Registreer FAQ Berichten van vandaag


Ga terug   Scholieren.com forum / Algemeen / Nieuws, Achtergronden & Wetenschap
Reageren
 
Topictools Zoek in deze topic
Oud 11-12-2003, 22:28
Rollo Tomasi
Avatar van Rollo Tomasi
Rollo Tomasi is offline
http://www.koelman.com/grettagate.htm

Citaat:
Luuk Koelman schreef op zijn site:
De zaak Duisenberg-Koelman
Waarom een hoger beroep of een bodemprocedure?
Hoe ver gaat de vrijheid van meningsuiting wanneer je satire bedrijft? De zaak Duisenberg-Koelman heeft concrete jurisprudentie opgeleverd. Jurisprudentie die voortaan ook tegen collega-columnisten, cartoonisten en cabaretiers gebruikt kan worden.
Daarom moet dit vonnis van tafel. Ben je het daarmee eens en draag je het recht op satire en vrije meningsuiting een warm hart toe? Doneer dan!

Waarom doneren?
Alle (juridische) kosten betaal ik uit eigen zak. Financiële steun kan ik dus goed gebruiken! Maak een x-bedrag over op giro 3204141 tnv LJA Koelman te Tilburg ovv. 'Grettagate'.

Gratis
Om je nog meer in de verleiding te brengen: wie tien euro of meer stort, krijgt gratis een gesigneerd exemplaar van mijn verhalenbundel 'Heb mij Lief'. Vermeld dan wel duidelijk je naam en adres!

Wil je na afloop van de procedure weten waar al het geld naartoe is gegaan? Vermeld dan ook je e-mailadres. Dan mail ik je tzt. een overzicht van al mijn onkosten, zodat je weet wat er met jouw donatie is gebeurd. Mocht er onverhoopt gedoneerd geld overblijven, dan schenk ik dat aan Warchild.

Zie ook: 'Column is spotprent in woorden' (Volkskrant 18/11/03)
Zie ook de column van Ephimenco in dagblad Trouw (18/11/03)

Het draait hier dus niet om een willekeurig luchtbalonnetje van een MP, maar een daadwerkelijk vonnis dat wellicht een precedent schept voor toekomstige rechtzaken.

Natuurlijk staat het iedereen vrij rechtzaken aan te spannen als ze zich op hun teentjes getrapt voelen, maar je kunt je afvragen waarom een rechter zo'n beslissing maakt. "Onnodig grievend"? Laat me niet lachen, de afgelopen decennia zijn er rechtzaken aangespannen die om uitspraken draaiden die heel wat grievender waren, maar zover ik weet vielen die in het geval van satire vrijwel altijd in het voordeel van de beklaagde uit.
__________________
Mein Name ist Joachim von Hassel/Ich bin Pilot der Bundeswehr/und sende Ihnen aus meinem Flugzeug/den Funkspruch den niemand hört
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 11-12-2003, 23:11
Verwijderd
Precedentwerking? Wat een onzin. Het was allang bekend dat journalisten en columnisten die teksten publiceren, onder omstandigheden veroordeeld kunnen worden tot het betalen van schadevergoeding of het doen publiceren van een rectificatie. Los van je opvatting over de reikwijdte van de vrijheid van meningsuiting, hoef je niet slim te zijn om in te zien dat je met publicaties en uitlatingen zeer wel reeële en ernstige schade kunt toebrengen aan personen. En het toebrengen van schade is in de regel onrechtmatig. Tot zover niets nieuws onder de zon.

Wat is er dan zo spectaculair aan dit vonnis? Mijns inziens helemaal niets. Het blad Privé is in het verleden meerdere malen voor eenzelfde feitencomplex veroordeeld, onder andere in twee procedures gestart door wijlen Prins Claus. Ook al wordt iets beschermd door de vrijheid van meningsuiting, dat wil niet zeggen dat die uiting niet een onrechtmatige daad kan opleveren, zoals ik boven al zei. Of in een bepaald geval over de schreef is gegaan, of er schade is geleden en in hoeverre die voor vergoeding in aanmerking komt is een vraag die afhankelijk is van de omstandigheden van het geval.

Dus precedentwerking? My ass. De juridische constructie hier gebruikt is zo oud als de wereld. Er is geen algemene regel uit af te leiden. Omdat het hier gaat om een waardering van feitelijke aard en geen rechtsregel in het geding is, hoeft de Hoge Raad zich er niet mee te bemoeien. Een hoger beroep zie ik met veel plezier tegemoet, though. De uitkomst van zo'n beroep durf ik echter niet te voorspellen.
Met citaat reageren
Oud 11-12-2003, 23:55
McCaine
Avatar van McCaine
McCaine is offline
Durr, freedom of expression hurts people
__________________
In Memoriam: Matthew Shepard(1976-1998)-Wake up, meet reality! mccaine.blogspot.com|geengodengeenmeesters.blogspot.com
Met citaat reageren
Oud 12-12-2003, 09:22
Verwijderd
Citaat:
McCaine schreef op 12-12-2003 @ 00:55:
Durr, freedom of expression hurts people
Maar ben jij het eens het standpunt dat ook al is bepaalde speech beschermd en kan hij niet verboden worden, hij onder omstandigheden schade kan toebrengen aan anderen, en dat die schade voor vergoeding in aanmerking dient te komen?
Met citaat reageren
Oud 12-12-2003, 10:28
Zaina
Avatar van Zaina
Zaina is offline
Heb zelf ook trauma's overgehouden aan dat Duisenberg gevalletje. Mag ik haar nu dan ook aanklagen?
__________________
Czech us out
Met citaat reageren
Oud 12-12-2003, 13:03
Rollo Tomasi
Avatar van Rollo Tomasi
Rollo Tomasi is offline
Citaat:
nare man schreef op 12-12-2003 @ 00:11:
Precedentwerking? Wat een onzin. Het was allang bekend dat journalisten en columnisten die teksten publiceren, onder omstandigheden veroordeeld kunnen worden tot het betalen van schadevergoeding of het doen publiceren van een rectificatie.
Ik vraag me af, hoe vaak komt het voor dat iemand voor een satirisch stuk veroordeeld wordt?

Citaat:
nare man schreef op 12-12-2003 @ 00:11:
Wat is er dan zo spectaculair aan dit vonnis? Mijns inziens helemaal niets. Het blad Privé is in het verleden meerdere malen voor eenzelfde feitencomplex veroordeeld, onder andere in twee procedures gestart door wijlen Prins Claus. Ook al wordt iets beschermd door de vrijheid van meningsuiting, dat wil niet zeggen dat die uiting niet een onrechtmatige daad kan opleveren, zoals ik boven al zei.
Maar zijn dat niet twee totaal verschillende dingen? Gelden er niet andere maatstaven, aangezien Privé, in tegenstelling tot Koelman, zaken als feit presenteerde? Iedereen weet dat Koelman niet serieus denkt dat Duisenberg seks heeft gehad met Arafat, maar Privé verkoopt leugens met als doel de lezer te overtuigen van onwaarheden.
__________________
Mein Name ist Joachim von Hassel/Ich bin Pilot der Bundeswehr/und sende Ihnen aus meinem Flugzeug/den Funkspruch den niemand hört
Met citaat reageren
Oud 12-12-2003, 13:57
Sky Jewel
Avatar van Sky Jewel
Sky Jewel is offline
Citaat:
nare man schreef op 12-12-2003 @ 00:11:
Precedentwerking? Wat een onzin. Het was allang bekend dat journalisten en columnisten die teksten publiceren, onder omstandigheden veroordeeld kunnen worden tot het betalen van schadevergoeding of het doen publiceren van een rectificatie. Los van je opvatting over de reikwijdte van de vrijheid van meningsuiting, hoef je niet slim te zijn om in te zien dat je met publicaties en uitlatingen zeer wel reeële en ernstige schade kunt toebrengen aan personen. En het toebrengen van schade is in de regel onrechtmatig. Tot zover niets nieuws onder de zon.
Maar is er dan een wezenlijk verschil in grofheid en kwetsendheid tussen het feit dat Gretta Duisenberg de toestand van de Palestijnen erger noemt dan de holocaust of het zeggen dat seks met Gretta erger is dan een Israëlische vergeldingsaanval? Waarom is Gretta dan nooit veroordeeld? Is dat geen rechterlijke willekeur?

Citaat:
Wat is er dan zo spectaculair aan dit vonnis? Mijns inziens helemaal niets. Het blad Privé is in het verleden meerdere malen voor eenzelfde feitencomplex veroordeeld, onder andere in twee procedures gestart door wijlen Prins Claus. Ook al wordt iets beschermd door de vrijheid van meningsuiting, dat wil niet zeggen dat die uiting niet een onrechtmatige daad kan opleveren, zoals ik boven al zei. Of in een bepaald geval over de schreef is gegaan, of er schade is geleden en in hoeverre die voor vergoeding in aanmerking komt is een vraag die afhankelijk is van de omstandigheden van het geval.
Er is niets nieuws aan de juridische constructie. Wat wel nieuw is, is dat iemand die er een hobby van maakt een bepaalde bevolkingsgroep bewust diep te kwetsen en te provoceren, door dit vonnis zelf voor iedere vorm van kwetsende kritiek onschendbaar wordt gemaakt. Dus heeft zij nu blijkbaar het eenzijdige recht op kwetsen en provoceren.

Citaat:
Dus precedentwerking? My ass. De juridische constructie hier gebruikt is zo oud als de wereld. Er is geen algemene regel uit af te leiden. Omdat het hier gaat om een waardering van feitelijke aard en geen rechtsregel in het geding is, hoeft de Hoge Raad zich er niet mee te bemoeien. Een hoger beroep zie ik met veel plezier tegemoet, though. De uitkomst van zo'n beroep durf ik echter niet te voorspellen.
Ik hoop dat de rechter in hoger beroep wijs genoeg is om de link naar de zaken Van Gogh/De Winter, El-Moumni en Van Dijke te leggen.
Met citaat reageren
Oud 12-12-2003, 14:40
Verwijderd
Citaat:
Rollo Tomasi schreef op 12-12-2003 @ 14:03:
Ik vraag me af, hoe vaak komt het voor dat iemand voor een satirisch stuk veroordeeld wordt?
Niet vaak. Dat hangt af van de procedeerlust van degenen die zich erdoor aangevallen worden. Omdat we hier een vrij rustig journalistiek klimaat hebben zal er niet snel in rechte geageerd worden tegen journalisten. We zijn wel wat gewend.

Citaat:
Maar zijn dat niet twee totaal verschillende dingen? Gelden er niet andere maatstaven, aangezien Privé, in tegenstelling tot Koelman, zaken als feit presenteerde? Iedereen weet dat Koelman niet serieus denkt dat Duisenberg seks heeft gehad met Arafat, maar Privé verkoopt leugens met als doel de lezer te overtuigen van onwaarheden.
Er is niet zoiets als een scherpe scheiding tussen feit en fictie een bekend gezegde is weliswaar 'facts are sacred, comments are free' maar in de praktijk is die scheiding niet zo duidelijk. Hierover is nog een leuk artikel geschreven door mr. G.J. Kemper in het themanummer Mediamacht en Recht van het Nederlands Juristenblad, voor de liefhebber.

Waar het om gaat is dat de onderliggende juridische redenatie dezelfde is - mensen kunnen zeer wel veroordeeld worden tot het betalen van schadevergoeding wegens een onrechtmatige publicatie. Feiten zullen minder snel zo'n publicatie opleveren dan fictie, maar dat ze er beide toe kunnen leiden staat vast.

Citaat:
Happydeath schreef:
Maar is er dan een wezenlijk verschil in grofheid en kwetsendheid tussen het feit dat Gretta Duisenberg de toestand van de Palestijnen erger noemt dan de holocaust of het zeggen dat seks met Gretta erger is dan een Israëlische vergeldingsaanval? Waarom is Gretta dan nooit veroordeeld? Is dat geen rechterlijke willekeur?
Dat is ongelooflijk subjectief en het rechterlijke oordeel is dan ook in zekere zin arbitrair. Om te spreken van willekeur gaat me veel te ver. Je hebt hier te maken met een feitencomplex dat voor iedereen andere waarde heeft. Juist omdat hier geen algemene regels voor zijn te geven zal het heel erg afhangen van de omstandigheden van het geval, en zal onvermijdelijk de rechterlijke voorkeur ook meespelen. Dat is gewoon inherent aan het feit dat rechters mensen zijn en dat mensen verschillend zijn.

Bij de beoordeling van onrechtmatigheid van een publicatie spelen de grondrechten wel een zekere rol. Zo zal bijvoorbeeld een publicatie waardoor iemand schade meent te lijden, minder snel onrechtmatig zijn wanneer die wortelt in godsdienst, dan wanneer het gaat om het meer algemene grondrecht van vrijheid van meningsuiting. Waar het op neer komt is dat het zo ongelooflijk subjectief is dat geen algemene lijnen te geven zijn.

Citaat:
Er is niets nieuws aan de juridische constructie. Wat wel nieuw is, is dat iemand die er een hobby van maakt een bepaalde bevolkingsgroep bewust diep te kwetsen en te provoceren, door dit vonnis zelf voor iedere vorm van kwetsende kritiek onschendbaar wordt gemaakt. Dus heeft zij nu blijkbaar het eenzijdige recht op kwetsen en provoceren.
Je studeert toch rechten? Dan zou je moeten weten dat je nu onzin praat. Want een enkel vonnis van een lagere rechter schept op geen enkele manier rechten of verplichtingen voor andere mensen die net als Koelman of Duisenberg willen provoceren. Zoals ik hierboven al zei gaat het om iets waar geen algemene regels voor te geven zijn. Zo'n uitspraak heeft dan ook absoluut geen precedentwerking. Uitspraken als 'zij heeft nu blijkbaar het eenzijdige recht' doen me weer aan de good ol' LPF-tijd denken, het ongelijk van de kleinburger. Kul natuurlijk.

Citaat:
Ik hoop dat de rechter in hoger beroep wijs genoeg is om de link naar de zaken Van Gogh/De Winter, El-Moumni en Van Dijke te leggen.
Wijs genoeg om naar jou te luisteren bedoel je? Don't get your hopes up. De uitkomst is in hoge mate onvoorspelbaar en een beroep bij de Hoge Raad zal zoals ik zei geen uitkomst bieden. Wat jij in dit geval de meest bevredigende uitkomst vindt is, als alles in dit leven, subjectief.
Met citaat reageren
Oud 12-12-2003, 14:53
Sky Jewel
Avatar van Sky Jewel
Sky Jewel is offline
Citaat:
nare man schreef op 12-12-2003 @ 15:40:
Je studeert toch rechten? Dan zou je moeten weten dat je nu onzin praat. Want een enkel vonnis van een lagere rechter schept op geen enkele manier rechten of verplichtingen voor andere mensen die net als Koelman of Duisenberg willen provoceren. Zoals ik hierboven al zei gaat het om iets waar geen algemene regels voor te geven zijn. Zo'n uitspraak heeft dan ook absoluut geen precedentwerking. Uitspraken als 'zij heeft nu blijkbaar het eenzijdige recht' doen me weer aan de good ol' LPF-tijd denken, het ongelijk van de kleinburger. Kul natuurlijk.
Natuurlijk lul ik vanuit m'n onderbuik, maar die zit er toch niet voor niets?
Met citaat reageren
Oud 12-12-2003, 15:13
McCaine
Avatar van McCaine
McCaine is offline
Citaat:
nare man schreef op 12-12-2003 @ 10:22:
Maar ben jij het eens het standpunt dat ook al is bepaalde speech beschermd en kan hij niet verboden worden, hij onder omstandigheden schade kan toebrengen aan anderen, en dat die schade voor vergoeding in aanmerking dient te komen?
Nee. Dat geldt uitsluitend in gevallen van laster en bedreiging. Anderszins zouden dergelijke civiele claims een chilling effect op vrije expressie hebben, en daarom zijn ze nietig.
__________________
In Memoriam: Matthew Shepard(1976-1998)-Wake up, meet reality! mccaine.blogspot.com|geengodengeenmeesters.blogspot.com
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren


Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 09:24.