geweten

[eefjeefje]

Waar voelen jullie meer voor:

het geweten onderscheidt mensen van dieren en is goed&noodzakelijk

of:

het geweten is lastig en weerhoudt ons er van te doen wat we willen en daardoor raken we uit evenwicht (de dierewereld is in evenwicht omdat er geen geweten is)

[Isa]

eefjeefje schreef op 13-07-2003 @ 17:03:
Waar voelen jullie meer voor:

het geweten onderscheidt mensen van dieren en is goed&noodzakelijk

of:

het geweten is lastig en weerhoudt ons er van te doen wat we willen en daardoor raken we uit evenwicht (de dierewereld is in evenwicht omdat er geen geweten is)

dat het goed en noodzakelijk is voor geluk maar ik ben het er niet mee eens dat dieren geen geweten hebben.

gewetenloosheid brengt onevenwicht tenzij allah anders wil

Ik weet niet of dieren geen geweten hebben, dus dat kan ik in het midden laten. Het geweten van mensen is wel noodzakelijk om in eigen gedrag goed van kwaad te onderscheiden, hoewel het natuulijk zeer sterk verweven is met de eigen omstandigheden en persoon.

[poesiefox]

Geweten is het resultaat van een succesvolle inprenting van de normen en waarden van de samenleving waarin je wordt opgevoed, en die je gaat internaliseren. Je gaat het er mee eens zijn, ze gaan ook jouw waardenpatroon vormen. Dat patroon, opgebouwd in de eerste tien jaar, blijft je leven lang aanwezig, of komt nooit.

[Riconoscente]

poesiefox schreef op 13-07-2003 @ 18:30:
Geweten is het resultaat van een succesvolle inprenting van de normen en waarden van de samenleving waarin je wordt opgevoed, en die je gaat internaliseren. Je gaat het er mee eens zijn, ze gaan ook jouw waardenpatroon vormen. Dat patroon, opgebouwd in de eerste tien jaar, blijft je leven lang aanwezig, of komt nooit.

Een geweten is in principe nutteloos, als je altijd de volgens jou ethisch juiste beslissing neemt. Échter kan een geweten wel optreden als de ethische drempel plots voor jezelf verhoogd wordt. Zit deze drempel al op het juiste niveau, dan in principe niets meer door jouw schuld gebeuren.

[poesiefox]

Riconoscente schreef op 13-07-2003 @ 18:44:


Een geweten is in principe nutteloos, als je altijd de volgens jou ethisch juiste beslissing neemt. Échter kan een geweten wel optreden als de ethische drempel plots voor jezelf verhoogd wordt. Zit deze drempel al op het juiste niveau, dan in principe niets meer door jouw schuld gebeuren.

Die ethisch juiste beslissing komt tot stand onder invloed van jouw geweten. Kleine kinderen zijn volstrekt gewetenloos. Ze zijn waardenneutraal. Ze weten niet alleen het verschil tussen goed en kwaad nog niet, ze kunnen nog geen oorzakelijke verbanden leggen, en weten waarheid niet van fictie te onderscheiden. Allemaal kleine psychopaatjes. Het is dat ze meestal niet boven de meter uitkomen, anders hadden we een levensgevaarlijk leger!

[Riconoscente]

poesiefox schreef op 13-07-2003 @ 18:51:
Die ethisch juiste beslissing komt tot stand onder invloed van jouw geweten. Kleine kinderen zijn volstrekt gewetenloos. Ze zijn waardenneutraal. Ze weten niet alleen het verschil tussen goed en kwaad nog niet, ze kunnen nog geen oorzakelijke verbanden leggen, en weten waarheid niet van fictie te onderscheiden. Allemaal kleine psychopaatjes. Het is dat ze meestal niet boven de meter uitkomen, anders hadden we een levensgevaarlijk leger!

Mwha ja goed zo zou je het kunnen zeggen. Maar toch komt het voor dat mensen zich schuldig gaan voelen over iets wat ze vroeger beslist hebben.

[poesiefox]

Riconoscente schreef op 13-07-2003 @ 18:53:
Mwha ja goed zo zou je het kunnen zeggen. Maar toch komt het voor dat mensen zich schuldig gaan voelen over iets wat ze vroeger beslist hebben.

Oh dat bedoel je. Ik denk dat dat goed is, het is een bewijs dat je steeds meer leert. Ik heb zoveel dingen achteraf bezien verkeerd gedaan. Tja, daar kan ik nu niets meer aan veranderen, maar ik kan er lering uittrekken voor de toekomst.

[MickeyV]

poesie, wat je zegt lijkt mij op zich plausibel. Maar aan die ingeprente normen en waarden waar jij van gewaagt, laten we die gemakshalve met "ethiek" aanduiden, geef jij een kenmerk dat, althans voor zover ik kan zien, strijdig is met het gegeven dat iemands ethiek niet statisch is; wijzelf zijn daarvan voorbeelden. Het geweten op zich mag dan een sociaal instrument zijn, het fundament, althans datgene wat het geweten in negatieve zin activeert, daarvan lijkt dat niet. Niettemin, ik weet dat jij dit zelf ook wel bedacht zal hebben. Vat dit derhalve niet op als een omfloerste reprimande, doch als een verzoek tot elucidatie (... )).

[pe51]

Dieren leven met gevoel, en ze houden zich eraan, als het niet verstoord is. Dieren denken niet op de manier zoals de mens dat doet, daarom hebben dieren geen geweten nodig. "ge-weten" = wat je geweten hebt, en weten hoort bij denken in principe.

Ik zie het geweten dus als een bewustzijn van wat goed en kwaad is met betrekking tot het denken, en ik zie het niet als maatschappelijke normen. Het begrip geweten hoort volgens mij ook niet tot het voelen: als je voelt, hoef je alleen na te gaan welk gevoel zuiver is, en dat te volgen. Je hoeft er niet bij te denken, geen (ge-)'weten' nodig.

Zolang je geweten niet helder kan zijn omdat er teveel onrust in je zit, leef je met de maatschappelijke normen. Dat zijn een soort afspraken, die mensen collectief gemaakt hebben. Het ideaal is, dat je geen regels meer nodig hebt, omdat iedereen zijn eigen geweten kan volgen, en zijn zuivere gevoel. Hoe dichter we daarbij komen, hoe minder (starre) regeltjes we nodig hebben.

Als je weinig helderheid hebt in jezelf, en een aangepast maatschappelijk leven leeft, dan komt je geweten ongeveer overeen met de maatschappelijke normen.

peter.

[MickeyV]

Ach ja. Dat laatste moet ik inderdaad reviseren. Cum scientia! Ofschoon wat je zegt voor hogere diersoorten (olifanten, apen) wellicht niet geldt. Hoe dat ook zij, dieren vertonen moreel gedrag, dat, je hebt gelijk, niet uit geweten, nu dat toch geënt is op rationele afwegingen, doch uit congruentie met het gevoel voortvloeit.

Evenwel moet de steller van dit onderwerp zich realiseren dat het geweten dan slechts een uiting is van datgene waarop ons onderscheid tav andere dieren stoelt: verder ontwikkelde intelligentie. Welk onderscheid geen nauwelijks grond levert om hen anders te bejegenen.

[marginale kanttekening: "ge-weten" = wat je geweten hebt Het zelfst. nw "geweten" lijkt mij niet afgeleid te zijn van het volt. deelw. van "weten"]

[poesiefox]

MickeyV schreef op 13-07-2003 @ 22:03:
poesie, wat je zegt lijkt mij op zich plausibel. Maar aan die ingeprente normen en waarden waar jij van gewaagt, laten we die gemakshalve met "ethiek" aanduiden, geef jij een kenmerk dat, althans voor zover ik kan zien, strijdig is met het gegeven dat iemands ethiek niet statisch is; wijzelf zijn daarvan voorbeelden. Het geweten op zich mag dan een sociaal instrument zijn, het fundament, althans datgene wat het geweten in negatieve zin activeert, daarvan lijkt dat niet. Niettemin, ik weet dat jij dit zelf ook wel bedacht zal hebben. Vat dit derhalve niet op als een omfloerste reprimande, doch als een verzoek tot elucidatie (... )).

Ik denk niet dat iemands ethiek zo dynamisch is. De set regels die we hanteren blijft gelijk. Het is de interpretatie van de situatie en de daarop dus applicabele regels, die wij in de loop der jaren steeds genuanceerder gaan beschouwen.

Waarom denk je dat het fundament van het geweten ( define please!) geen sociaal instrument is? En waarom activeert dit het gewetn in negatieve zin, wat bedoel je daarmee?

[pe51]

Moraal, dat is het woord wat ik zocht, maar niet kon vinden. Dieren leven met moraal. Vreemd woord voor het volgen van je (zuivere) gevoel. Van het Lat. Mos, moris afgeleid = zede, gewoonte. Een mensenwoord dus eigenlijk.

[marginale kanttekening: "ge-weten" = wat je geweten hebt Het zelfst. nw "geweten" lijkt mij niet afgeleid te zijn van het volt. deelw. van "weten"]
Je hebt gelijk, ik ging van het Duitse Gewissen en het Nederlandse geweten uit. Maar het is inderdaad:
Cum scientia => conscientia => conscience = Engels en Frans voor geweten.

cōn-scientia, ae f (conscio)
1. het medeweten, medeplichtigheid [coniurationis; facinoris]; » alqm in -am assumere iem. in vertrouwen nemen, medeplichtig maken;
2. het zich bewust zijn van, het overtuigd zijn van (m. gen., zelden de); » ~ virium nostrarum; ~ de culpa; nostra stabilis ~ zelfbewustzijn;
3. geweten (afhankelijk v.d. context ook: zuiver of slecht geweten); » ~ mentis suae; animi -ā excruciari; magna vis est -ae; angor -ae; mea mihi ~ pluris est quam omnium sermo (Cic.).

Wat ontwikkelde dieren betreft, die zullen meer geweten hebben, (weet-besef van goed en kwaad) omdat ze een verder ontwikkelde intelligentie hebben dan andere dieren.

Overigens vind ik niet dat het geweten ‘een sociaal instrument’ is; dit is eerder een functie van het geweten – een sociaal samengaan mogelijk maken.

---

eefjeefje schreef op 13-07-2003 @ 17:03:
Waar voelen jullie meer voor:

het geweten onderscheidt mensen van dieren en is goed&noodzakelijk

of:

het geweten is lastig en weerhoudt ons er van te doen wat we willen en daardoor raken we uit evenwicht (de dierewereld is in evenwicht omdat er geen geweten is)

Ik denk dat zonder geweten en moraal leven ervoor zorgt dat je geest ‘op hol slaat’ – en dat je zo je geestelijke evenwicht verliest. Dat het geweten dus juist je evenwicht handhaaft. Al kan dat in de praktijk wel eens moeilijk te onderscheiden zijn, en je ook uit je evenwicht brengen.

[MickeyV]

Inderdaad, pe51. Zo zien we maar: de studie van het Latijn bewijst, zelfs na lange tijd, nog haar nut. Wat woorden in het algemeen betreft: welk woord is geen mensenwoord?

poesie, u heeft getypt: Ik denk niet dat iemands ethiek zo dynamisch is. De set regels die we hanteren blijft gelijk. Het is de interpretatie van de situatie en de daarop dus applicabele regels, die wij in de loop der jaren steeds genuanceerder gaan beschouwen.

Daaromtrent valt te overwegen het als concludent aangemerkt kan worden. Het systeem is gegeven. Eventuele nuanceringen en herzieningen vallen binnen de grenzen van de voorbepaalde patronen. Vegetarisme is slechts het consequent toepassen van een reeds gegeven norm. Wat kan ik zeggen? Erravi!

Waarom denk je dat het fundament van het geweten ( define please!) geen sociaal instrument is? En waarom activeert dit het gewetn in negatieve zin, wat bedoel je daarmee?

Wel, wat zal ik er van maken. Wellicht, niet op te vatten als onwellevendheid, kan pe51 hierin eveneens een antwoord (voorzover uiteraard hij daaraan betekenis hecht) zien. Ik stelde een onderscheid voor tussen de beduiding van het geweten als sociaal instrument (in dier voege, dat het geweten behelst een gevoel van wroeging als weerslag van handelen tegen het eigen goed/kwaad besef) en de ratio die dat besef als juist aanmerkt. Die ratio, dat besef, is het fundament.

[pe51]

Om nog even verder te gaan op de oorsprong van het woord: Conscientia, -ae (vr) komt af van het werkwoord conscire/conscio, als ik het goed begrijp:

cōn-sciō, scīre, - - zich bewust zijn [nil sibi van geen kwaad].

En dat betekent: (zich) bewust zijn (cum – scire = samen weten). Alleen vraag ik me af, hoe de vorm “– ientia” tot stand is gekomen, en wat die betekent. Is het: consciens, -entis = de wetende? En dan misschien: scientium, mv scientia = “dat wat geweten wordt” of: “dat wat geweten moet worden”? (betekenis: dat waarvan men zich bewust moet zijn). Hieruit zou dan het z.n. conscientia ontstaan zijn. (waarvan het Nederlandse en Duitse volt. deelw. “ge-weten” dan een soort afkorting is. Ook zou een ietwat oorspronkelijke betekenis moeten worden gegeven aan het voorvoegsel (con- = cum) vóór –scientia. MickeyV, is jouw kennis van het Latijn misschien goed genoeg om de juiste toedracht en betekenis hierin te herkennen?

Denkend hieraan kun je het geweten zien als een bewustzijn, of als horend bij een bewustzijn. Ik zie het zo’n beetje als “de bron van het bewustzijn”, de kern van het bewustzijn, het centrum ervan. Het besef van goed en kwaad als het centrum van het zuivere bewustzijn. Je kunt bewustzijn onderscheiden naar zuiver bewustzijn en onzuiver bewustzijn. Als iemand een slecht geweten heeft, is zijn bewustzijn onzuiver – vergeleken met iemand met een goed geweten. Men kan van kwaad tot erger vervallen, en het bewustzijn vervalt dan mee, denk ik. Is in verval, is zijn eigen einde. Men is niet meer de frisse jongen, die men voorheen was. Het geweten beschermt dus het eigen bewustzijn tegen verval. Anderen kwaad doen is jezelf kwaad doen, je eigen bewustzijn kwaad doen, en dat wordt voelbaar in het besef van het geweten.

Maar tegelijk beschermt het de omgeving, het heeft een sociale functie of is een ‘sociaal instrument’. Hoewel instrument hier niet het goede woord is, een instrument is iets, wat met ‘hanteert’, en hier gaat het om iets “ingeborens”. Daarom gaat mijn voorkeur naar: ‘het geweten heeft een beschermende functie naar binnen toe (voor zichzelf) en naar buiten toe (voor anderen)’. Wanneer men alleen de uitwendige functie ziet, kan men het dan over een sociale functie hebben. Maar in wezen beschermt en onderhoudt het geweten het bewustzijn buiten je en binnenin je tegelijk, het is daar één in – het gaat om één functie van dit hogere kernbewustzijn, wat men “geweten” noemt.

[Isa]

poesiefox schreef op 13-07-2003 @ 18:51:
Die ethisch juiste beslissing komt tot stand onder invloed van jouw geweten. Kleine kinderen zijn volstrekt gewetenloos. Ze zijn waardenneutraal. Ze weten niet alleen het verschil tussen goed en kwaad nog niet, ze kunnen nog geen oorzakelijke verbanden leggen, en weten waarheid niet van fictie te onderscheiden. Allemaal kleine psychopaatjes. Het is dat ze meestal niet boven de meter uitkomen, anders hadden we een levensgevaarlijk leger!

Pardon??? wat een onvoorstelbare onzin is dit. verklaart veel.

Als er iemand is met een geweten zijn het wel inderen.
ze weten vaak heel goed het verschil tussen goed en kwaad maar op een ander niveau. ze kennen vooral goed, usually.
het zijn kinderen die als hun broedertje pijn heeft direct gaan huilen, hoezo psychopaat?
oorzaak en gevolg kunnen ze gelukkig niet op dezelfde manier zien als wij, dat heet gewoon SPONTANITEIT. of HIER EN NU-leven. leuk, in contact met omgeving, zonder dat je verdoofd word met lezen en schrijven en overdreven rationalistische onzin.
zoals het hoort.
waarheid en fictie, is jouw waarheid dan absoluut?
lol volgens mij leef jij net als iedereen ook in een wereld van fictie.
en dan noem je mij psychopaat omdat ik met kids omga, ja je kan wel zien dat jij er nooit mee omgaat, je voelt je zeker te min om met hen om te gaan??? o nee je bent bang voor ze nu zie ik het, gelukkig komen ze niet boven een meter uit haha. tja met zo' lijfstijl word je vanzelf doodsbang.
Verklaart ook je mening over abortus wel, je kan nog slechter gevoelens interpreteren dan ik als zijnde 'autistisch'.
je had het zeker over jezelf toen je mij en kids psychopaten noemde.

[MickeyV]

pe51, mijn eigen kennis niet, vrees ik; ik leg mij toe op de syntaxis, niet zozeer de ethymologie. Evenwel kunnen wij putten uit andermans kennis. Ik heb even in het onderdeel "etymology" onder het kopje "formation of substansives" gezocht van Gildersleeve's Latin Grammar, alwaar ik enige, ofschoon niet afdoende, informatie vond. We kunnen inderdaad aannemen dat het substantivum uit het verbum voortkomt. Nu, we kunnen ons gemakshalve wel richten op het subst. "scientia", omdat "conscientia" en evenzeer "conscire" simpelweg contracties zijn. Van het participium van "scire" zijnde "sciens" is dan kennelijk is subst. "scientia" ontstaan. Maar waarom dan het suffix "(t)ia", is de vraag. (de t zet ik tussen haakjes, omdat ik niet weet of de stam van "scientia" is "scient" of "scien" of zelfs iets ander is) Wat dat regardeert kan ik slechts weergeven wat ik in voornoemd boek vond. Evenwel eerst een daaraan prealabele opmerking, ook uit dat boek, welke wij in ons achterhoofd moeten houden, terzake van het bepalen der stam van een woord (en daarmee samenhangend de bepaling van het suffix): "the stem is often so much altered by contact with the case-ending, and the case-ending so much altered by the wearing away of vowels and consonants, that they can be determined only by scientific analysis. So in the paradigm "mensa", the stem is not "mens", but "mensa" (!), the final "a" having been absorbed by the ending in the Dative and Ablative Plural "mensis"."

Derhalve geen makkelijk onderwerp. Maar terzake nu van het suffix "(t)ia": "the suffixes, as applied to various roots (weer kleinere, van de stam afgeleide eenheid), have often special functions, and form words of definite meaning. The most important are as follows: (volgt opsomming, waaronder): 2. Action, Activity, and Event are indicated by a. (niet van belang) b. Abstracts: -ia: audacia, -tia: avaritia. "

Maw, "(t)ia" duidt generaliter op een abstract substantivum van action, acitivity of event, net zoals het suffix "tor" (scriptor, rector, imperator) op (male) Agency duidt. Daaronder valt ons woordje "scientia", en derhalve ook "conscientia" te rubriceren.

Hoe dit ook zij: een uitputtend ethymologisch betoog gaat mijn kennis en beschikbare bronnen te boven.

[MickeyV]

Kenny, het zijn kinderen die als hun broedertje pijn heeft direct gaan huilen, hoezo psychopaat? . Die respons is eerder vanuit een primitieve, bijna instinctieve, emotie gericht op zelfbehoud te verklaren (immers: kind ziet huilen, huilen impliceert iets dat huilen veroorzaakt = gevaar) dan uit mededogen. Boven, vraag je af: wie maakt kleine broertjes vaak aan het janken? Juist, andere kleine broertjes. Ik spreek uit ervaring.

Bovendien, waar poesie spreekt van "psychopaatjes" moet die stelling toch als deliberatief gechargeerd aangemerkt worden, gericht op komisch effect. Een serieuze aanduiding zou kunnen zijn: kindertjes zijn amoreel.

[Isa]

MickeyV schreef op 14-07-2003 @ 17:25:
Kenny, het zijn kinderen die als hun broedertje pijn heeft direct gaan huilen, hoezo psychopaat? . Die respons is eerder vanuit een primitieve, bijna instinctieve, emotie gericht op zelfbehoud te verklaren (immers: kind ziet huilen, huilen impliceert iets dat huilen veroorzaakt = gevaar) dan uit mededogen. Boven, vraag je af: wie maakt kleine broertjes vaak aan het janken? Juist, andere kleine broertjes. Ik spreek uit ervaring.

Bovendien, waar poesie spreekt van "psychopaatjes" moet die stelling toch als deliberatief gechargeerd aangemerkt worden, gericht op komisch effect. Een serieuze aanduiding zou kunnen zijn: kindertjes zijn amoreel.

die respons is niet 'primitief'. ja wel in de zin van dat het oud is en al lang bestaat ja. maar dat is ons hele geweten ook. zowel als we jullie definitie als een definitie van absolutisme aanhouden.
ja natuurlijk is dat instinctief , kijk naar mensen, ALLES WAT WIJ DOEN is hetzelfde soort gedrag!!!
dat het zelfbehoud is is evolutionaire verklaring waar ik nhet sowieso niet mee eens ben, maar dan nog het ging erom dat kinderkens de minst psychopatische wezens zijn op aarde.
sorry hoor maar toen ik vroeger kiddos zag huilen ging ik niet weg uit angst, ik ging naar ze toe en huilde zelf uit MEDEDOGEN, dat gevoel in je hart ja.
inderdaad gebeurt dat laatste ook vaak ja.
hoe zou dat toch komen.
misschien wel doordat ze een reflectie worden van de ouders (voornamel
ijk) die kiddos???


Groetjes Kenny

P.S. Kinderen zijn dus niet amoreel, ze hebben een heel andere manier wat betreft moreel. voor 'volwassenen' is moreel gewoon een stel ethische regels waar je je aan houdterwijl ze eigenlijk niet weten waarom.
bij kinderen is hun moraal de altijd stromende emotie, en daar denken ze niet over na, juist dat maakt hen goed.

[poesiefox]

Hehe, eindelijk iemand die mijn rare gevoel voor humor begrijpt. Ik heb soms het idee dat Kenny een grappig bedoelde opmerking gewoon niet als zodanig "vat', hij is altijd bloedserieus. Ik niet Kenny!

Ik ben verder een top tante, als ze bij mij gelogeerd hebben, zitten ze huilend in de auto terug naar huis. Maar ik mag graag over ze klagen, dat het van die krenge benne.

Dus denk niet dat ik een hekel heb aan kinderen, au contraire!

Maar ik lig zelf niet erotisch te genieten van een geknuffeld kinderlijfje tegen me aan, zoals de gemiddelde pedofiel. Net zo min als ik erotisch geniet van de poes op schoot.

Dat wil niet zeggen dat we dan niet heel gezellig met zijn drietjes op de bank zitten te knorren. Die kleine op mijn schoot en de kat daar weer bovenop, kinderfilm aan, af en toe een keiharde elleboog in een borst of een knie in mijn buik. Tante zijn is fijn, vooral als ze naar een paar zeer vermoeidende dagen en zeer korte nachten weer oprot naar d'r eigen moeder.

Het kind in kwestie bijt, krabt en slaat haar kleine broedertje, pakt zijn speelgoed af en sluit hem buiten, maar huilt ook even hard mee als hij valt. Ze schrikt daarvan. Dat is normaal. Amoreel inderdaad. Kunnen ze niks aan doen, is ook geen verwijt, het kan nog niet beter. Heeft nog geen geweten. Onder de zes is het eigenlijk nog een diertje.

Ze speelde laatst dat de poes een muisje had gevangen. Ik trof haar aan terwijl ze mijn volstrekt onschuldige poes stond te meppen. Geen besef van echt of spel. Geen inlevingsvermogen ook in die arme poes, die er niks van snapte en doodsbang was. En gebrek aan invoelingsvermogen is typerend voor een psychopaat.

[pe51]

Ik denk dat kleine kinderen het vooral van het gevoel moeten hebben, hun denken is nog niet genoeg ontwikkeld om genoeg te begrijpen. En wat je niet begrijpt, daar is geen kennis aanwezig voor een geweten.

Het is vooral het morele van het gevoel, waarnaar ze kunnen luisteren. Ze slaan, plagen enz. andere kinderen vooral wanneer het voor hun gevoel niet helemaal "veilig" is. Ze kunnen dan lichamelijk wel veilig zijn, maar voelen zich dieper van binnen niet op hun gemak. Als ze dat wel doen, is hun gevoel rustig genoeg om het morele te laten werken.

Als kinderen spontaan beginnen te huilen wanneer een ander kind dat doet, is het meestal omdat ze menen dat er iets aan de hand is, dat er blijkbaar een reden is om te huilen. Wat dat betreft denk ik dat jij een uitzondering was, Kenny. Je zult wel meer van je eigen eigenschappen als kind aangevoeld hebben in andere kinderen.

Ik denk dat je psychopaten ergens kunt begrijpen, als je dit van kinderen begrijpt. En niet dat je kinderen kunt begrijpen als je een psychopaat begrijpt. Een kind heeft nog weinig redelijkheid (= denken!) ontwikkeld. En een psychopaat kan volgens mij óók niet naar de redelijkheid in zichzelf luisteren, vanwege onrust in zijn gevoelens. In dat opzicht lijkt hij op een kind.

Kenny, bij kids voel ik het woord psychopaatjes van haar eerder als een vergelijking aan, en volgens mij noemt ze jou geen psychopaat.

peter.

[poesiefox]

Kenny, hoeveel kleine kinderen ken jij goed? Hoeveel vanaf hun geboorte? Ik heb het idee dat je het romantiseert. En ik heb ook het vermoeden dat jij denkt dat ik totaal geen ervaring heb met kinderen.

[Isa]

poesiefox schreef op 14-07-2003 @ 17:41:
Hehe, eindelijk iemand die mijn rare gevoel voor humor begrijpt. Ik heb soms het idee dat Kenny een grappig bedoelde opmerking gewoon niet als zodanig "vat', hij is altijd bloedserieus. Ik niet Kenny!

word door anderen ook wel autisme genoemd.

Ik ben verder een top tante, als ze bij mij gelogeerd hebben, zitten ze huilend in de auto terug naar huis. Maar ik mag graag over ze klagen, dat het van die krenge benne.

Dus denk niet dat ik een hekel heb aan kinderen, au contraire!

Maar ik lig zelf niet erotisch te genieten van een geknuffeld kinderlijfje tegen me aan, zoals de gemiddelde pedofiel. Net zo min als ik erotisch geniet van de poes op schoot.

Het gaat mij eerder om hetvader/oudere broer gevoel dan lijfjes.

Dat wil niet zeggen dat we dan niet heel gezellig met zijn drietjes op de bank zitten te knorren. Die kleine op mijn schoot en de kat daar weer bovenop, kinderfilm aan, af en toe een keiharde elleboog in een borst of een knie in mijn buik. Tante zijn is fijn, vooral als ze naar een paar zeer vermoeidende dagen en zeer korte nachten weer oprot naar d'r eigen moeder.

zolang je ze niet slaat als ze te lang blijven is alles goed

Het kind in kwestie bijt, krabt en slaat haar kleine broedertje, pakt zijn speelgoed af en sluit hem buiten, maar huilt ook even hard mee als hij valt. Ze schrikt daarvan. Dat is normaal. Amoreel inderdaad. Kunnen ze niks aan doen, is ook geen verwijt, het kan nog niet beter. Heeft nog geen geweten. Onder de zes is het eigenlijk nog een diertje.

mededogen is geen amoraliteit. slechts uit schrik handelen misschien wel.
maar voor mij betekent alouter iemand troosten omdat dat een denk-regel is amoraliteit. dat betekent dat je het eigenlijk nergens voor doet behalve voor een stel regels. ongeveer wat de joden deden in christus tijd. wetten, maar geen liefde, geen genade geen mededogen meer over. zielloos.
diertjes roelen

Ze speelde laatst dat de poes een muisje had gevangen. Ik trof haar aan terwijl ze mijn volstrekt onschuldige poes stond te meppen. Geen besef van echt of spel. Geen inlevingsvermogen ook in die arme poes, die er niks van snapte en doodsbang was. En gebrek aan invoelingsvermogen is typerend voor een psychopaat. [/B]

tja misschien deed ze het wel uit meelij voor de muis. tenslotte zal de muis ook wel bang zijn geweest in de kat zijn handen.

greetz kenny

[Isa]

poesiefox schreef op 14-07-2003 @ 18:02:
Kenny, hoeveel kleine kinderen ken jij goed? Hoeveel vanaf hun geboorte? Ik heb het idee dat je het romantiseert. En ik heb ook het vermoeden dat jij denkt dat ik totaal geen ervaring heb met kinderen.

goed wat is goed. ik heb een neefje van 12 helemaal ver weg wonen.
Ik speel sinds kort met de overbuurtjes hoewel ze eigenlijk al hun hele leven bij mij in straat wonen.

eigenlijk geld hetzelfde voor de andere kleintjes in de straat, josra (7), tobias (10) en Joeri ( 17 of 18) wonen op de hoek.
Die zijn halfbuitenlands.

en er zijn nog een paar anderen die soms vriendjes van de andere zijn.

misschien romantiseer ik het kweenie, ik vind kinderen gewoon leuk. spontaan. iig in vergelijking met de gemiddelde jongere of volwassene in deze samenleving.

inderdaad ik dacht iets dergelijks of iig dat je een hekel had aan kinderen.
ben blij dat het niet waar blijkt te zijn.

greetz.

[poesiefox]

Kenny McCormick schreef op 14-07-2003 @ 18:27:
word door anderen ook wel autisme genoemd.



tja misschien deed ze het wel uit meelij voor de muis. tenslotte zal de muis ook wel bang zijn geweest in de kat zijn handen.



greetz kenny

Ahaaa, dat verklaart een hoop. Kenny, als ik iets zeg wat wel heel erg cru gesteld is, is dat ironisch bedoeld, en dus mag je het dan met een korreltje zout nemen. Ik wist niet dat je autistisch bent.

Ze had ook innig medelijden met die arme niet bestaande fantasie muis. En daarna ging ze leuk buiten miertjes doodtrappen.

Ik vrees dat ik kinderen niet als van nature goed kan kenschetsen. Niets is wreder en meedogenlozer dan een kind, omdat ze nog zo egocentrisch zijn. De meeste kinderen hebben nul komma nul inlevingsvermogen.

Ze vinden zichzelf heel zielig als ze geslagen worden, maar zelf slaan, daar zitten ze niet mee.

Ik heb als nanny een creche vol gehad, en die sloegen elkaar de hersens in met het hamertje van het hamertje tik spel. Dat moest ik van sommige kinderen echt afpakken. Niet allemaal, maar van sommigen zag je echt een hele nare glans in de oogjes verschijnen. Dan wist ik dat het tijd werd om in te grijpen.

Het zit er bij sommige tweejarigen gewoon in: gemeen zijn, puur sadisme, grenzen opzoeken.

[MickeyV]

Kenny: dat betekent dat je het (moreel gedrag) eigenlijk nergens voor doet behalve voor een stel regels.

Ik kan hiervan niet de juistheid inzien. Het sleutelwoord, poesie zei het al, is inlevingsvermogen. Daarvoor is nochtans een in enige mate ontwikkeld intellect voor nodig. Je moet kunnen stil staan bij de consequenties van handelingen en gebeurtenissen. Daartoe zijn kleine kinderen niet in staat, omdat ze in extremo in zichzelf gekeerd zijn.

En je inverteert een belangrijk verband: het zijn niet de regels die precederen, doch de uit de ratio voortkomende ongeschreven normen (en de gevoelsmatige overtuiging hunner juistheid) die de geschreven regels dicteren.

Resumerend: kleine kinderen begrijpen niet dat anderen door leed kunnen worden aangedaan.

[MickeyV]

Niets is wreder en meedogenlozer dan een kind, omdat ze nog zo egocentrisch zijn. De meeste kinderen hebben nul komma nul inlevingsvermogen.


Exact wat ik bedoel.

Maar Kenny, inderdaad moet benadrukt worden dat kinderen hun amoraliteit geenszins aangerekend kan worden en dat, bovendien, amoreel, in spijt van haar pejoratieve connotatie, evenmin innerlijke verdorvenheid behelst.

[poesiefox]

MickeyV schreef op 14-07-2003 @ 19:00:
Niets is wreder en meedogenlozer dan een kind, omdat ze nog zo egocentrisch zijn. De meeste kinderen hebben nul komma nul inlevingsvermogen.


Exact wat ik bedoel.

Maar Kenny, inderdaad moet benadrukt worden dat kinderen hun amoraliteit geenszins aangerekend kan worden en dat, bovendien, amoreel, in spijt van haar pejoratieve connotatie, evenmin innerlijke verdorvenheid behelst.

Precies, ze zijn amoreel, niet immoreel, dat is een wereld van verschil.

Ze kunnen gewoon nog niet beter. De kinderen die jij kent, hebben al wel genoeg benul, maar peuters en kleuters zijn echt erg hoor.

Mijn moeder waarschuwde een keer een jongetje uit mijn klas voor een aanrazende auto. Ik was helemaal verontwaardigd, want ik vond het zo'n rotjongetje, en nou ging hij niet dood. Echt, ik was vijf ofzo. Ik zag het gevaar wel, en zei expres niks, in de hoop dat hij onder die auto zou komen. Want IK had last van hem. Het was dan ook een ettertje van het zuiverste water...

Maar goed, vat je hem? Kinderen zijn honderd procent op zichzelf gericht. De hele wereld moet om hen heen draaien.

[MickeyV]

Zoals ik zei poesie: een ware psychologe.

[eefjeefje]

dit begint een beetje freudiaanse tinten aan te nemen.

Freud maakt onderscheid tussen wat ons wordt geleerd en wat we zelf voelen. Maar voelen we dat dan omdat het ons is geleerd of leren we het elkaar omdat we het zo voelen?

[VoRaZ]

poesiefox schreef op 14-07-2003 @ 19:16:
Precies, ze zijn amoreel, niet immoreel, dat is een wereld van verschil.

Ze kunnen gewoon nog niet beter. De kinderen die jij kent, hebben al wel genoeg benul, maar peuters en kleuters zijn echt erg hoor.

Mijn moeder waarschuwde een keer een jongetje uit mijn klas voor een aanrazende auto. Ik was helemaal verontwaardigd, want ik vond het zo'n rotjongetje, en nou ging hij niet dood. Echt, ik was vijf ofzo. Ik zag het gevaar wel, en zei expres niks, in de hoop dat hij onder die auto zou komen. Want IK had last van hem. Het was dan ook een ettertje van het zuiverste water...

Maar goed, vat je hem? Kinderen zijn honderd procent op zichzelf gericht. De hele wereld moet om hen heen draaien.

Ik heb er es een proef op tv over gezien. De proef was ongeveer dit: Een vrouw legt onder een doos een euro. Dan komt er iemand anders aan en die haalt de euro onder de doos vandaan en legt em in een pot. Die kinderen zien dit en er wordt hun gevraagd waar de vrouw nu gaat zoeken naar de euro. Ik geloof dat ze op 3-jarige leeftijd allemaal zeiden dat de vrouw onder de pot zou kijken en de 4-jarigen zeiden onder de doos.

[Isa]

MickeyV schreef op 14-07-2003 @ 18:54:
Kenny: dat betekent dat je het (moreel gedrag) eigenlijk nergens voor doet behalve voor een stel regels.

Ik kan hiervan niet de juistheid inzien. Het sleutelwoord, poesie zei het al, is inlevingsvermogen. Daarvoor is nochtans een in enige mate ontwikkeld intellect voor nodig. Je moet kunnen stil staan bij de consequenties van handelingen en gebeurtenissen. Daartoe zijn kleine kinderen niet in staat, omdat ze in extremo in zichzelf gekeerd zijn.

En je inverteert een belangrijk verband: het zijn niet de regels die precederen, doch de uit de ratio voortkomende ongeschreven normen (en de gevoelsmatige overtuiging hunner juistheid) die de geschreven regels dicteren.

Resumerend: kleine kinderen begrijpen niet dat anderen door leed kunnen worden aangedaan.

nee daar is emotie alleen voor nodig. intellect zorgt er alleen voor dat je het uit eigen vrije wil kan opwekken. je moet niet stil staan bij consequenties je moet gewoon de verdriet en pijn die je ziet of veroorzaakt waarnemen.
dat hoeft niet met verstand.
wat denk je dan dat kleine kinderen al goed genoeg zijn om iets anders te doen dan in zichzelf gekeerd te zijn? ze kunnen nog nauwelijks praten zo hoort het dit is het beste voor hun eigen ontwikkeling.


nee die regels komen niet uit ratio. wel bij ons maybe niet bij kiddos.

[Isa]

VoRaZ schreef op 17-07-2003 @ 21:28:
Ik heb er es een proef op tv over gezien. De proef was ongeveer dit: Een vrouw legt onder een doos een euro. Dan komt er iemand anders aan en die haalt de euro onder de doos vandaan en legt em in een pot. Die kinderen zien dit en er wordt hun gevraagd waar de vrouw nu gaat zoeken naar de euro. Ik geloof dat ze op 3-jarige leeftijd allemaal zeiden dat de vrouw onder de pot zou kijken en de 4-jarigen zeiden onder de doos.

ach kleintjes zijn gewoon telepathisch en emopathisch verbonden met de wereld en de ouders en vervullen gewoon de verwachting van de ouders zoals God gebied.

[poesiefox]

Kenny McCormick schreef op 17-07-2003 @ 22:37:
. intellect zorgt er alleen voor dat je het uit eigen vrije wil kan opwekken. je moet niet stil staan bij consequenties je moet gewoon de verdriet en pijn die je ziet of veroorzaakt waarnemen.
dat hoeft niet met verstand.

Wat jij hier waarschijnlijk bedoelt, is wat wij hier juist als slechtheid beschouwen: iemand bewust en expres en met boos opzet kwaad doen. Dat is immoreel gedrag. Opzettelijke slechtheid, dat heeft een kind niet. Alle slechtheid is in feite onschuld, of liever gezegd onbenul.

Dat echter is iets wat hele kleine kinderen nog niet hebben. Ze zijn amoreel, niet immoreel. ( van Dale!) Ze beseffen totaal niet wat ze doen, ze hebben nog geen causaliteitsbenul dat verder gaat dan causa proxima. ( de dichtsbijzijnde reden, dus een stapje terug.) Ze kunnen nog niet abstract denken en regels in een iets andere maar wel vergelijkbare situatie toepassen. Daar zijn ze domweg nog te stom voor. ( echt, het zijn diertjes!)

Ze zien wel pijn of verdriet bij een ander, maar hebben nog niet goed door dat dat veroorzaakt is door hun handelingen, tenzij het de meest directe handeling is.

Ze weten donders goed dat het broedertje gaat huilen als ze hem zojuist gebeten hebben, want dat is de lik op stuk directe causaliteit die een kind 'vat'. Maar ze hebben nog geen verantwoordelijkheidsgevoel. Schuldig nalaten is een onbekend fenomeen.

Als het broedertje van de trap sodemietert omdat zij zojuist het traphekje open hebben gezet, dan voelen zij zich echt niet schuldig. Alleen als ze hem hoogstpersoonlijk zelf naar beneden duwen.

Als ze vijf zijn zullen ze niet meer expres de video mollen, dat mag niet van hun moedertje, maar als hun kleine broedertje het doet voor hun ogen, zullen ze niet ingrijpen. Nou ja, misschien wel om lekker te kunnen klikken, maar als ze boos zijn op het moedertje , mag het broedertje fijn zijn gang gaan, en dan wordt er heel heilig geloofd in de eigen onschuld. IK heb het toch niet gedaan? Nee klein kreng, je liet het gebeuren. Maar dat is dus iets wat er nog niet inwil. Het staat al in Genesis: ben ik mijn broeders hoeder?

Kortom: ze snappen wel opzet, maar geen schuld in de zin van verwijtbaarheid. ( wel schuld in de zin van het gedaan hebben) Ze kennen ook nog geen schulduitsluitingsgronden. Dat zijn redenen WAAROM je iets stouts toch zou mogen doen, namelijk als je daarmee iets anders slechts zou kunnen voorkomen, of in noodgevallen.

Als de hond ziek is kotst hij de boel onder, en daar is het vrouwtje niet eens boos om, terwijl een expres knoeiend kind, dat hetzelfde tapijt met verf behandeld, op zijn kop krijgt. Daar snappen ze echt niks van. Dat is niet eerlijk, in hun ogen. De hond mocht het toch ook?

En wat mij ook opvalt: iets wat gebeurt is nooit hun eigen schuld. En zodra er een chain of events aan te wijzen is, hoe ver verwijderd ook, is het altijd de schuld daarvan. Dat zij die keten hadden kunnen doorbreken, door bewust en verantwoordelijk handelen, is een te moeilijk begrip. Ze geven ijskoud "dingen" de schuld. Of liever gezegd, wijzen het aan als oorzaak. Inderdaad, dat is schuld in de zin van het gedaan/veroorzaakt hebben. Een ding is immers niet verwijtbaar. Dat onderscheid maken ze nog niet. Of liever gezegd: net hoe het uitkomt. Alles om hun eigen verantwoordelijkheid af te kunnen schuiven. Of zoals papa dan zegt: smoesjes!

[MickeyV]

Welnu, het zou Kenny onderhand moeten beginnen te dagen.

[poesiefox]

MickeyV schreef op 18-07-2003 @ 12:25:
Welnu, het zou Kenny onderhand moeten beginnen te dagen.

Anders mag jij hem het strafrechtelijke bverwijtbaarheidssysteem uitleggen, wat immers een mooi afgerond geheel is en wat ook in het normale leven wat mij betreft een goeie graadmeter is. En wat over causaliteit, Glastra van Loon heeft er een prachtartikel over geschreven.

[MickeyV]

Stafrecht? Bah. Het heeft mij nooit kunnen bekoren. De helft der stof is reeds de greep van mijn geheugen ontglipt.

[poesiefox]

MickeyV schreef op 18-07-2003 @ 12:33:
Stafrecht? Bah. Het heeft mij nooit kunnen bekoren. De helft der stof is reeds de greep van mijn geheugen ontglipt.

Dat heb ik nou met handel

[MickeyV]

Ik had voor materieel strafrecht maar een 6.5 en voor strafprocesrecht een 6. Schrale cijfers, nietwaar? Edoch, voor verbintenissenrecht (8 studiepunten, doctoraal systeem!) een 9.

[Kazanka]

eefjeefje schreef op 13-07-2003 @ 17:03:
Waar voelen jullie meer voor:

het geweten onderscheidt mensen van dieren en is goed&noodzakelijk

deze maar doen...ookal hebben aardig wat dieren een geweten

Voor de rest is het blablabla gehalte van Dhr MickeyV weer top

[Machiavelli]

Kenny McCormick schreef op 13-07-2003 @ 17:26:
dat het goed en noodzakelijk is voor geluk maar ik ben het er niet mee eens dat dieren geen geweten hebben.

gewetenloosheid brengt onevenwicht tenzij allah anders wil

Moslim geworden, kenny???

[MickeyV]

Dank u, Kaz.

[Isa]

poesiefox schreef op 18-07-2003 @ 10:03:
Wat jij hier waarschijnlijk bedoelt, is wat wij hier juist als slechtheid beschouwen: iemand bewust en expres en met boos opzet kwaad doen. Dat is immoreel gedrag. Opzettelijke slechtheid, dat heeft een kind niet. Alle slechtheid is in feite onschuld, of liever gezegd onbenul.

dat soort slechtheid is anders dan ware slechtheid.

Dat echter is iets wat hele kleine kinderen nog niet hebben. Ze zijn amoreel, niet immoreel. ( van Dale!) Ze beseffen totaal niet wat ze doen, ze hebben nog geen causaliteitsbenul dat verder gaat dan causa proxima. ( de dichtsbijzijnde reden, dus een stapje terug.) Ze kunnen nog niet abstract denken en regels in een iets andere maar wel vergelijkbare situatie toepassen. Daar zijn ze domweg nog te stom voor. ( echt, het zijn diertjes!)

juist doordat ze niet abstract denken zijn ze zuiver ze leven op een ander niveau een niveau hoger dan dat van ons.
dat toch ons dient. ook wel liefde genoemd.

Ze zien wel pijn of verdriet bij een ander, maar hebben nog niet goed door dat dat veroorzaakt is door hun handelingen, tenzij het de meest directe handeling is.

ze zijn onwetend dat is alles. wij weten ook niet de ware consequenties van onze acties echt niet.
een kind snapt de wet niet dat een keiharde ram met een hamer op je kop pijn doet ze kennen het gevoel niet. das al.
verder zijn ze de chos van de ouders en de omgeving (alles wat ze als ouder aanschouwen eigenlijk.

Ze weten donders goed dat het broedertje gaat huilen als ze hem zojuist gebeten hebben, want dat is de lik op stuk directe causaliteit die een kind 'vat'. Maar ze hebben nog geen verantwoordelijkheidsgevoel. Schuldig nalaten is een onbekend fenomeen.

Ze hoeven ook niet verantwoordelijk te zijn daar zijn het kinderen voor. en in gods ogen zullen ook wij een ontzettend primitief causaliteitsgevoel hebben.
Als ze slecht zijn komt dit door een slechte ouders. echter hoe je als ouder goed of slecht bent, dat hangt ook van het kind af.



alsof je schuld hebt door je acties op een schoolpleintje. slechts enkelen doen de echt erge dingen. kijk zijn een schoolpleintje en zie je eigen zondes (?) weerspiegeld.

Als het broedertje van de trap sodemietert omdat zij zojuist het traphekje open hebben gezet, dan voelen zij zich echt niet schuldig. Alleen als ze hem hoogstpersoonlijk zelf naar beneden duwen.

nou hartstikke rationeel dus. waarom zou je je schuldig voelen als je niet wist? kunnen wij nog wat van leren

Als ze vijf zijn zullen ze niet meer expres de video mollen, dat mag niet van hun moedertje, maar als hun kleine broedertje het doet voor hun ogen, zullen ze niet ingrijpen. Nou ja, misschien wel om lekker te kunnen klikken, maar als ze boos zijn op het moedertje , mag het broedertje fijn zijn gang gaan, en dan wordt er heel heilig geloofd in de eigen onschuld. IK heb het toch niet gedaan? Nee klein kreng, je liet het gebeuren. Maar dat is dus iets wat er nog niet inwil. Het staat al in Genesis: ben ik mijn broeders hoeder?

logisch de moeder is het autoriteitsfiguur hier. ze zijn ook niet hun broeders Heer, hoeder zijn is iets anders dan degene zijn die beslist wat wel en niet mag. hij doet zichzelf er geen gevaar mee dat kleine broedertje. Kain had Abel trouwens vermoord. dat is dus iets anders dan elkaars ouder spelen.
ze doen dus niks fout, de kinderen dan, kain wel denk ik.

Kortom: ze snappen wel opzet, maar geen schuld in de zin van verwijtbaarheid. ( wel schuld in de zin van het gedaan hebben) Ze kennen ook nog geen schulduitsluitingsgronden. Dat zijn redenen WAAROM je iets stouts toch zou mogen doen, namelijk als je daarmee iets anders slechts zou kunnen voorkomen, of in noodgevallen.

kennen ze wel daarom rammen ze elkaar soms ook in elkaar als je niet integreert.

Als de hond ziek is kotst hij de boel onder, en daar is het vrouwtje niet eens boos om, terwijl een expres knoeiend kind, dat hetzelfde tapijt met verf behandeld, op zijn kop krijgt. Daar snappen ze echt niks van. Dat is niet eerlijk, in hun ogen. De hond mocht het toch ook?

dat werkt echt niet in elk gezin zo.

En wat mij ook opvalt: iets wat gebeurt is nooit hun eigen schuld. En zodra er een chain of events aan te wijzen is, hoe ver verwijderd ook, is het altijd de schuld daarvan. Dat zij die keten hadden kunnen doorbreken, door bewust en verantwoordelijk handelen, is een te moeilijk begrip. Ze geven ijskoud "dingen" de schuld. Of liever gezegd, wijzen het aan als oorzaak. Inderdaad, dat is schuld in de zin van het gedaan/veroorzaakt hebben. Een ding is immers niet verwijtbaar. Dat onderscheid maken ze nog niet. Of liever gezegd: net hoe het uitkomt. Alles om hun eigen verantwoordelijkheid af te kunnen schuiven. Of zoals papa dan zegt: smoesjes! [/B]

zoals ik al zei ze zijn niet de verantwoordelijke dat hoort bij het stadium van kind. dat is anders dan immorraliteit.
haha, en wij volwassenen durven zeker wel altijd alles chuld op onszelf te schuiven. we gaan altijd naar de pliesie als we weer eens iets pijnlijks gebeurd, claimcultuur ten top hier in de westerse wereld.

[MickeyV]

Kenny, je bent een onmogelijke jongen.

[VoRaZ]

De discussie is een beetje onmogelijk geworden geloof ik... als je gaat praten over de psyche van kinderen weet je niks meer zeker en als je dan ook nog es conclusies gaat proberen te trekken op basis van hoe jij denkt dat kinderen in mekaar zitten krijg je dus zulke gesprekken

[MickeyV]

Voraz, nu vergeet je dat iedereen duivels wel weet hoe kinderen in elkaar zitten: iedereen is immers zelf kind geweest! Wat we in andere kinderen zien kunnen we begrijpen en benoemen, zowel vanwege de zelfstandige waarde van het waarnemen en de inducties die wij daarmede maken, als vanwege de overeenstemming van de resultaten van die waarneming met het beeld dat we van onszelf als kinderen reeds hadden.

Je moet niet uit het oog verliezen, Voraz, dat iedere discussie, zelfs die met uiterst valabele onderwerpen en argumenten, door één partij gederailleerd kan worden door te divageren van de hoofdzaak en door gedurig met niet ter zake doende of althans onvoldoende gesubstantiëerde of niet afdoende de argumenten der wederpartij ontkrachtende opmerkingen casu quo argumenten te riposteren. Niettemin houden we erg van onze Kenny.

[pessimistje]

eefjeefje schreef op 13-07-2003 @ 17:03:
Waar voelen jullie meer voor:
het geweten is lastig en weerhoudt ons er van te doen wat we willen en daardoor raken we uit evenwicht (de dierewereld is in evenwicht omdat er geen geweten is)

Deze duidelijk, maar dat maakt me niet gelijk een dierenvriend.
In het dierenleven kan je haast niet faalen of iets verkeerd doen met erstige gevolgen als je het zou vergelijken met een mensenleven.(Behalve vee dan)

Dankszij het geweten dat de mensheid bezit gaat de evenwicht bij de natuur ook achteruit.

[REIE]

MickeyV schreef op 19-07-2003 @ 00:29:

Je moet niet uit het oog verliezen, Voraz, dat iedere discussie, zelfs die met uiterst valabele onderwerpen en argumenten, door één partij gederailleerd kan worden door te divageren van de hoofdzaak en door gedurig met niet ter zake doende of althans onvoldoende gesubstantiëerde of niet afdoende de argumenten der wederpartij ontkrachtende opmerkingen casu quo argumenten te riposteren. Niettemin houden we erg van onze Kenny.

Die posts van jou, poehee, je moet ook wat doen als je je niet hoeft te scheren?
Overigens denk ik dat sommige diersoorten in zeer geringe mate een geweten hebben. Er zijn zat honden die stiekem het gebak van de tafel eten als jij er niet bent, hoevaak ze er daarvoor nog gestraft voor zijn. Hun houding zegt dat ze weten dat het niet mocht. Toch hebben de canine hondse driften de bovenhand.
Ook kinderen weten in heel veel gevallen wat goed en fout is. Poesifox is daar grondig, gericht en goed op ingegaan.
Het geweten lijkt me iets essentieels om het het dunne laagje cultuur en vooral beschaving in stand te kunnen houden, ze zijn zo met elkaar verbonden. Als gewetensloos constant lijden wordt toegebracht kan je gewoon niet constructief bezig zijn.

[MickeyV]

Nee, dat kan dan zeker niet.

[MickeyV]

Hoe dan ook. De termen goed en fout, ...akkoord. Maar beter is: opportuun en importuun. Mickey heeft zelf een hond. En hij is lief, en slim, en ondeugend. Ach. Een schattig, weerspannig schnauzertje. Dat schuldbewuste gedrag waar je op doelt: dat lijkt mij niet te impliceren gewaarwording van toegebracht nadeel, maar,.......gewaarwording van op handen zijnde bestraffing. Een hond kan best een situatie aanvoelen. Een hond kan best begrijpen dat het baasje bepaalde zaken niet op prijs stelt. Doch bewustzijn van het moreel laakbare?