Kamer akkoord met identificatieplicht

[Gatara]

Kamer akkoord met identificatieplicht

Uitgegeven: 11 december 2003 07:14
Laatst gewijzigd: 11 december 2003 07:15

DEN HAAG - De identificatieplicht mag onder geen beding tot willekeur leiden. Een meerderheid van de Tweede Kamer vindt dat minister Donner (Justitie) er voor moet zorgen dat politieagenten niet zomaar mensen naar hun identiteitskaart gaan vragen, zonder dat daar aanleiding voor is.

Dat bleek woensdag tijdens de voortzetting van de behandeling van de uitgebreide identificatieplicht in de Tweede Kamer. Voor de SP en GroenLinks is de angst voor willekeur en discriminatie reden om de plicht af te wijzen.

Vertrouwen
Een meerderheid van CDA, VVD, D66 en LPF heeft wel vertrouwen in de aanpak van Donner. De PvdA gaat waarschijnlijk ook akkoord. De ChristenUnie en de SGP zijn zeer kritisch.

De bewindsman benadrukte dat de politie straks makkelijker asociaal gedrag, zoals naroepen, beledigen en bespugen van voorbijgangers, kan beboeten. "Men kan zich nu terugtrekken in de anonimiteit van de groep en zich daar krachtig voelen."

Openbare Orde
Nu staat de politie nog niet zo sterk als er verstoring van de openbare orde dreigt. Met de identificatieplicht kan de politie eerder ingrijpen. Bovendien maakt het de hulpverlening makkelijker om verwarde mensen op straat te helpen.

Iedereen heeft nog een jaar de tijd om een paspoort of identiteitskaart aan te schaffen. Ook een rijbewijs is een geldig identiteitsbewijs. Met ingang van 2005 moet iedereen vanaf veertien jaar zich te allen tijde kunnen legitimeren in de publieke ruimte. Kan of doet men dat niet, dan staat daar een boete van maximaal 2250 euro op. Het is op zichzelf niet strafbaar om geen identiteitskaart op zak te hebben.

'risico is voor de burger'
"Maar het gevolg van de toonplicht is dat men altijd een pas bij zich moet hebben. Het risico is voor de burger", zei Donner. Hij wees erop dat men ook in situaties terecht kan komen die niet het gevolg zijn van het eigen gedrag.

"Men kan getuige zijn van een ongeval of misdrijf of betrokken raken bij een oploop." Het is volgens de bewindsman niet de bedoeling dat men later het document alsnog toont. Na drie jaar volgt een evaluatie van de wet.
nu.nl

--------

is iemand in staat om bovenstaand dikgedrukt stukje helder uit te kunnen leggen?
Zover ik begrepen heb:
- je krijgt een jaar tijd om een geldig ID-bewijs aan te schaffen;
- iedereen moet zich vanaf 2005 kunnen legitimeren, doe of kan je dat niet dan kun je de maximale straf van 2250 euro verwachten.
- maar het is op zichzelf niet strafbaar om IDkaarten op zak te hebben.

Wat is hier in godsnaam de logica van?

Of het nu toonplicht of draagplicht heet. De praktijk komt toch op hetzelfde neer en is het dus in de praktijk strafbaar om geen ID-bewijs op zak te hebben.

Anyway,
ze kunnen ernaar fluiten, wat mij betreft. Ik ga niet het risico lopen dat mijn paspoort gejat wordt. Da's een erg dure grap. En dat risico is groter dan dat ik het zou moeten gaan tonen.

wacht even...je krijgt een boete als je je niet kan legitimeren maar je hoeft je legitimatiebewijs niet verplicht bij je te hebben?

[Gatara]

maria schreef op 11-12-2003 @ 12:45:
wacht even...je krijgt een boete als je je niet kan legitimeren maar je hoeft je legitimatiebewijs niet verplicht bij je te hebben?

Ja, toonplicht dus, maar geen draagplicht

[Zaina]

Zoals ik die regel zie, denk ik dat die wel goed is.

[Sky Jewel]

Ik vind het een erg vage regeling, doet me bijna denken aan de goede oude tijd van Paars.

[Gatara]

Zaina schreef op 11-12-2003 @ 12:59:
Zoals ik die regel zie, denk ik dat die wel goed is.

Zie jij daar dan de logica van in?

[zeehond23]

maria schreef op 11-12-2003 @ 12:45:
wacht even...je krijgt een boete als je je niet kan legitimeren maar je hoeft je legitimatiebewijs niet verplicht bij je te hebben?

maw een simpel dingetje zodat het niet gaat lijken op een rechtsstaat, wat veel kritiek oplevert van burgers en buitenlui

[Sky Jewel]

zeehond23 schreef op 11-12-2003 @ 13:57:
maw een simpel dingetje zodat het niet gaat lijken op een rechtsstaat, wat veel kritiek oplevert van burgers en buitenlui

Sorry, een rechtstaat kritiek van burgers en buitenlui? Wij leven in een rechtstaat even ter informatie. Ik denk dat je het begrip rechtstaat en politiestaat door elkaar haalt.

[waaromniet?]

Dat heeft wel enige betekenis. Het heeft namelijk tot gevolg dat ze niet naar je identiteit mogen vragen, en als je vervolgens geen idbewijs hebt dat als strafbaar (als reden van vragen naar identiteitskaart) mogen aangeven wanneer ze niets anders hebben. Hmm dit klinkt redelijk vaag. Laat ik het anders zeggen, ze mogen nu niet specifiek controleren of mensen wel een id bewijs op zak hebben, er moet een andere réden zijn om er naar te vragen. Tenminste, dat is wat ik er zo uit opmaak.

[Tiño]

is opzich niets mis mee,dat je moet kunnen tonen wie je bent, vergroot de veiligheid op straat mijns inziens...

[zeehond23]

Happydeath schreef op 11-12-2003 @ 14:07:
Sorry, een rechtstaat kritiek van burgers en buitenlui? Wij leven in een rechtstaat even ter informatie. Ik denk dat je het begrip rechtstaat en politiestaat door elkaar haalt.

oeps, ja, sorry

[zeehond23]

tinjooo schreef op 11-12-2003 @ 14:13:
is opzich niets mis mee,dat je moet kunnen tonen wie je bent, vergroot de veiligheid op straat mijns inziens...

ik vin ijn anonimieteit wel fijn eerlijk gezegd

[waaromniet?]

zeehond23 schreef op 11-12-2003 @ 14:14:
ik vin ijn anonimieteit wel fijn eerlijk gezegd

En velen met jou, waaronder echter ook de meeste criminelen. Ik vraag me alleen af hoeveel effect dit gaat hebben...

[tacidvs]

tinjooo schreef op 11-12-2003 @ 14:13:
is opzich niets mis mee,dat je moet kunnen tonen wie je bent, vergroot de veiligheid op straat mijns inziens...

goede argumentatie ook

[geen punt.]

Dit is stom, ik dacht dat ze een ID-kaart in zouden voeren voor iedereen. Nu blijft het systeem net zo vaag en waardeloos als eerst.

tinjooo schreef op 11-12-2003 @ 14:13:
is opzich niets mis mee,dat je moet kunnen tonen wie je bent, vergroot de veiligheid op straat mijns inziens...

Oh ja, het is heel nuttig om als je in elkaar gemept wordt de ID van je belager even te vragen. Kan je hem meteen aangeven bij de politie, topidee.

tinjooo schreef op 11-12-2003 @ 14:13:
is opzich niets mis mee,dat je moet kunnen tonen wie je bent, vergroot de veiligheid op straat mijns inziens...

hoe dan?

[Go]

Ik zal wel weer dom zijn, maar ik snap niet waarom je je ID-kaart op zich niet bij je hoeft te hebben maar je bent wel verplicht je ten alle tijden te kunnen legitimeren in publieke ruimtes. Hem even van huis halen als je hem niet bij je hebt? Dan is het weer niet 'ten alle tijden'. Ik snap het ook niet meer.

[Stefanie]

tinjooo schreef op 11-12-2003 @ 14:13:
is opzich niets mis mee,dat je moet kunnen tonen wie je bent, vergroot de veiligheid op straat mijns inziens...

Jah lekker, en als je hem niet bij je hebt, heb je een hele hoge boete aan je kont

[Go]

Maar om nog even op die verplichte identificatieplicht in te gaan: ik ben tegen. Is het niet dragen van een ID-kaart de oorzaak van "de onveiligheid" in Nederland? Als iemand iets wil gaan stelen lijkt het mij niet dat die persoon daarvan weerhouden wordt omdat hij of zij denkt: misschien wordt er wel naar mijn ID-kaart gevraagd.

Los van een identificatieplicht zou een multifunctionele pas een idee zijn. Je kan ermee pinnen, chippen, hij kan als OV-kaart dienen en je kunt jezelf ermee legitimeren.

weet je hoe hard je je kan snijden aan een identieteitskaart

[Gatara]

waaromniet? schreef op 11-12-2003 @ 14:13:
Laat ik het anders zeggen, ze mogen nu niet specifiek controleren of mensen wel een id bewijs op zak hebben, er moet een andere réden zijn om er naar te vragen. Tenminste, dat is wat ik er zo uit opmaak.

Maar:

"Maar het gevolg van de toonplicht is dat men altijd een pas bij zich moet hebben. Het risico is voor de burger", zei Donner. Hij wees erop dat men ook in situaties terecht kan komen die niet het gevolg zijn van het eigen gedrag.

"Men kan getuige zijn van een ongeval of misdrijf of betrokken raken bij een oploop." Het is volgens de bewindsman niet de bedoeling dat men later het document alsnog toont.

Ik vind dit belachelijke onzin. Ik ga mijn 'draaggedrag' er echt niet door veranderen. Ze bekijken het maar, dat stelletje paranoïde rukkers.

[naam onbekend]

Volstaat een kopie van je paspoort niet? Ik vind mijn paspoort namelijk een beetje duur om het risico te lopen dat ik hem verlies of dat hij gejat wordt.

gerwin schreef op 11-12-2003 @ 15:10:
Los van een identificatieplicht zou een multifunctionele pas een idee zijn. Je kan ermee pinnen, chippen, hij kan als OV-kaart dienen en je kunt jezelf ermee legitimeren.

Dat lijkt me inderdaad een heel goed plan. Scheelt me weer een hoop geklooi met al die pasjes.

[Metallinos]

'risico is voor de burger'
"Maar het gevolg van de toonplicht is dat men altijd een pas bij zich moet hebben. Het risico is voor de burger", zei Donner. Hij wees erop dat men ook in situaties terecht kan komen die niet het gevolg zijn van het eigen gedrag.

"Men kan getuige zijn van een ongeval of misdrijf of betrokken raken bij een oploop." Het is volgens de bewindsman niet de bedoeling dat men later het document alsnog toont. Na drie jaar volgt een evaluatie van de wet.
nu.nl

Dus als je getuige bent van een misdrijf of ongeval kan je, als je geen pas bij je hebt dan, maar beter gauw weggaan omdat je anders een boete van de politie kan krijgen?

Klinkt geweldig...

[Gatara]

EternalDarkness schreef op 11-12-2003 @ 18:20:
Dus als je getuige bent van een misdrijf of ongeval kan je, als je geen pas bij je hebt dan, maar beter gauw weggaan omdat je anders een boete van de politie kan krijgen?

Klinkt geweldig...

Politieke logica

[arP-socialist]

logisch

niet verplicht em bij te hebben

wel verplicht hem ten alle tijden te kunnen laten zien

dan vervalt dat eerste dus meteen

btw max. 2250 euri

[rosa_angelkiz]

het komt er op neer dat je het gewoon bij je moet dragen

arP schreef op 11-12-2003 @ 18:27:
btw max. 2250 euri

Het is wachten op de eerste 14-jarige die 2250 euro moet betalen omdat hij geen ID bij zich heeft.

[Sky Jewel]

Een identificatieplicht: Dat kennen we volgens mij ook uit een periode, een jaartje of 60 geleden, waarin een bepaald buurland nogal een grote rol uitoefende.

















Met andere woorden: NAZI'S

[Go]

Happydeath schreef op 11-12-2003 @ 20:11:
[B]Een identificatieplicht: Dat kennen we volgens mij ook uit een periode, een jaartje of 60 geleden, waarin een bepaald buurland nogal een grote rol uitoefende.
(...)
Met andere woorden: NAZI'S

Voorstel: als een agent je vraagt naar je identificatiebewijs probeer je 'm zo goed mogelijk in het Duits te woord te staan!

[Sky Jewel]

gerwin schreef op 11-12-2003 @ 20:15:
Voorstel: als een agent je vraagt naar je identificatiebewijs probeer je 'm zo goed mogelijk in het Duits te woord te staan!

Goed idee! Liefst gecombineerd met een luid en duidelijk: Jawohl!

Alleen doen als de agent er uitziet alsof hij gevoel voor humor heeft of als je 200 euro kunt missen.

[DEChengst]

Happydeath schreef op 11-12-2003 @ 20:11:
Een identificatieplicht: Dat kennen we volgens mij ook uit een periode, een jaartje of 60 geleden, waarin een bepaald buurland nogal een grote rol uitoefende.

Met andere woorden: NAZI'S

In Nazi Duitsland werd ook voedsel verbouwd. Laten we dus maar snel het verbouwen van voedsel verbieden

[Gatara]

Desecrator schreef op 11-12-2003 @ 20:48:
In Nazi Duitsland werd ook voedsel verbouwd. Laten we dus maar snel het verbouwen van voedsel verbieden

Rare vergelijking

[DEChengst]

Gatara schreef op 11-12-2003 @ 20:49:
Rare vergelijking

Loze argumenten vragen om net zo loze tegenargumenten

Ik heb tot nog toe geen sterk argument voor deze regeling gezien.

[pvm]

Toch zijn er een aantal argumenten te geven voor toonplicht:
Wat heb je aan een draagplicht als je het identiteitsbewijs wel bij je mag hebben, maar niet hoeft te tonen?

Daarnaast maakt een toonplicht het mogelijk voor ouders om de intentiteitsbewijzen van hun kinderen op zak te hebben als ze bij hen zijn. Bij een draagplicht zouden kinderen dan strafbaar zijn.

[Gatara]

pvm schreef op 11-12-2003 @ 21:42:
Bij een draagplicht zouden kinderen dan strafbaar zijn.

Niet als draagplicht voor mensen ouder dan 14 geldt

[Gatara]

Hoe doen ze dat trouwens met toeristen? Ik neem aan dat deze soms hun paspoort enzo op hun hotelkamer laten liggen.

[Rollo Tomasi]

Alsof de politie nog niet op gespannen voet staat met de bevolking. Dit zal waarschijnlijk slechts leiden tot wederzijdse irritatie.

Dan slepen ze me maar naar het politiebureau, maar je denkt toch niet dat ik m'n paspoort elke keer mee ga nemen als ik de deur uitloop?

pvm schreef op 11-12-2003 @ 21:42:
Toch zijn er een aantal argumenten te geven voor toonplicht:
Wat heb je aan een draagplicht als je het identiteitsbewijs wel bij je mag hebben, maar niet hoeft te tonen?

Daarnaast maakt een toonplicht het mogelijk voor ouders om de intentiteitsbewijzen van hun kinderen op zak te hebben als ze bij hen zijn. Bij een draagplicht zouden kinderen dan strafbaar zijn.

Dat bedoel ik niet. Wat is nu het concrete nut van het bijdragen van een ID? De identiteit checken van een verdachte? Welke verdachte werkt er nu vrijwillig mee met de politie?

[pvm]

Le Socialiste schreef op 11-12-2003 @ 22:16:
Dat bedoel ik niet. Wat is nu het concrete nut van het bijdragen van een ID? De identiteit checken van een verdachte? Welke verdachte werkt er nu vrijwillig mee met de politie?

De politie is soms veel tijd kwijt met het zoeken naar de identiteit van verdachten. De verdachte moet z'n identiteitspapieren verplicht laten zien. Mocht hij dit weigeren dan kan de politie tijdens het foulleren het nog van hem/haar afnemen en bekijken.

Natuurlijk zullen mensen die van tevoren bijv. een inbraak plannen zo'n ding niet meenemen. Maar voor bijv. een dronken kroegganger die winkelruiten kapotslaat kan 't helpen.

pvm schreef op 11-12-2003 @ 23:47:
De politie is soms veel tijd kwijt met het zoeken naar de identiteit van verdachten. De verdachte moet z'n identiteitspapieren verplicht laten zien. Mocht hij dit weigeren dan kan de politie tijdens het foulleren het nog van hem/haar afnemen en bekijken.

Natuurlijk zullen mensen die van tevoren bijv. een inbraak plannen zo'n ding niet meenemen. Maar voor bijv. een dronken kroegganger die winkelruiten kapotslaat kan 't helpen.

Mensen die van plan zijn misdrijven te plegen hebben echt wel een vervalst paspoort bij zich. Je moet niet vergeten dat deze wet geinitiëerd is vlak na de aanslagen op het WTC, toen de schrik voor terrorisme er nog goed inzat. Bij sommige politici leefde en leeft de onvoorstelbaar naïeve gedachte dat je door een identificatieplicht meer zicht krijgt op terrorisme.

De grote boeven waar het hier om gaat, de terroristen en mensensmokkelaars, lopen al decennia met perfect vervalste papieren op zak. Daar verandert deze wet geen hol aan. De enigen die je hiermee pakt, zijn de mensen die hun ID regelmatig vergeten maar geen kwaad in de zin hebben.

[Martian]

Laten ze een OV-kaart dan als ID accepteren ofzo, ik ga echt niet mijn dure paspoort steeds meenemen.

Moet iedereen zeker een extra Europese ID-kaart kopen, want die gaan minder snel stuk in je zak... Levert de overheid nog een aardig zakcentje op

[tacidvs]

Gatara schreef op 11-12-2003 @ 21:45:
Hoe doen ze dat trouwens met toeristen? Ik neem aan dat deze soms hun paspoort enzo op hun hotelkamer laten liggen.

Die hebben toch al sinds mensenheugenis een identificatieplicht?

[Unexplained]

nare man schreef op 12-12-2003 @ 00:31:
Mensen die van plan zijn misdrijven te plegen hebben echt wel een vervalst paspoort bij zich. Je moet niet vergeten dat deze wet geinitiëerd is vlak na de aanslagen op het WTC, toen de schrik voor terrorisme er nog goed inzat. Bij sommige politici leefde en leeft de onvoorstelbaar naïeve gedachte dat je door een identificatieplicht meer zicht krijgt op terrorisme.

De grote boeven waar het hier om gaat, de terroristen en mensensmokkelaars, lopen al decennia met perfect vervalste papieren op zak. Daar verandert deze wet geen hol aan. De enigen die je hiermee pakt, zijn de mensen die hun ID regelmatig vergeten maar geen kwaad in de zin hebben.

Dit is helemaal waar voor de zwaardere criminelen, maar de crimineel of junk om de hoek zal geen vervalste papieren hebben. Simpelweg omdat ze hier vermoedelijk te weinig geld voor hebben.
Deze maatregel is er meer om de kleinere criminaliteit aan de pakken mijns inziens. Of een maximale boete van 2200 Euro iemand gaat weerhouden om geen identificatiebewijs mee te nemen bij het overvallen van iemand, terwijl men celstraffen van maanden riskeert door het plegen van criminelen activiteiten, ben ik echter nog niet zo zeker van.

Waar ik wel benieuwd naar ben, is of er nog onderscheid wordt gemaakt in de straffen. Er kan sprake zijn van onbedoelde overtreding "sorry, vergeten, zit in m'n andere jas" of juist bewuste overtreding "mijnheer agent, u denkt toch niet dat ik mijn id-kaart mee ga nemen tijdens een drive-by shooting?".

[Gatara]

tacidvs schreef op 12-12-2003 @ 10:34:
Die hebben toch al sinds mensenheugenis een identificatieplicht?

Maar ook een toonplicht?
ALs jij je kunt identificeren door de politieagent mee naar je hotelkamer te nemen, is dat wat anders dan wanneer je ter plekke je direct moet kunnen legitimeren.

Unexplained schreef op 12-12-2003 @ 10:42:
Dit is helemaal waar voor de zwaardere criminelen, maar de crimineel of junk om de hoek zal geen vervalste papieren hebben. Simpelweg omdat ze hier vermoedelijk te weinig geld voor hebben.
Deze maatregel is er meer om de kleinere criminaliteit aan de pakken mijns inziens. Of een maximale boete van 2200 Euro iemand gaat weerhouden om geen identificatiebewijs mee te nemen bij het overvallen van iemand, terwijl men celstraffen van maanden riskeert door het plegen van criminelen activiteiten, ben ik echter nog niet zo zeker van.

Maar kleinere criminaliteit en het onderzoek daarnaar loopt niet stuk op het niet in het bezit hebben van de paspoorten van criminelen. Je hebt het over kleine criminaliteit. Dat zijn straatboefjes, ettertjes, illegalen, al het tuig. Denk je dat die een paspoort thuis hebben dat ze kunnen tonen? Het is logisch dat men de loop van het onderzoek wil vergemakkelijken door mensen te stimuleren (door middel van een geldboete) altijd hun paspoort bij zich te hebben, maar deze groep heeft waarschijnlijk niet eens een paspoort. Die moet je toch sowieso al in hechtenis nemen, en een boete van 2250 euro kun je ook niet op ze verhalen.

Waar ik wel benieuwd naar ben, is of er nog onderscheid wordt gemaakt in de straffen. Er kan sprake zijn van onbedoelde overtreding "sorry, vergeten, zit in m'n andere jas" of juist bewuste overtreding "mijnheer agent, u denkt toch niet dat ik mijn id-kaart mee ga nemen tijdens een drive-by shooting?".

Dat denk ik wel he, het gaat hier natuurlijk om een maximumstraf. Bij het opleggen van geldboetes in een strafproces speelt het zogenaamde draagkrachtbeginsel. Iemand met een bijstandsuitkering leg je niet een boete van 500 euro op voor fietsen zonder licht, iemand van zestien die z'n paspoort vergeten is en opgepakt wordt wegens zwartrijden geen je geen boete van 2250 euro. Dat is belachelijk en buiten elke proportie.

[Sky Jewel]

Desecrator schreef op 11-12-2003 @ 20:48:
In Nazi Duitsland werd ook voedsel verbouwd. Laten we dus maar snel het verbouwen van voedsel verbieden

Dat is natuurlijk een vergelijking die compleet scheef gaat. Wat ik vooral bedoel met wat ik zeg is dat het moeten kunnen tonen van een identiteitskaart op ieder willekeurig moment iets is wat in het verleden altijd sterk met totalitaire systemen verbonden was. Daarbij noem ik: Hitler-Duitsland, de Stalinistische Sovjetunie etc.

Bovendien zal de identificatieplicht heel snel kunnen leiden tot willekeur. Je kunt er donder op zeggen dat mensen met een Noord-Afrikaans uiterlijk die ID-kaart tien keer zo vaak zal moeten laten zien als een autochtoon ogende Nederlander van middelbare leeftijd.

[DEChengst]

Happydeath schreef op 12-12-2003 @ 15:56:
Je kunt er donder op zeggen dat mensen met een Noord-Afrikaans uiterlijk die ID-kaart tien keer zo vaak zal moeten laten zien als een autochtoon ogende Nederlander van middelbare leeftijd.

Dat krijg je als je de regeltjes zo maakt dat een agent niet zo maar om een ID mag vragen.