Wat is raar?

smoguzbenjamin · **26-01-2003, 12:45**

Wat is eigenlijk raar?

Ik denk wel eens na over filosofie en dergelijke, maar telkens als ik erover begin zeggen al mijn vrienden: doe normaal. Maar, wat is normaal eigenlijk?

Ik heb een erg intieme relatie met mijn vriendin, en omdat het thuis zo klote gaat, woon ik nu al iets van anderhalve maand bij haar en ik geniet er met volle teugen van. Haar moeder makte zich zorgen om ons, want we hadden een avondje ruzie (En dat hebben we wel vaker maar das dan na 10 minuten over) en ze heeft anonieme hulp gebeld. Die zei dat de situatie tussen mij en mn vriendin niet gezond was!

Ik kan er tog zo pissig om worden! Wij zijn gelukkig, maar we wijken af van de norm. Het is ongewoon om een jongen van 14, en een meisje van 15 te zien, die zo veel met elkaar hebben. Ongezond dus? Ik vind van niet. Als wij gelukkig zijn is het tog goed? Ik ben het gezeur zat!

Praat eens mee... Hier valt niet aan te tippen, onze relatie is perfect, en de maatschappij kan t niet hebben omdat t anders is.
Is de maatschappij nou zo vreemd of ligt het aan mij?

Ik ben ook hoogbegaafd, ik heb een IQ van 137 (trots!

) en altijd al anders geweest. Ik doe waar ik zelf zin in heb, en durf soms behoorlijk onbeschofte vragen te stellen. Ik kan dronken worden van het leven, zonder ook een druppel aan te raken, en ik hou van mezlf zoals ik ben. Maar ik word door velen voor gek uitgemaakt.

Ik krijg het idee dat onze maatschappij een beetje inflexibel is geworden!

ShoarmaSchaap · **26-01-2003, 14:58**

Je moet gewoon schijt aan ze hebben. Als je nog 14 bent denken veel mensen dat ze het beter dan je weten, volg gewoon je gevoel en er is inderdaad geen NORM ofzo.

smoguzbenjamin · **26-01-2003, 15:04**

Daar was ik al achter gekomen

Ik leef toch al mn eigen leven, en in mn hoofdje schatten mensen me 18 ofzo, dus ik heb t zelf ook wel begrepen hoe t zit. Ik heb nooit wat ervan aangetrokken, mja. t gaat me niet egt om mijn persoonlijke probleem, maar eerder over die normalisatie van wat kan en niet.

**27-01-2003, 16:33**

normaal is wat door mensen geaccepteerd word naar mijn mening

en vooral wat het merendeel van de mensen doen, dat word als normaal beschouwd

voorbeeld: ik draag als jongen nagellak, dat is raar, maar als iedereen het nou gaat doen word het normaal

whoei

**28-01-2003, 20:19**

ja, ik denk dat ook.

mijn idee:

als je niet meegaat met de stroom, zal ze je wel tegenwerken. dat is nu eenmaal zo. (volgens mij toch)
niet dat uw ideeën daarom gek of onnozel zijn, hoor.
gewoon, niet iedereen is filosoof en velen houden hun leven liever zo eenvoudig mogelijk. zo'n mensen zijn dan eerder oppervlakkig, wanneer iemand dan met een ander idee afkomt, dan wordt de luchtbel rond hen doorprikt en is de normale gang (de voorspelbaarheid) van zaken verstoord.
hoe minder creatief je bent, hoe meer je erdoor zult gehinderd zijn. je vind namelijk niet zo vlug een antwoord op die speciale vraag en je bent verward.

tja, da's mijn ideetje daarrond, maar ik denk niet dat er veel mensen zich daarin zullen kunnen vinden.
ze zeggen nl ook van mij: 'waar dat jij nu aan denkt, hoe kom je daar nu bij? dat is toch wel heel vergezocht..ik begrijp je niet..'

Gatara · **29-01-2003, 09:43**

deze vraag

Evito · **29-01-2003, 09:52**

Hoogbegaafd met een IQ van 137? Dacht het niet...

nl2suzy · **29-01-2003, 11:03**

Het is niet om elkaar af te kraken. Maar hoogbegaafd zegt niet zo heel veel. Je kan wel een onwijze score hebben. Maar misschien presteer je wel nooit iets..

En tsja.. ik weet niet precies waar de norm ligt voor hoogbegaafd

Evito · **29-01-2003, 11:09**

Citaat:

nl2suzy schreef:
Het is niet om elkaar af te kraken. Maar hoogbegaafd zegt niet zo heel veel. Je kan wel een onwijze score hebben. Maar misschien presteer je wel nooit iets..

En tsja.. ik weet niet precies waar de norm ligt voor hoogbegaafd

145 ofzo,
of 150...

Hukkie · **29-01-2003, 11:30**

Citaat:

Evito schreef:
145 ofzo,
of 150...

130

Maar iig: het is op zich niet vreemd dat 'de maatschappij' problemen met jou heeft. Mensen achten gewoon een bepaalde mate van wijsheid bij een leeftijd. Bij een 14-jarige jongen heeft men nou eenmaal niet snel het idee van een wereldwijs, zelfstandig en verstandig persoon. Het is waar, volgens mijn bevindingen igg, dat maatschappij alles wat anders is, als outcast bestempeld. Voor een hoogebegaafd persoon ligt dat altijd nog weer anders. De maatschappij ziet grof genomen twee oplossingen:
1. geen probleem zien. 'Het is toch mooi dat je dat bent? Jij hebt geen problemen.' Gevolg is: leerproblemen: onderprestatie door de-motivatie e.d. Ik denk dat jij daar ook wel het een en ander van weet.
2. er geen aandacht aan schenken. 'Welnee, doe je toch niet beter voor dan dat je bent. Je bent een snotaap van 14, hoe kun jij dat nou weten. Wij bepalen wel voor jou wat goed is en wat niet.' Gevolg: gebrek aan zelfverzekerdheid, evt. een minderwaardigheidscomplex enz. enz.

Het probleem ligt niet zozeer in een aangemaakte norm mijns inziens, maar meer in wat we gewend zijn als maatschappij. Die is namelijk meer gebouwd op het oplossen van problemen van negatieve aard, maar op problemen van (enigzins) positieve aard, zijnde hoogebegaafdheid, is zij niet berekend. Uiteindelijk maakt ze het zichzelf te moeilijk door het probleem op manier 1 danwel manier 2 te behandelen.

nl2suzy · **29-01-2003, 11:38**

Het komt lijkt mij ook doordat niemand ooit uitlegt wat het inhoud. Kijk iemand kan wel tegen mij zeggen.. "Ik ben hoogbegaafd", maar wat weet ik daar nou van?

Ik bedoel wil best begrip opbrengen. Ik hoop ook dat mensen dat doen voor de dingen die anders zijn aan mij, maar ik kan niet ergens begrip voor opbrengen voor iets wat ik niet snap. Snap je?

Hoogbegaafd zijn is zo ongrijpbaar..

Evito · **29-01-2003, 11:40**

Als je een IQ van 130 hebt, ben je al hoogbegaafd? Niet gewoon begaafd?
Volgens alle internettesten heb ik 150 ofzo

Hukkie · **29-01-2003, 11:40**

Citaat:

nl2suzy schreef:

Hoogbegaafd zijn is zo ongrijpbaar..

Is ook zo, maar je kunt ook zoveel verschillende manieren en niveau's hoogbegaafd zijn. Ik zal eens wat voor je op zoeken

*wat is moeder met studieboeken toch handig*

Hukkie · **29-01-2003, 11:42**

Citaat:

Evito schreef:
Als je een IQ van 130 hebt, ben je al hoogbegaafd? Niet gewoon begaafd?
Volgens alle internettesten heb ik 150 ofzo

In hoeverre zegt een internet-test iets over je IQ? De kans is wel groot natuurlijk, maar zonder een psychologisch rapport ben je nergens. Wetende dat je hoogbegaaf bent, vind je het dan niet ook leuk om te weten 'hoe' precies? Een onderzoek is de moeite waard, al was het alleen maar om je niveau te onderbouwen.

Evito · **29-01-2003, 11:43**

Citaat:

Hukkie schreef:
In hoeverre zegt een internet-test iets over je IQ? De kans is wel groot natuurlijk, maar zonder een psychologisch rapport ben je nergens. Wetende dat je hoogbegaaf bent, vind je het dan niet ook leuk om te weten 'hoe' precies? Een onderzoek is de moeite waard, al was het alleen maar om je niveau te onderbouwen.

Liever niet,
ik wil stigmatisering graag vermijden.

Hukkie · **29-01-2003, 11:45**

Citaat:

Evito schreef:
Liever niet,
ik wil stigmatisering graag vermijden.

Vanwaar dan die online-test? Stiekem ben je wel nieuwsgierig naar het een en ander..

Evito · **29-01-2003, 11:46**

Citaat:

Hukkie schreef:
Vanwaar dan die online-test? Stiekem ben je wel nieuwsgierig naar het een en ander..

Och; vroeger,
ik heb al in tijden niet meer zo'n test gedaan...
ik was wel benieuwd ja, maar nu niet meer zo erg

Hukkie · **29-01-2003, 11:49**

Jaja, okee ...

**29-01-2003, 12:37**

Citaat:

t gaat me niet egt om mijn persoonlijke probleem, maar eerder over die normalisatie van wat kan en niet.

dacht dat deze topic over normalisatie ging en niet over hoogbegaafdheid.... (zoals de starter van dit topic ook zegt)

het gaat hier weer de toer op van, wanneer ben je hoogbegaafd, ik heb zo'n IQ,...daar zijn er al topics over hoor.

Gatara · **29-01-2003, 12:41**

Die IQ testen zijn overigens erg oneerlijk. Om het goed te scoren, moet je wel enige wiskundige achtergrond hebben.

En dan nog schijnen er meerdere mogelijkheden te zijn.

maak dit rijtje logisch af:

1, 2, 3, ...

Je zou denken 4

maar wat als het rijtje:
1, 2, 3, 3, 2, 1 was?

Dan was het logisch gezien:
3

Of wat als het rijtje:

1, 2, 3, 6, 7, 8 was?

Dan was het 6

Wat ik eigenlijk wilde zeggen (ik leefde me even een beetje teveel uit

) is dat een bosjesman uit de Kalahariwoestijn misschien veel slimmer is dan iemand met een IQ van 160.
Maar als diezelfde bosjesman deze test zou doen, zou ie waarschijnlijk 60 scoren ofzo. Of 80 voor de moeite

xXxEvaxXx · **29-01-2003, 12:42**

Je zegt wat is raar?

Tsja.., zo kan ik nog wel even doorgaan.
Je zegt dat je een perfecte relatie hebt.

Wat is perfect??

Gatara · **29-01-2003, 12:48**

overigens smognogwat:

fuck the system en leef je eigen wereld

en als mensen je raar vinden, so be it.

(oo.. wel veel engels gebruikt nu... mijn excuses

)

Mensen vinden mij ook vaak raar, omdat ik rare vragen stel en ze denken vaak dat ik het vraag om gewoon lollig te zijn, of wat fleur te geven aan het leven, maar ik vraag me dan dergelijke dingen echt serieus af en kan niet rusten eer ik antwoord heb gehad op die vraag.
Zoals:
"hebben alle mannelijke zoogdieren hun ballen buiten het lichaam hangen?

(ik heb er nog steeds geen goed antwoord op

)

Maar hoewel je misschien raar gevonden wordt, moet je je misschien niet raar gaan voelen, want dan kan het zijn dat je je niet gelukkig voelt.

Daarnaast moet je ook uitkijken om niet te arrogant te worden; doe je dat wel dan is dat niet alleen onprettig voor je omgeving, maar uiteindelijk ook niet voor jezelf.

Hukkie · **29-01-2003, 13:08**

Citaat:

phensic schreef:
dacht dat deze topic over normalisatie ging en niet over hoogbegaafdheid.... (zoals de starter van dit topic ook zegt)

het gaat hier weer de toer op van, wanneer ben je hoogbegaafd, ik heb zo'n IQ,...daar zijn er al topics over hoor.

Waar, maar is het niet zo dat hierdoor die problemen zijn begonnen? Het probleem is in eerste instantie dat de topicstarter bemoederd wordt, dat er teveel voor hem beslist wordt e.d. terwijl hij beslissingen qua intelligentie blijkbaar zelf ook heel goed aankan.
De norm in de maatschappij is echter dat een jongen van 14 dit NIET kan: Daarom een belangrijk aspect van deze dicussie.

**29-01-2003, 13:18**

idd, heb je wel gelijk in, het is een belangrijk onderdeel, maar aub, begin niet te verkondigen (niet aan jou perso bedoeld!) wat intelligentie is en hoe slim je zelf wel bent en hoe geloofwaardig die of die is...da's gewoon dikkenekken.

thx

xXxEvaxXx · **29-01-2003, 15:43**

Ik heb ergens gelezen dat jij en je vriendin ookal verloofd waren????

Whaaa.....

Maarjah, wat is raar.., wat is normaal.., wat is het leven....??
Denk dat het vragen zijn waar niemand een goed duidelijk antwoord op hebt wat ook nog ergens op slaat....
Ik ben altijd van mening dat je gewoon je gevoel moet volgen, luister naar je hart en niet naar je verstand ( niet altijd van toepassing ).

Maarre...., verloven op 14e?????

wat brengt je tot zo'n actie op je 14e ??? Je hebt nog een heeel leven voor je, waarom zou je je nu al 'vastleggen'??

Isa · **29-01-2003, 15:46**

Citaat:

Gatara schreef:
Maar als diezelfde bosjesman deze test zou doen, zou ie waarschijnlijk 60 scoren ofzo. Of 80 voor de moeite

ik zie hier echter niet vaak bosjesmannen rondlopen.
alleen nederlandse mensen die dus evenveel kans maken als ze even slim zijn bij zo'n IQ-test.

**29-01-2003, 16:42**

Citaat:

Wat is perfect??

perfect bestaat niet

**29-01-2003, 20:00**

perfect is subjectief

iets/iemand kan perfect zijn in mijn ogen, terwijl een ander daar heel anders over denkt.

ik citeer:'perfectie is het lelijkste wat er is'
gisteren gehoord in huisje weltevree (die advocaat zei dat) en ben daar wel mee akkoord.

Judici0us · **29-01-2003, 20:57**

jou username.

Gatara · **30-01-2003, 19:40**

Citaat:

Kenny McCormick schreef:
ik zie hier echter niet vaak bosjesmannen rondlopen.
alleen nederlandse mensen die dus evenveel kans maken als ze even slim zijn bij zo'n IQ-test.

Ik gaf de bosjesman als voorbeeld om het contrast van westerse educatie en "natuureducatie" te vergroten.

Het gaat ook op voor minder grote contrasten, maar dus verschillen door educatie (elders of hier in Nederland maar nooit gestimuleerd of niet gekund)

kukuGu¥ · **30-01-2003, 22:43**

Raar is wat afwijkt van wat de meerderheid van de mensen denken of doen.

En of je, je daar door laat leiden moet je zelf weten.

ScarletWithin · **30-01-2003, 22:46**

wat normaal is? goede vraag. In het algemeen zou je kunnen zeggen, normaal is wat door het grootste gedeelte van de gemeenschap aanvaard word. Maar dat hoeft natuurlijk niet voor jou als individu te gelden...
Overigens kan ik me in dat jonge wel vinden...was zelf 14 toen ik met m'n vriend kreeg en ben nu 16 en heb ook al verschillende reacties gekregen dat ik me niet zo jong al moet binden...En dan heb ik zoiets van, als ik dat nou wil, laat me lekker...
Dus tot op zekere hoogte snap ik het wel. Het punt is dus...Ook al vinden anderen iets normaal, jij hoeft het nog niet normaal te vinden, of andersom. Hoe dan ook, zolang je geen schade doet aan de ander hoef je je niet veel aan te trekken van wat anderen zeggen...

Hukkie · **31-01-2003, 12:24**

Ik kan me überhaupt niet voorstellen dat iemand per sé binnen alle normen wil vallen.. Het is toch juist geweldig als je je kunt onderscheiden..?

Crashzone · **31-01-2003, 12:30**

Tuurlijk moet je kunnen onderscheiden van de normen en waarden maar het moet niet te gek worden anders valt de hele maatschapij uit elkaar en niet te denken dan dat er een derde wereld oorlog uit zou breken. Dan is de mensheid nog eerder weg dan verwacht.

Groetjes

Crashzone

Evito · **31-01-2003, 12:43**

Citaat:

Hukkie schreef:
Ik kan me überhaupt niet voorstellen dat iemand per sé binnen alle normen wil vallen.. Het is toch juist geweldig als je je kunt onderscheiden..?

Ik begrijp wel dat jij dat niet wilt, maar kun je je het van anderen ook niet voorstellen? Ik wel hoor!

Hukkie · **31-01-2003, 13:08**

Citaat:

Evito schreef:
Ik begrijp wel dat jij dat niet wilt, maar kun je je het van anderen ook niet voorstellen? Ik wel hoor!

Ja? Zou jij je kunnen voorstellen dat mensen het fijn vinden dat ze zich altijd wat van de mening van anderen aantrekken? Daar wordt je toch zo labiel als een stoel met 2 poten van?

Evito · **31-01-2003, 13:28**

Citaat:

Hukkie schreef:
Ja? Zou jij je kunnen voorstellen dat mensen het fijn vinden dat ze zich altijd wat van de mening van anderen aantrekken? Daar wordt je toch zo labiel als een stoel met 2 poten van?

Mensen die niet nadenken en filosoferen, mensen die de hele dag hun lichaam bevredigen met allerlei zaken van buitenaf, mensen die voor hun status leven en niet voor hun innerlijk, die mensen worden daar niet labiel van, want die hebben geen ziel meer over om te labiliseren.

Hukkie · **31-01-2003, 13:30**

Citaat:

Evito schreef:
Mensen die niet nadenken en filosoferen, mensen die de hele dag hun lichaam bevredigen met allerlei zaken van buitenaf, mensen die voor hun status leven en niet voor hun innerlijk, die mensen worden daar niet labiel van, want die hebben geen ziel meer over om te labiliseren.

Je hebt me

Evito · **31-01-2003, 13:52**

Citaat:

Hukkie schreef:
Je hebt me

Oehhh
eindelijkkk
al die tijd
al die moeite
en eindelijk ben je van mij

Hukkie · **31-01-2003, 13:58**

Citaat:

Evito schreef:
Oehhh
eindelijkkk
al die tijd
al die moeite
en eindelijk ben je van mij

Aaargh! *zie: jouw sig*

Evito · **31-01-2003, 14:03**

Citaat:

Hukkie schreef:
Aaargh! *zie: jouw sig*

Je mag mijn moeder ook wel spelen hoor. Dan nog wil ik je.

Hukkie · **31-01-2003, 14:05**

Citaat:

Evito schreef:
Je mag mijn moeder ook wel spelen hoor. Dan nog wil ik je.

Het was eigenlijk meer een kreet om hulp richting mijn ouders...

Evito · **31-01-2003, 14:07**

Citaat:

Hukkie schreef:
Het was eigenlijk meer een kreet om hulp richting mijn ouders...

They too can't save you from my passionate love-making

Love it how ya activate ur hips and push ya ass out
got a homie wantin its so bad Im bout to pass out
wanna digggg u - and I cant even lie about it baby
just alleviate your clothes its time flap out!!!

Hukkie · **31-01-2003, 14:09**

Citaat:

Evito schreef:
They too can't save you from my passionate love-making

Love it how ya activate ur hips and push ya ass out
got a homie wantin its so bad Im bout to pass out
wanna digggg u - and I cant even lie about it baby
just alleviate your clothes its time flap out!!!

omfg!

...

Ik voel me zo vies

Evito · **31-01-2003, 14:13**

Citaat:

Hukkie schreef:
omfg!

...

Ik voel me zo vies

Tell me u love me now...

Hukkie · **31-01-2003, 14:15**

Citaat:

Evito schreef:
Tell me u love me now...

Walgelijk...

Misschien moeten we even verhuizen naar onzin..

MickeyV · **03-02-2003, 01:06**

Die IQ testen zijn overigens erg oneerlijk. Om het goed te scoren, moet je wel enige wiskundige achtergrond hebben.

Goed punt, Gatara. Sterker nog: in het rijtje behoort 5 eveneens tot de mogelijkheden: 1-2-3-5-8-13-21 etc.

Soortgelijke topics
Forum	Topic	Reacties	Laatste bericht
Liefde & Relatie	[vraag] Wat is liefde? wudong	49	15-11-2011 10:46
Eten & Drinken	Wat is het raarste tijdstip waarop je een bepaald "product" hebt gegeten? Mr.Oizo	105	28-08-2004 13:17
Psychologie	Wat is er toch met mij? aapje	4	29-07-2004 09:31
De Kantine	Het grote leg Sortjuh uit wat er raar is aan haar gedrag. Machiavelli	500	25-01-2004 19:32
Liefde & Relatie	Liefde is raar... Marsel	30	19-09-2003 11:56
Psychologie	Wat is er aan de hand als je homo ben??? axel tha best	1	09-03-2003 08:27

26-01-2003, 14:58
ShoarmaSchaap	Je moet gewoon schijt aan ze hebben. Als je nog 14 bent denken veel mensen dat ze het beter dan je weten, volg gewoon je gevoel en er is inderdaad geen NORM ofzo.

26-01-2003, 15:04
smoguzbenjamin	Daar was ik al achter gekomen Ik leef toch al mn eigen leven, en in mn hoofdje schatten mensen me 18 ofzo, dus ik heb t zelf ook wel begrepen hoe t zit. Ik heb nooit wat ervan aangetrokken, mja. t gaat me niet egt om mijn persoonlijke probleem, maar eerder over die normalisatie van wat kan en niet. __________________ Welcome to reality...

27-01-2003, 16:33
Verwijderd	normaal is wat door mensen geaccepteerd word naar mijn mening en vooral wat het merendeel van de mensen doen, dat word als normaal beschouwd voorbeeld: ik draag als jongen nagellak, dat is raar, maar als iedereen het nou gaat doen word het normaal whoei

29-01-2003, 09:52
Evito	Hoogbegaafd met een IQ van 137? Dacht het niet...

29-01-2003, 11:03
nl2suzy	Het is niet om elkaar af te kraken. Maar hoogbegaafd zegt niet zo heel veel. Je kan wel een onwijze score hebben. Maar misschien presteer je wel nooit iets.. En tsja.. ik weet niet precies waar de norm ligt voor hoogbegaafd __________________ Wat doe je als de enige persoon die je kan laten stoppen met huilen de persoon is die je heeft laten huilen?

29-01-2003, 11:40
Evito	Als je een IQ van 130 hebt, ben je al hoogbegaafd? Niet gewoon begaafd? Volgens alle internettesten heb ik 150 ofzo

29-01-2003, 11:49
Hukkie	Jaja, okee ... __________________ http://213.93.79.22/ # Gujenèvend....

29-01-2003, 12:42
xXxEvaxXx	Je zegt wat is raar? Tsja.., zo kan ik nog wel even doorgaan. Je zegt dat je een perfecte relatie hebt. Wat is perfect??

29-01-2003, 13:18
Verwijderd	idd, heb je wel gelijk in, het is een belangrijk onderdeel, maar aub, begin niet te verkondigen (niet aan jou perso bedoeld!) wat intelligentie is en hoe slim je zelf wel bent en hoe geloofwaardig die of die is...da's gewoon dikkenekken. thx

29-01-2003, 20:00
Verwijderd	perfect is subjectief iets/iemand kan perfect zijn in mijn ogen, terwijl een ander daar heel anders over denkt. ik citeer:'perfectie is het lelijkste wat er is' gisteren gehoord in huisje weltevree (die advocaat zei dat) en ben daar wel mee akkoord.

Advertentie

30-01-2003, 22:43
kukuGu¥	Raar is wat afwijkt van wat de meerderheid van de mensen denken of doen. En of je, je daar door laat leiden moet je zelf weten.

31-01-2003, 12:24
Hukkie	Ik kan me überhaupt niet voorstellen dat iemand per sé binnen alle normen wil vallen.. Het is toch juist geweldig als je je kunt onderscheiden..? __________________ http://213.93.79.22/ # Gujenèvend....

31-01-2003, 12:30
Crashzone	Tuurlijk moet je kunnen onderscheiden van de normen en waarden maar het moet niet te gek worden anders valt de hele maatschapij uit elkaar en niet te denken dan dat er een derde wereld oorlog uit zou breken. Dan is de mensheid nog eerder weg dan verwacht. Groetjes Crashzone __________________ The Way of life hasn't been settled, you make your own way.....

03-02-2003, 01:06
MickeyV	Die IQ testen zijn overigens erg oneerlijk. Om het goed te scoren, moet je wel enige wiskundige achtergrond hebben. Goed punt, Gatara. Sterker nog: in het rijtje behoort 5 eveneens tot de mogelijkheden: 1-2-3-5-8-13-21 etc.