hoe denken jullie over kapitalisme

[I.S. tomys]

waar denken jullie dat kapitalisme vandaan komt? En koppelen jullie het aan oorlog? zien jullie de verbanden tusse die 2? en zijn er ook mensen die er ook echt iets tegen wille doen en hoe zou dat dan volgens jullie moeten?

ik zelf ben de laatste tijd heel veel met politiek bezig maar ben altijd nieuwschierig over meningen van anderen. zijn er hier ideen over hoe je kapitalisme moet bestrijden. en hoe beschrijven jullie je zelf democraat socialist communist marxist ben erg benieuwd naar de reacties

(20 MAART INTERNATIONALE DAG TEGEN DE OORLOG. DEMONSTREER MEE 1 UUR OP DE DAM VOOR MEER INFO WWW.INTERNATIONALESOCIALISTEN.NL)

[actionhank]

Kapitalisme, betekent dat niet gewoon een vrije-markt economie?

ka·pi·ta·lis·me (het ~)
1 het maatschappelijk stelsel en de verschijnselen van de productiewijze die gekenmerkt worden door het privébezit van de productiemiddelen, die, als kapitaal, een bron van inkomsten voor de bezitter kunnen zijn.

Ik zie niet echt hoe je dit specifiek kan koppelen aan oorlog (ja, je kan alles koppelen aan vechten, maar ik snap niet waarom kapitalisme dan precies).

Ik ben liberaal. En voor de oorlog - dus ik kom niet.

Een verband tussen oorlog en kapitalisme bestaat denk ik niet. Ik denk eerder dat het inherent is aan de mens. Mensen strijden nu eenmaal - zowel politiek links als rechts - en om weinig verschillende redenen. Meestal gaat het om macht of een behoefte aan iets.

Denk niet dat socialisten hiervan gezuiverd zijn - ook uit naam "der vereniging d'arbeiders" zijn vele miljoenen mensen vermoord. Onder Stalin alleen al ongeveer 20 miljoen. Maar ook onze "rooie westerse iconen" waren geen lievertjes - denk aan Che Guavara, die maar al te graag mensen hun hoofd eraf knalde.

Het is dus geen kwestie van links of rechts, maar meer zoiets als Brecht zei: "Erst kommt das Fressen, und dann die Moral".

Nawoord: familie van mij werkt in Afghanistan - daar blijkt dat vrijwel de hele bevolking voor de oorlog is. Ook hier leven gewoon mensen, die gewoon willen leven; zonder problemen, zonder bemoeizieke europeanen, die menen het beter te weten.

[I.S. tomys]

kapitalisme betekende vrije markt klopt. het betekend door de vrije markt ook concurentie. bij concurentie is het zo dat je als klein bedrijf eigenlijk niet tegen de grote bedrijven kan opbokse. dus de kleine bedrijven worden over gekocht door de grote bedrijven. op een gegeven momend hou je dus alleen nog maar massa bedrijven en particulere bedrijfjes over. de grote bedrijven hebbe dan niks meer om tegen te concureren, in hun eigenland dan. dan krijg je dus dat bedrijven naar andere landen gaan. laten we het voorbeeld nemen van olie. olie is nu zoon beetje opgeraakt in amirika dus amirikaanse olie bedrijven wille nie bronnen vinden. die olie bronnen ligge in et midde oosten en onder rusland. maar daar kunne die bedrijven niet zo maar gaan bore want dat staat de regering van dat land niet toe. dan gaan de massa bedrijven dus overlegge met de in dit geval amirikaanse regering dat ze daar heen wille. zij moeten ook dan iets terug doen voor in dit geval bush. nou dat is financiren. de grotere olie bedrijven van de vs sponzeren bush en zijn campange. nu moeten ze nog een rede vinden voor de rest van de wereld anders krijgen ze te veel protest. dat is dus in het geval irak geworden dat irak zogenaamt masse vernietegings wapens had/heeft(nou als er een land is die masse vernietegings wapens heeft is dat wel de vs maarjah). dan valle ze irak binne en bezetten het. dan komt er een systeem dat zogenaamd democratie is. maar waar eigenlijk alleen amirikaanse politieke vrienden in mogen zitte en de olie kan opgeboord worden. waarom denk je danders dat het eerst wat de amirikanen deden in irak was de olie bronnen veilig stellen

mag ik je dan vragin op welke gronden je voor de oorlog bent?

[McCaine]

OMG, leer typen man. Dat is zo echt niet leesbaar, ook al heb je iets boeiends te vertellen volgens mij.

[I.S. tomys]

voor de rest ik vind et zelf lastig om uittelegge ik zal later vandaag nog een betere uitleg posten maar oke et gaat hier eigenlijk niet om mijn mening maar ben benieuwd naar die van jullie

*edit sorry als er spellings fouten enzo in staan ben ook nie super in taal hoor(dislectie)

[Blitzkrieg Bop]

I.S. tomys schreef op 20-01-2004 @ 15:02:
kapitalisme betekende vrije markt klopt. het betekend door de vrije markt ook concurentie. bij concurentie is het zo dat je als klein bedrijf eigenlijk niet tegen de grote bedrijven kan opbokse. dus de kleine bedrijven worden over gekocht door de grote bedrijven. op een gegeven momend hou je dus alleen nog maar massa bedrijven en particulere bedrijfjes over. de grote bedrijven hebbe dan niks meer om tegen te concureren, in hun eigenland dan. dan krijg je dus dat bedrijven naar andere landen gaan. laten we het voorbeeld nemen van olie. olie is nu zoon beetje opgeraakt in amirika dus amirikaanse olie bedrijven wille nie bronnen vinden. die olie bronnen ligge in et midde oosten en onder rusland. maar daar kunne die bedrijven niet zo maar gaan bore want dat staat de regering van dat land niet toe. dan gaan de massa bedrijven dus overlegge met de in dit geval amirikaanse regering dat ze daar heen wille. zij moeten ook dan iets terug doen voor in dit geval bush. nou dat is financiren. de grotere olie bedrijven van de vs sponzeren bush en zijn campange. nu moeten ze nog een rede vinden voor de rest van de wereld anders krijgen ze te veel protest. dat is dus in het geval irak geworden dat irak zogenaamt masse vernietegings wapens had/heeft(nou als er een land is die masse vernietegings wapens heeft is dat wel de vs maarjah). dan valle ze irak binne en bezetten het. dan komt er een systeem dat zogenaamd democratie is. maar waar eigenlijk alleen amirikaanse politieke vrienden in mogen zitte en de olie kan opgeboord worden. waarom denk je danders dat het eerst wat de amirikanen deden in irak was de olie bronnen veilig stellen

mag ik je dan vragin op welke gronden je voor de oorlog bent?

Dit is niet echt kapitalisme, dat is namelijk niet echt een ideologie. Jij bedoelt meer neo-liberalisme volgens mij. En daar ben ik inderdaad ook tegen. Ik sta ook op de mailing list van de internationale socialisten

[I.S. tomys]

laten we het dan zo zegge het is een slechte uitleg van kapitalisme maar zoals ik al zei ik zal er verduidelijking in brenge

Blitzkrieg Bop schreef op 20-01-2004 @ 15:12:
Dit is niet echt kapitalisme, dat is namelijk niet echt een ideologie. Jij bedoelt meer neo-liberalisme volgens mij. En daar ben ik inderdaad ook tegen.

Uh huh.

[I.S. tomys]

oke ik heb ff dinge zitte scanne je kan 3 plaatje hier http://tomys.freewebspace.com/photo2.html zien moet je gewoon ff met paint opennen en dan kan je ze vergrote zo dat je ze kan lezen et is opzich wel lange tekst maar als je echt wil weten waarom kapitalisme tot oorlog over gaat kan je dat daar lezen

I.S. tomys schreef op 20-01-2004 @ 15:02:
kapitalisme betekende vrije markt klopt. het betekend door de vrije markt ook concurentie. bij concurentie is het zo dat je als klein bedrijf eigenlijk niet tegen de grote bedrijven kan opbokse. dus de kleine bedrijven worden over gekocht door de grote bedrijven. op een gegeven momend hou je dus alleen nog maar massa bedrijven en particulere bedrijfjes over. de grote bedrijven hebbe dan niks meer om tegen te concureren, in hun eigenland dan. dan krijg je dus dat bedrijven naar andere landen gaan. laten we het voorbeeld nemen van olie. olie is nu zoon beetje opgeraakt in amirika dus amirikaanse olie bedrijven wille nie bronnen vinden. die olie bronnen ligge in et midde oosten en onder rusland. maar daar kunne die bedrijven niet zo maar gaan bore want dat staat de regering van dat land niet toe. dan gaan de massa bedrijven dus overlegge met de in dit geval amirikaanse regering dat ze daar heen wille. zij moeten ook dan iets terug doen voor in dit geval bush. nou dat is financiren. de grotere olie bedrijven van de vs sponzeren bush en zijn campange. nu moeten ze nog een rede vinden voor de rest van de wereld anders krijgen ze te veel protest. dat is dus in het geval irak geworden dat irak zogenaamt masse vernietegings wapens had/heeft(nou als er een land is die masse vernietegings wapens heeft is dat wel de vs maarjah). dan valle ze irak binne en bezetten het. dan komt er een systeem dat zogenaamd democratie is. maar waar eigenlijk alleen amirikaanse politieke vrienden in mogen zitte en de olie kan opgeboord worden. waarom denk je danders dat het eerst wat de amirikanen deden in irak was de olie bronnen veilig stellen

mag ik je dan vragin op welke gronden je voor de oorlog bent?

Dit is wel erg kort door de bocht.... Denk je echt dat dingen op deze manier werken? Dat een paar bedrijven ff met Bush landje gaan veroveren?
Het is wel erg makkelijk om de oorlog in Irak neer te laten komen op olie-zucht van Amerika.

Ik denk dat je je geschiedenis maar eens ff flink moet ophalen en wat kritischer moet zijn ten opzichte van die linkse propaganda die ze je hebben gevoerd.

Lees eerst eens wat betrouwbare onderzoeken en boeken over de aanleiding tot de Eerste Golfoorlog, dan praten we verder.

Stel jezelf ook eens de vraag: "is de situatie voor het Iraakse volk nu beter dan vroeger?" Ik denk het wel. Vraag het anders even aan de Koerden en Irakezen en andere vluchtelingen, die zich in Nederland georganiseerd hebben. Volgens mij zijn zij erg blij nu ze vrij zijn. Het enige bezwaar dat ze hebben is dat ze nu graag zelf de macht willen overnemen van de Amerikanen en daarin geef ik ze - toto op zekere hoogte - gelijk.

I.S. tomys schreef op 20-01-2004 @ 15:46:
oke ik heb ff dinge zitte scanne je kan 3 plaatje hier http://tomys.freewebspace.com/photo2.html zien moet je gewoon ff met paint opennen en dan kan je ze vergrote zo dat je ze kan lezen et is opzich wel lange tekst maar als je echt wil weten waarom kapitalisme tot oorlog over gaat kan je dat daar lezen

knappe jongen als je dat kan lezen.. ook niet als het vergroot in photoshop....

Waar is deze tekst uit; wat is de bron?

Zelfs al neem je alle maatschappelijke ontevredenheid wat betreft bezittingen weg, dan nog houd je oorlog, omdat de machtsverdeling nooit gelijk is, en omdat mensen zich laten leiden door primitieve instincten.

Maar de vraag was hoe ik denk over kapitalisme. Ik denk dat kapitalisme het minst slechte economische stelsel is, mits er een bodem in wordt vastgesteld ( een minimumloon en inkomen).

[Blitzkrieg Bop]

alluman schreef op 20-01-2004 @ 16:09:
Dit is wel erg kort door de bocht.... Denk je echt dat dingen op deze manier werken? Dat een paar bedrijven ff met Bush landje gaan veroveren?
Het is wel erg makkelijk om de oorlog in Irak neer te laten komen op olie-zucht van Amerika.

Uit de recente geschiedenis blijkt wel dat de VS er geen moeite mee heeft een (democratisch gekozen) regime omver te werpen als het de belangen van het Amerikaanse bedrijfsleven niet meer gunstig gezind is. Ik weet niet of dat in dit geval op gaat. Ik denk zelf dat de Irak oorlog vooral om strategische redenen gevoerd is, zoals bedreiging van Iran en het veiligstellen van een thuisplaats voor het VS leger, nu Saoedi Arabie steeds gevaarlijker voor ze wordt.

Ik denk dat je je geschiedenis maar eens ff flink moet ophalen en wat kritischer moet zijn ten opzichte van die
linkse propaganda die ze je hebben gevoerd.

Hoezo? (ook al is de vraag niet aan mij gesteld)

[Gandalf]

I.S. tomys schreef op 20-01-2004 @ 15:02:
kapitalisme betekende vrije markt klopt. het betekend door de vrije markt ook concurentie. bij concurentie is het zo dat je als klein bedrijf eigenlijk niet tegen de grote bedrijven kan opbokse. dus de kleine bedrijven worden over gekocht door de grote bedrijven. op een gegeven momend hou je dus alleen nog maar massa bedrijven en particulere bedrijfjes over. de grote bedrijven hebbe dan niks meer om tegen te concureren, in hun eigenland dan. dan krijg je dus dat bedrijven naar andere landen gaan. laten we het voorbeeld nemen van olie. olie is nu zoon beetje opgeraakt in amirika dus amirikaanse olie bedrijven wille nie bronnen vinden. die olie bronnen ligge in et midde oosten en onder rusland. maar daar kunne die bedrijven niet zo maar gaan bore want dat staat de regering van dat land niet toe. dan gaan de massa bedrijven dus overlegge met de in dit geval amirikaanse regering dat ze daar heen wille. zij moeten ook dan iets terug doen voor in dit geval bush. nou dat is financiren. de grotere olie bedrijven van de vs sponzeren bush en zijn campange. nu moeten ze nog een rede vinden voor de rest van de wereld anders krijgen ze te veel protest. dat is dus in het geval irak geworden dat irak zogenaamt masse vernietegings wapens had/heeft(nou als er een land is die masse vernietegings wapens heeft is dat wel de vs maarjah). dan valle ze irak binne en bezetten het. dan komt er een systeem dat zogenaamd democratie is. maar waar eigenlijk alleen amirikaanse politieke vrienden in mogen zitte en de olie kan opgeboord worden. waarom denk je danders dat het eerst wat de amirikanen deden in irak was de olie bronnen veilig stellen

mag ik je dan vragin op welke gronden je voor de oorlog bent?

overdreven sociale zekerheid en een minimaal verschil tussen slecht betaalde arbeid of een uitkering kan voor werkelozen demotiverend zijn om werk te gaan zoeken. Dit kan ervoor zorgen dat het aantal economisch actieven aanzienlijk daalt waardoor een groter aantal uitkeringen betaald moet worden door een gering aantal personen. Dit kan leiden tot een hogere wig waardoor bedrijven eerder kapitaal intensief worden omdat de loonkosten dan hoger worden. Hierdoor daalt de werkgelegenheid ook nog eens.... en wordt de concurrentie positie alleen maar slechter... goed idee stem sp

dit is net zo vereenvoudigde en onredelijke onzin als jij uitkraamt

Kapitalisme betekend geld boven de mens stellen, waardoor veel mensen in pure armoede moeten leven.

Socialisme betekend het goede evenwicht vinden tussen kapitalisme en menselijkheid

Later meer, minder kort door de bocht, en beter. Dag.

[Gandalf]

Gauloises schreef op 20-01-2004 @ 20:28:


Later meer, minder kort door de bocht, en beter. Dag.

jah dat mag ook wel jah....
zeg dan niks

[Gandalf]

en trouwens... kijk bovenaan deze topic eerst even voor een juiste definitie van kapitalisme

Gauloises schreef op 20-01-2004 @ 20:28:
Kapitalisme betekend geld boven de mens stellen, waardoor veel mensen in pure armoede moeten leven.

Socialisme betekend het goede evenwicht vinden tussen kapitalisme en menselijkheid

Wat grappig hoe socialisten altijd geld als DE GROTE boosdoener zien...

Hoe dan ook: blijkbaar is volgens jou kapitalisme een goed iets, anders incorpereer je het niet in jou idee over socialisme.

alluman schreef op 20-01-2004 @ 23:03:
Hoe dan ook: blijkbaar is volgens jou kapitalisme een goed iets, anders incorpereer je het niet in jou idee over socialisme.

Nee, het is een slecht iets, en dat slechte willen bepreken heet socialisme

Gauloises schreef op 20-01-2004 @ 23:17:
Nee, het is een slecht iets, en dat slechte willen bepreken heet socialisme

Volgens welke ethiek is het "slecht"?
Wat is precies slecht?
Is het alleen maar slecht of zijn er misschien ook goede kanten?
Waarom is een socialistische benadering beter dan een liberale?
Waaruit blijkt dat?
Wat zijn slechte kanten van een socialistische benadering?
Hoe kan een socialistische benadering de door jou als "slecht" aangeduide kanten verbeteren?
Werkt het socialisme voor ieder volk. bij iedere natie of is het misschien afhankelijk van plaats/tijd/andere zaken?

Kortom: als jij vindt dat iets slecht is, dan zul je dat moeten verantwoorden. Zoek achter jou veroordeling de waarden waaraan je je oordeel toetst en bekijk deze kritisch, want ook jij kan niet beweren dat jij het beter weet dan een ander. Praat eerst eens met mensen, doe ervaring op en bekijk je eigen argumenten kritisch voordat je een ander veroordeelt - anders breng niet in praktijk hetgeen je predikt.

alluman schreef op 20-01-2004 @ 23:32:
Volgens welke ethiek is het "slecht"?
Wat is precies slecht?
Is het alleen maar slecht of zijn er misschien ook goede kanten?
Waarom is een socialistische benadering beter dan een liberale?
Waaruit blijkt dat?
Wat zijn slechte kanten van een socialistische benadering?
Hoe kan een socialistische benadering de door jou als "slecht" aangeduide kanten verbeteren?
Werkt het socialisme voor ieder volk. bij iedere natie of is het misschien afhankelijk van plaats/tijd/andere zaken?

Kortom: als jij vindt dat iets slecht is, dan zul je dat moeten verantwoorden. Zoek achter jou veroordeling de waarden waaraan je je oordeel toetst en bekijk deze kritisch, want ook jij kan niet beweren dat jij het beter weet dan een ander. Praat eerst eens met mensen, doe ervaring op en bekijk je eigen argumenten kritisch voordat je een ander veroordeelt - anders breng niet in praktijk hetgeen je predikt.

Dat is inderdaad een zeer goed advies voor jou

Je kunt over die paar vraagjes makkelijk een boekje vol schrijven, dus is het voor mij niet mogelijk om de gehele zaak geheel bevredigend te verwoorden en te verklaren op een eenvoudig scholieren forum.

Maar omdat ik niet flauw wil zijn zal ik wel even een kort antwoord op je vragen geven.

1. De ethiek is mij ethiek, er is geen universele ethiek die kan aangeven wat goed en wat slecht is.

2. Slecht kun je op verschillende manieren uitleggen, en daarbij moet je altijd bekijken over welk onderwerp je het hebt. Slecht met betrekking tot het kapitalisme is dat aan een puur kapitalistisch ingestelde maatschappij weinig belang hecht aan de mens, maar vooral aan het geld/kapitaal. De mens word misbruikt als middel om kapitaal te vergaren, waarmee de natuurlijke belangen van de mens in de achtergrond geraken.

3. Alleen maar slecht bestaat niet, een zeer domme vraag. Kapitalisme kan ook gebruikt worden ten goede van de mens, alleen heet het dan socialisme. Het geld en kapitaal worden ten goede van de mens ingezet zodat elke mens min of meer profiteerd van het geld /kapitaal.

4. De socialistische benadering is beter dan de liberale, omdat de liebrale niets geeft om de verschillende mensen en de relaties van de mensen. Liberalisme is asociaal, iedereen moet het maar zelf opknappen om het maar even kort door de bocht te formuleren. Het socialisme zorgt ervoor dat iedereen een goede basis heeft waarop men kan teruggrijpen, men word niet aan zn lot overgelaten. Niet alle mensen hebben dezelfde kansen en mogelijkheden, maar het socialisme poogt deze onevenheid weg te nemen.

5. Waaruit dat blijkt? Simpelweg uit het feit dat de meeste landen waarin veel mensen welvaart genieten grotendeels baseren op socialistische grondslagen of socialistisch zijn.

6. Er zijn geen slechte kanten in mijn socialisme, van mij mag je het ook het gauloisisme noemen.

7. Door goede basisvoorzieningen voor iedereen te creeren, en deze te onderhouden door een goede inzet van het kapitalisme en de middelen.

8. Socialisme werkt voor ieder volk, want het is een vereniging van alle grote stromingen. Tijd en plaats hebben enkel invloed op hoe de uitwerking ervan zich voltrekt.

Gauloises, je hebt het mooi verteld.

[Maarten]

Kapitalisme is een noodzakelijk kwaad.

Stel dat je iedereen evenveel geld zou geven, dan zou er altijd uiteindelijk weer een situatie ontstaan als de huidige (min of meer) omdat mensen nou eenmaal niet gelijk zijn en de een zijn geld beter weet te investeren dan de ander. Als je constant gaat afdwingen dat iedereen evenveel geld heeft, dan heb je geen mensen meer met veel geld die weten wat ze er mee moeten doen.

Ik zeg niet dat alle rijke mensen weten wat ze met hun geld moeten, maar het is wel noodzakelijk dat je mensen hebt met een visie en redelijk wat geld.

Gauloises schreef op 21-01-2004 @ 00:34:
1. De ethiek is mij ethiek, er is geen universele ethiek die kan aangeven wat goed en wat slecht is.

Je bent dus een cultureel relativist. Het grote probleem met deze ethische invalshoek is dat het zichzelf vernietigt.

Hoe? Dit is wat je zegt: "er is geen universele ethiek die kan aangeven wat goed en wat slecht is" - of - "er is geen voor universele waarde, waaraan je gedrag kunt toetsen"

Dit levert je een probleem: als je beweert dat er geen universele waarden bestaan, dan kun je helemaal niets meer beoordelen en verschillen in waarde vallen weg.
Niets is meer of minder dan iets anders, omdat je geen maatstafd hebt om dat te bepalen.

Kortom: jij KUNT met jouw ethiek simpelweg niet beweren dat een liberale benadering slechter is, dan een socialistische, omdat je geen universele waarden erkent.

Terzijde: cultureel relativisme is een ethiek die het minst houdbaar is gebleken en wordt over het algemeen aangehangen door wat jongere mensen, pubers, die er net achter komen dat waarden kunnen verschillen per cultuur.

Gauloises schreef op 21-01-2004 @ 00:34:
De mens word misbruikt als middel om kapitaal te vergaren, waarmee de natuurlijke belangen van de mens in de achtergrond geraken.

Hier kom je in de problemen. Je zegt: "De mens word misbruikt als middel [...]". Hieruit blijkt dat je blijkbaar het belangrijk vindt, dat de mens niet als middel, maar als doel wordt gebruikt.

Dit is een bekende ethische benadering van de filosoof Immanuel Kant, die een uitgesproken absolutist is en geen relativist. Je bent dus niet consequent in je ethische waarden.

Gauloises schreef op 21-01-2004 @ 00:34:
een zeer domme vraag.

Zo zo, is het dom om deze vraag te stellen? Nee, dom is een vraag NIET stellen en zaken stomweg aannemen - niet-kritisch op jezelf zijn - denken dat het allemaal wel weet.

Gauloises schreef op 21-01-2004 @ 00:34:
De socialistische benadering is beter dan de liberale, omdat de liberale niets geeft om de verschillende mensen en de relaties van de mensen.

Het liberalisme staat juist in voor verschillen tussen mensen, aanvaardt deze en laat mensen vrij van oordeel, noch bemoeit zich met de individuele ontwikkeling.
Het socialisme erkent alleen verschillen in bezit - niet tussen mensen - en gebruikt machtsmiddelen om een gelijke verdeling van middelen onder gelijke mensen te bewerkstelligen.

Hier zit je er toch echt naast, jochie

Gauloises schreef op 21-01-2004 @ 00:34:
Waaruit dat blijkt? Simpelweg uit het feit dat de meeste landen waarin veel mensen welvaart genieten grotendeels baseren op socialistische grondslagen of socialistisch zijn.

Hier maak je van een sein een sollen. Simpelweg omdat het (volgens jou) zo is, betekent niet dat het zo zou moeten zijn. Bovendien check ff het Human Developement Report ( http://www.undp.org/hdr2003/ ) voor deze gegevens. En de site van het ministerie van buitenlandse zaken ( http://www.minbuza.nl/ )

Wat blijkt is dat een rijk land geld genoeg heeft voor een sociaal stelsel, anders niet. Dit betekent dat een socialistische benadering niet beter is dan een liberale, maar juist afhankelijk van een liberale.

Eerst het geld dus, dan de moraal.

Er is overigens maar 1 land waar de "rooie revolutie" in het Westen heeft plaatsgehad: Frankrijk. Maar dat land heeft nu juist een zeeeer politiek rechtse zwaai gemaakt. Politiek rechts heeft samen 399 van de 577 zetels.

Gauloises schreef op 21-01-2004 @ 00:34:
Er zijn geen slechte kanten in mijn socialisme, van mij mag je het ook het gauloisisme noemen.

Jammer; je hebt dus oogkleppen op voor wat andere zeggen. Blijkbaar heb je geen interesse voor wat andere mensen zeggen - dat is erg liberaal van je, hoor

Gauloises schreef op 21-01-2004 @ 00:34:
Door goede basisvoorzieningen voor iedereen te creeren, en deze te onderhouden door een goede inzet van het kapitalisme en de middelen.

Jawel! Hier heb je eindelijk een punt. Het socialisme kan idd in rijke landen de armere helpen.

Gauloises schreef op 21-01-2004 @ 00:34:
Socialisme werkt voor ieder volk, want het is een vereniging van alle grote stromingen. Tijd en plaats hebben enkel invloed op hoe de uitwerking ervan zich voltrekt.

Dit strookt weer niet met je ethische benadering (cultureel relativisme). Je erkent hier weer niet dat er culturele verschillen bestaan en dat sommige dingen in verschillende culturen verschillend werken.


Heb je trouwens gemerkt dat het heel erg irritant is als iemand een paternalistische toon tegen je gebruikt. Het is alleen maar in je voordeel als je luistert naar mensen, voordat je je mond opendoen en je alleen maar je gelijk wilt halen.

Le Socialiste schreef op 21-01-2004 @ 01:03:
Gauloises, je hebt het mooi verteld.

Ja, ja, daar is ie weer: DE rooie ikoon van het Westen: Che - onze epileptische, rijkeluiszoon uit Zuid-Amerika, die maar al te graag mensen hun kop eraf schoot.

alluman schreef op 21-01-2004 @ 13:02:
Ja, ja, daar is ie weer: DE rooie ikoon van het Westen: Che - onze epileptische, rijkeluiszoon uit Zuid-Amerika, die maar al te graag mensen hun kop eraf schoot.

en dat terwijl hij de dokterseed had afgelegd

alluman schreef op 21-01-2004 @ 13:01:
Heb je trouwens gemerkt dat het heel erg irritant is als iemand een paternalistische toon tegen je gebruikt. Het is alleen maar in je voordeel als je luistert naar mensen, voordat je je mond opendoen en je alleen maar je gelijk wilt halen.

Zover ik het zie had ik deze zinnen tegen jou moeten zeggen en jij niet tegen mij. Jij denkt omdat jij al langer studeert en ouder bent dat jij meer weet en een betere opvatting hebt, en als ik jou was zou ik me daar niet in vergissen, dat is een grote fout.

Verder slaat jou gehele verhaal de plank gewoon mis, omdat zoals ik al heb aangegeven die vragen niet volledig kan beantwoorden in het kort. Ik kan alleen de grote lijnen geven.

Jij stelt dat ik cultureel relativist ben, leuk geprobeerd, maar wat ik zeg dat het mijn ethiek is end at deze niet universeel is, jij kunt een zaak anders als ik, maar ik ben er wel van overtuigd dat mijn visie de goede visie is, maar ik zie wel in dat veel mensen dat niet zo zien.

Verder heb je gelijk dat ik de mens als doel stel en niet als middel. Dat jij kant erbij haalt is geheel overbodig. Die heeft in feite niets met mij te maken, en weinig met mijn opvattingen. Ik denk zelf en heb het niet nodig een overvloed aan bekende denkers erbij te slepen die er weinig mee te maken hebben.

Verder stel jij dit:"Het liberalisme staat juist in voor verschillen tussen mensen, aanvaardt deze en laat mensen vrij van oordeel, noch bemoeit zich met de individuele ontwikkeling."
Het liberalisme met blik naar het kapitalisme is van belang, niet het liberalisme opzich. De zwakkeren staan in een slechte positie binnen het kapitalisme, waardoor zij door de sterkeren worden uitgebuit wat niet een gewenst effect is van hun vrijheid als individu. Het socialisme beperkt de vrijheid van uitbuiting, om het maar kort te houden.

Verder heb jij dit geformuleerd:"Dit betekent dat een socialistische benadering niet beter is dan een liberale, maar juist afhankelijk van een liberale."
Wat ik heb geprobeerd aan te geven is dat het een niet zonder het andere kan en dat het socialisme een kanalisatie is van verschillende stromingen met het mens als doel.
Dat jij de ''rooie revolutie'' erbij haalt in verband met frankrijk is gewoon te dom voor woorden. Het socialisme bouwt niet op het idee van een revolutie, dat is het communisme wat zeer veel verschild van het socialisme. Socialisme kan ook voortkomen uit het kapitalisme, maar ook door een revolutie, of gewoon door maatschappelijke ontwikkelingen ontstaan.

Dat jij daarna nog aankomt met oogkleppen is natuurlijk te gek voor woorden, jij bent erop uit je gelijk op mij te halen, iets waar je nooit aan moet beginnen

Gauloises schreef op 21-01-2004 @ 15:12:
Jij denkt omdat jij al langer studeert en ouder bent dat jij meer weet en een betere opvatting hebt, en als ik jou was zou ik me daar niet in vergissen, dat is een grote fout.

Oef, wat een heerlijk argumentum ad hominem. Maar je hebt gelijk: ik denk dat ik het beter weet dan jij - en daar heb ik alle reden toe, omdat je tot nu toe nog geen enkele consistente gedachte heb geformuleerd en alle (inhoudelijke en niet drog-) argumenten niet hebt begrepen, noch wilt begrijpen.

Het is voor mij duidelijk dat je niet open staat voor kritiek op je eigen argumenten.

Bovendien: als jij het allemaal zo goed weet, waarom kom je dan niet rustig en zonder op mijn persoon te spelen met overtuigende tegenwerpingen, die mijn argumenten doen verbleken?

Ik bedoel: "Ik denk zelf en heb het niet nodig een overvloed aan bekende denkers erbij te slepen die er weinig mee te maken hebben. " - hieruit blijkt dat je geen flauw benul hebt van waar je eigen gedachten vandaan komen, nog hoe ze samenhangen met andere gedachten. Hier kom je weinig ver mee....

En: "Jij stelt dat ik cultureel relativist ben, leuk geprobeerd, maar wat ik zeg dat het mijn ethiek is end at deze niet universeel is, jij kunt een zaak anders als ik," - hier wordt ik niet wijs uit, behalve dat ik zie dat je niet weet waarover je praat.

En: "Het socialisme beperkt de vrijheid van uitbuiting, om het maar kort te houden. " hierin had ik je al gelijk gegeven.

En bovenal: "jij bent erop uit je gelijk op mij te halen, iets waar je nooit aan moet beginnen " Jij kunt niet tegen kritiek en daarom zeg ik dat je oogkleppen op hebt.
Ik ga alleen maar inhoudelijk in op jouw argumenten....

alluman schreef op 21-01-2004 @ 15:29:
Oef, wat een heerlijk argumentum ad hominem. Maar je hebt gelijk: ik denk dat ik het beter weet dan jij - en daar heb ik alle reden toe, omdat je tot nu toe nog geen enkele consistente gedachte heb geformuleerd en alle (inhoudelijke en niet drog-) argumenten niet hebt begrepen, noch wilt begrijpen.

Het probleem is dat jij precies hetzelfde hebt gedaan, de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.

Het is voor mij duidelijk dat je niet open staat voor kritiek op je eigen argumenten.

Ik sta wel open voor kritiek, maar dan moet hij wel zinvol zijn, van jou heb ik alleen onnodig commentaar gehad en geen kritiek.

Bovendien: als jij het allemaal zo goed weet, waarom kom je dan niet rustig en zonder op mijn persoon te spelen met overtuigende tegenwerpingen, die mijn argumenten doen verbleken?

Omdat jij op de persoon hebt gespeeld en geen argument hebt aangedragen. Als jij met iets overtuigends komt wat ik met zinvolle opmerkingen kan doen verbleken, dan zal ik het niet laten.

Ik bedoel: "Ik denk zelf en heb het niet nodig een overvloed aan bekende denkers erbij te slepen die er weinig mee te maken hebben. " - hieruit blijkt dat je geen flauw benul hebt van waar je eigen gedachten vandaan komen, nog hoe ze samenhangen met andere gedachten. Hier kom je weinig ver mee....

Ik weet wel wie een gedeelte van mijn gedachten ooit al eens op schrift hebben gesteld, maar ook jij zult moeten toegeven dat jou geklets over kant helemaal niets met de zaak te maken heeft. Kant heeft feitelijk gezien niets met mij gedachten te maken.

En: "Jij stelt dat ik cultureel relativist ben, leuk geprobeerd, maar wat ik zeg dat het mijn ethiek is end at deze niet universeel is, jij kunt een zaak anders als ik," - hier wordt ik niet wijs uit, behalve dat ik zie dat je niet weet waarover je praat.

Ik niet weten waar ik het over heb, kom op, speel je weer op de man waar je eerst zelf over zit te zeuren
Mijn ethiek is eenvoudig weg de ware, die van jou niet, maar dat zul jij niet accepteren, en dat zie ik in. Dat maakt van mij absoluut geen cultuur relativist, eerder een realist.

En: "Het socialisme beperkt de vrijheid van uitbuiting, om het maar kort te houden. " hierin had ik je al gelijk gegeven.

Ja, en ...

En bovenal: "jij bent erop uit je gelijk op mij te halen, iets waar je nooit aan moet beginnen " Jij kunt niet tegen kritiek en daarom zeg ik dat je oogkleppen op hebt.
Ik ga alleen maar inhoudelijk in op jouw argumenten....

Feitelijk gezien ben je helemaal nergens zinvol op ingegaan.

Voor iemand van 28 die gestudeerd heeft vind ik je niveau nogal onder de maat om heel eerlijk te zijn. Kom met goede argumenten en niet met die kletspraat van je die er bar weinig mee te maken heeft

[esprit-chick]

ik houw er niet van ( om me evn lief bescheiden enb netjes uit te drukken)

ben zelf socialiste
ik denk dat echt sterk kapitalisme voortkomt uit hebzucht en luiheid deels ook wraak; als je niet werkt krijg je ook geen centjes, vind het niet echt een vredelievende ged8e
deze genoemde oorzaken zijn wel natuurlijke emoties en helemaal niet slecht, zolang je ze maar kan controlen en je er niet door laat leiden

[Machiavelli]

esprit-chick schreef op 21-01-2004 @ 17:42:
ben zelf socialiste

Waarom heb jij dan in jouw naam de naam van een 'kapitalistische uitbuiter'?

[Blitzkrieg Bop]

Gauloises schreef op 21-01-2004 @ 16:19:
Ik niet weten waar ik het over heb, kom op, speel je weer op de man waar je eerst zelf over zit te zeuren
Mijn ethiek is eenvoudig weg de ware, die van jou niet, maar dat zul jij niet accepteren, en dat zie ik in. Dat maakt van mij absoluut geen cultuur relativist, eerder een realist.

Strikt volgens de richtlijnen uit de meta-ethiek kan je dit onmogelijk zeggen zonder een fatsoenlijke onderbouwing van je stelling. Je zegt eerst dat er geen universele moraal bestaat en vervolgens zeg je wel dat jou ethiek de ware is. Een buitengewoon onlogische constructie. Met dit soort uitspraken maak je trouwens wel erg duidelijk dat je niet tot discussie in staat bent omdat je niet bereid bent tot relativeren en nuanceren. Gelukkig weet ik dat je dat wel kan

@ alluman: Waarde collega in de wijsbegeerte (naar ik aanneem?), u plaatste een aantal scherpe kanttekeningen bij de ethische gronden van uw opponent in het debat. Vergeet echter niet dat niet alle meningsverschillen simpelweg door ethische overwegingen geneutraliseerd kunnen worden. In een discussie over politieke ideologieen als socialisme en kapitalisme zoals in deze is het misschien beter bij de feiten te blijven in plaats van af te zakken naar ethische theorieen als het relativisme of het kantiaans constructivisme, ongeacht de klassieke eenvoud en de schoonheid van de genoemde materie.

[Blitzkrieg Bop]

esprit-chick schreef op 21-01-2004 @ 17:42:
ben zelf socialiste

ik wist niet dat dat ook in vrouwelijke vorm bestond

Blitzkrieg Bop schreef op 21-01-2004 @ 17:59:
Strikt volgens de richtlijnen uit de meta-ethiek kan je dit onmogelijk zeggen zonder een fatsoenlijke onderbouwing van je stelling. Je zegt eerst dat er geen universele moraal bestaat en vervolgens zeg je wel dat jou ethiek de ware is. Een buitengewoon onlogische constructie. Met dit soort uitspraken maak je trouwens wel erg duidelijk dat je niet tot discussie in staat bent omdat je niet bereid bent tot relativeren en nuanceren. Gelukkig weet ik dat je dat wel kan

@ alluman: Waarde collega in de wijsbegeerte (naar ik aanneem?), u plaatste een aantal scherpe kanttekeningen bij de ethische gronden van uw opponent in het debat. Vergeet echter niet dat niet alle meningsverschillen simpelweg door ethische overwegingen geneutraliseerd kunnen worden. In een discussie over politieke ideologieen als socialisme en kapitalisme zoals in deze is het misschien beter bij de feiten te blijven in plaats van af te zakken naar ethische theorieen als het relativisme of het kantiaans constructivisme, ongeacht de klassieke eenvoud en de schoonheid van de genoemde materie.

Mijn ethiek is de enige ware, maar als realist zie ik ook in dat er maar weinig mensen zullen zijn die dat ook zo zien, dus zou je kunnen concluderen dat hij niet de enige ware kan zijn en dus niet universeel is, ookal beschouw ik hem wel als de enige ware.

Ik ben ook zeker tot discussie in staat, maar een eis voor discussie is ook dat iemand zinvol reageert, wat ik van alluman niet kan beweren. In mijn ogen haald hij er niets bij wat enige waarde toevoegd aan de discussie. Verder heb ik zelf ookal gesteld dat het mij niet mogelijk is alles te nuanceren en te relativeren, omdat het onderwerp te uitgebreid is.

En zoals jij zegt, afzakken naar uitgekouwde ethische theorieen die er op het grote vlak niet toe doen omdat ze maar indirect bij de discussie betrokken zijn heeft geen zin, en ik ga daar ook niet op in.

Ik heb geen zin om deze hele discussie te lezen. Daarom volsta ik met het reageren op éen opmerking van topicstarter, namelijk het verzoek om meningen en ideeën over hoe het kapitalisme te bestrijden. Mijns inziens is een andere samenleving dan een kapitalistische niet te verwezenlijken, kan in de praktijk niet werken. Een kapitalistische samenleving met sociale waarborgen is eigenlijk de enige werkbare oplossing.

Een samenleving die weliswaar gedreven wordt door winstoogmerk, maar waarin (een gedeelte van) het surplus van productie gebruikt wordt om de samenleving aan de onderkant te behoeden voor armoede. Puur socialisme werkt eenvoudigweg niet, dat ligt niet in de aard van de mens.

Sommige opvattingen die hier tentoon gespreid worden zijn best bespreekbaar. Het is alleen zo jammer dat het altijd meteen in de sfeer van demonstrerende relhippies wordt getrokken, dat komt de geloofwaardigheid ook niet ten goede.

[Gandalf]

nare man schreef op 21-01-2004 @ 19:24:
Ik heb geen zin om deze hele discussie te lezen. Daarom volsta ik met het reageren op éen opmerking van topicstarter, namelijk het verzoek om meningen en ideeën over hoe het kapitalisme te bestrijden. Mijns inziens is een andere samenleving dan een kapitalistische niet te verwezenlijken, kan in de praktijk niet werken. Een kapitalistische samenleving met sociale waarborgen is eigenlijk de enige werkbare oplossing.

Een samenleving die weliswaar gedreven wordt door winstoogmerk, maar waarin (een gedeelte van) het surplus van productie gebruikt wordt om de samenleving aan de onderkant te behoeden voor armoede. Puur socialisme werkt eenvoudigweg niet, dat ligt niet in de aard van de mens.

Sommige opvattingen die hier tentoon gespreid worden zijn best bespreekbaar. Het is alleen zo jammer dat het altijd meteen in de sfeer van demonstrerende relhippies wordt getrokken, dat komt de geloofwaardigheid ook niet ten goede.

alle "socialisten" hier beginnen juist met over drijven.. alsof er hier kapitalisme is waar niemadn let op armen enz enz. het is hetzelfde als dat de "liberalen" zouden zeggen dat een socialistische samenl;eving meteen communistisch is. je moet de ideeën wel toepassen op een realistische samenleving....

Gauloises schreef op 21-01-2004 @ 16:19:
Feitelijk gezien ben je helemaal nergens zinvol op ingegaan.

Voor iemand van 28 die gestudeerd heeft vind ik je niveau nogal onder de maat om heel eerlijk te zijn. Kom met goede argumenten en niet met die kletspraat van je die er bar weinig mee te maken heeft

Jammer hoor .... maar ach, ik had dit soort opmerkingen wel verwacht. Ik praat weer verder met je als je eens goed leest en begrijpt wat ik allemaal gezegd heb.
Tot nu toe speel je ieder argument terug en zo kunnen we niet praten ...

Ter bijval haal ik graag Blizkrieg Bop aan, die nogmaals mijn punt probeert te maken (waarop jij overigens weer niets anders dan een ononderbouwde bewering kan doen)

Blitzkrieg Bop schreef op 21-01-2004 @ 17:59:
Je zegt eerst dat er geen universele moraal bestaat en vervolgens zeg je wel dat jou ethiek de ware is. Een buitengewoon onlogische constructie.

Laatste opmerkingen:

Mijn bijdrage aan de stelling staat bovenaan deze thread:

1. een verband tussen oorlog en kapitalisme bestaat denk ik niet. Ik denk eerder dat het inherent is aan de mens. Mensen strijden nu eenmaal - zowel politiek links als rechts - en om weinig verschillende redenen. Meestal gaat het om macht of een behoefte aan iets.
2. Het is dus geen kwestie van links of rechts, maar meer zoiets als Brecht zei: "Erst kommt das Fressen, und dann die Moral".

Daarmee bedoel ik ... :
ad 2.1 "Erst kommt das Fressen" - ... dat niet het "kapitalisme (of liever liberalisme) de veroorzaker is van oorlog, maar de mens zelf. Het zijn mensen die oorlog maken, het zijn mensen die elkaar doden, vanwege hun eigen behoefte of wil aan bijvoorbeeld macht of geld, en daarna...
ad2.2 "dann die Moral" - ... pas over moraal gesproken wordt.

En beweer ik dat:
wij mensen nu eenmaal strijden (kijk bijvoorbeeld naar onze discussie) en daarna pas onze moraal in spel komt en dus ook onze ideeën over hoe we ons land moeten besturen. Kapitalisme heeft dus evenveel met oorlog van doen als socialisme of communisme, of ieder ander politiek isme in dit geval.

A. Daarna ben ik ingegaan op jouw bewering dat kapitalisme iets slechts is. Ik quote jou: "Nee, het is een slecht iets, en dat slechte willen bepreken heet socialisme"
B. En dat kapitalisme de oorzaak is van armoede. Ik quote jou: "Kapitalisme betekend geld boven de mens stellen, waardoor veel mensen in pure armoede moeten leven. "

Op A. breng ik in dat jij in eerste instantie niet aangeeft waarom jij vindt dat het kapitalisme slecht is. Vervolgens een antwoord geeft dat cultureel relativistisch is. Dat weer ontkent, hoewel het er alle schijn van heeft dat het wel zo is. Om te eindigen met totaal inconsistente en tegenovergestelde bewering dat jouw ethiek de beste is.

Op B. heb ik ingebracht dat - zoals ik hierboven al heb gesteld - niet het 'kapitalisme' of liberalisme de veroorzaker is van armoede, maar de hebzucht van de mens, die volgens mij (en ja, de volgende is een axiomatische bewering) in ieder geïncorpereerd is.

Tot zover ben ik vrij ontopic gebleven dacht ik zo...

Jouw verweer beperkt zich verder tot het terugspelen van mijn argumenten of het spelen op mijn persoon (waarvan jij ook beschuldigd - enerzijds is dat terecht, omdat ik dat ook doe; anderzijds onterecht, omdat je niet door hebt dat mijn belerende toon als ludiek en educatief bedoeld is)

Jouw beweringen zijn verder samen te vatten als (en dit zijn jouw woorden):
1. "er is geen universele ethiek die kan aangeven wat goed en wat slecht is"
2. "De mens word misbruikt als middel om kapitaal te vergaren, waarmee de natuurlijke belangen van de mens in de achtergrond geraken"
3. "Kapitalisme kan ook gebruikt worden ten goede van de mens, alleen heet het dan socialisme."
4. "De socialistische benadering is beter dan de liberale, omdat de liebrale niets geeft om de verschillende mensen en de relaties van de mensen."
5. "[een socialistische benadering is beter dan een liberale, want dat blijkt] Simpelweg uit het feit dat de meeste landen waarin veel mensen welvaart genieten grotendeels baseren op socialistische grondslagen of socialistisch zijn"
6. "Er zijn geen slechte kanten in mijn socialisme"
7. "Socialisme werkt voor ieder volk, want het is een vereniging van alle grote stromingen"

Deze beweringen zijn nogal inconsistent en dat heb ik je geprobeerd uit te leggen met mijn kritische reply, met onder meer de kritieken:

- Hoe kun je beweren dat je geen universele wetten hebt (punt 1), die voor iedereen in elke cultuur gelden, maar wel dat het socialisme werkt voor ieder volk (punt 7)?
- Hoe kun je bepalen wat de "natuurlijke belangen" zijn van de mens (punt 2)?
- Hoe kun je beweren dat kapitalisme alleen slecht is (zie boven) als je zegt dat er ook een goede vorm van kapitalisme bestaat, genaamd socialisme (punt 3)
- Waar blijkt dat een socialistische benadering beter is, dan een liberale uit jouw bewering dat het leven in de welvarende (kapitalistische) landen beter is?
- Hoe kun je beweren dat het socialisme (itt het liberalisme) om verschillen tussen mensen geeft (punt 4), als je beweert dat er geen universele wetten bestaat om die verschillen te waarderen (punt 1)? Het liberalisme erkent juist verschillen en waardeert deze ook.

Verder geef je een aantal heerlijk, maar flauwe opmerkingen en flauwe omdraaiingen, waaruit blijkt dat je a. niet begrijpt wat ik zeg en b. niet inhoudelijk ingaat op wat ik zeg.
Voorbeelden van jouw hand:

- "Dat is inderdaad een zeer goed advies voor jou"
- "een zeer domme vraag"
- "Er zijn geen slechte kanten in mijn socialisme"
- "Jij denkt omdat jij al langer studeert en ouder bent dat jij meer weet en een betere opvatting hebt, en als ik jou was zou ik me daar niet in vergissen, dat is een grote fout."
- "gewoon te dom voor woorden"
- "jij bent erop uit je gelijk op mij te halen, iets waar je nooit aan moet beginnen"
- " "
- "Het probleem is dat jij precies hetzelfde hebt gedaan"
- "maar ook jij zult moeten toegeven dat jou geklets over kant helemaal niets met de zaak te maken heeft."
- "van jou heb ik alleen onnodig commentaar gehad en geen kritiek"
- "Feitelijk gezien ben je helemaal nergens zinvol op ingegaan. "
- "Voor iemand van 28 die gestudeerd heeft vind ik je niveau nogal onder de maat om heel eerlijk te zijn. "

ik wil graag afsluiten met de klapper: "In mijn ogen haald hij er niets bij wat enige waarde toevoegd aan de discussie." Je bedoelt hier: "In mijn ogen haalt hij er niets bij wat met mijn ideeën overeenkomt en dus doe ik mijn oren en ogen maar dicht".

[Blitzkrieg Bop]

Gauloises schreef op 21-01-2004 @ 19:17:
Mijn ethiek is de enige ware, maar als realist zie ik ook in dat er maar weinig mensen zullen zijn die dat ook zo zien, dus zou je kunnen concluderen dat hij niet de enige ware kan zijn en dus niet universeel is, ookal beschouw ik hem wel als de enige ware.

hmm deze stroming ken ik niet. Ik denk dat ik hem 'arbitrair realisme' doop

Blitzkrieg Bop schreef op 21-01-2004 @ 20:36:
hmm deze stroming ken ik niet. Ik denk dat ik hem 'arbitrair realisme' doop

Ik mag nu wel stellen dat deze post erg goed is, maar die van 21-01-2004 @ 13:01 was bar slecht en voegde niets toe

Ik reageer later wel inhoudelijk als ik meer tijd heb

[Blitzkrieg Bop]

alluman schreef op 21-01-2004 @ 20:25:
Op B. heb ik ingebracht dat - zoals ik hierboven al heb gesteld - niet het 'kapitalisme' of liberalisme de veroorzaker is van armoede, maar de hebzucht van de mens, die volgens mij (en ja, de volgende is een axiomatische bewering) in ieder geïncorpereerd is.

om maar weer even ontopic te gaan:
Ieder mens is hebzuchtig en geld betekend macht. Dat zijn twee vooronderstellingen waar je het niet mee oneens bent, is het wel?
Neo-liberalisme in de ideologische zin van het woord houd in het vrijmaken van de wereldhandel van alle protectie maatregelen. Dit zorgt voor een een economisch spel zonder regels of beperkingen waarin hij die het geld heeft (de grote westerse multinationals) aan de touwtjes trekt. Liberalisme werkt de hebzucht van de mens in de hand. Het zorgt voor een ongehinderd praktiseren van die hebzucht.
Met andere woorden is de hebzucht van de mens de oorzaak van armoede en oorlog, en het neo- iberalisme zowel een gevolg als een stimulans hiervan.
Een kapitalistische maatschappij met duidelijke regels is mijn ideaal. Niet socialisme, maar sociaal-isme. (SP)

Blitzkrieg Bop schreef op 21-01-2004 @ 20:53:
Ieder mens is hebzuchtig en geld betekend macht. Dat zijn twee vooronderstellingen waar je het niet mee oneens bent, is het wel?

Dat is een ja en een nee. Ik ben bang dat ik niet duidelijk genoeg ben geweest met mijn definitie van hebzucht. Wat ik proberen heb duidelijk te maken is dat diei hebzucht verschillende vormen kan aannemen: hebzucht naar geld, hebzucht naar aandacht, et,cet.

Macht is zeker een belangrijke, zo niet belangrijkste, factor in dit verhaal en met die stellingen ben ik het dus niet pertinent oneens. Ik heb alleen kritiek geleverd op de bewering dat geld "the root of all evil" is.
Ik heb juist beweert dat 'de mens' hebzuchtig (naar wat dat ook moge zijn) en dat geld idd een van die dingen is die mensen helpt hun hebzucht naar macht te stillen.

Blitzkrieg Bop schreef op 21-01-2004 @ 20:53:
Neo-liberalisme in de ideologische zin van het woord houd in het vrijmaken van de wereldhandel van alle protectie maatregelen.

Dit lijkt mij eerder een economische benadering van liberalisme, niet een politiek of levensbeschouwelijke, welke ik hier bedoel.

Blitzkrieg Bop schreef op 21-01-2004 @ 20:53:
Liberalisme werkt de hebzucht van de mens in de hand. Het zorgt voor een ongehinderd praktiseren van die hebzucht.

Dit is waar in het geval van een volledig vrije markteconomie, waarin geen rol voor de staat is weggelegd.
Maar ook in het liberalisme is een rol voor de overheid weggelegd: die van een nachtwakerstaat en bewaker van de grenzen van de vrije en eerlijke markt. Ik denk dat de vrije markt niet zonder een dergelijke sturing kan bestaan. Een hardcore liberalist ben ik dus niet.

Blitzkrieg Bop schreef op 21-01-2004 @ 20:53:
Met andere woorden is de hebzucht van de mens de oorzaak van armoede en oorlog, en het neo- iberalisme zowel een gevolg als een stimulans hiervan.

Hier lijkt alsof neo-liberalisme in de economische zin dat als enige doet. Ik heb duidelijk willen maken, dat de socialistische gedachte ook armoede en oorlog stimuleert. Het verschil is dat nu niet 1 kapitalist, maar een sociale groep over de productiemiddelen wil beschikken en daarvoor geweld niet uit de weg gaat.

Het verschil is dat de welvaart nu misschien onder een iets grotere groep mensen verdeeld is, maar nog steeds niet evenredig. Als je dat laatste wel wilt (evenredige verdeling onder iedereen) dan streef je communisme na, wat niet houdbaar is gebleken....

Het marktmechanisme is misschien niet feiloos, maar onder een sociaal regime streven mensen nog steeds hun eigen hebzucht na, waardoor je onevenredige verdeling zult blijven houden. Ik kies dus voor de nachtwakerstaat.

[Blitzkrieg Bop]

alluman schreef op 21-01-2004 @ 21:15:
Dat is een ja en een nee. Ik ben bang dat ik niet duidelijk genoeg ben geweest met mijn definitie van hebzucht. Wat ik proberen heb duidelijk te maken is dat diei hebzucht verschillende vormen kan aannemen: hebzucht naar geld, hebzucht naar aandacht, et,cet

Oorlogen worden gevoerd om macht en om economische belangen, meer redenen zou ik niet echt kunnen aanwijzen.

alluman schreef op 21-01-2004 @ 21:15:
Macht is zeker een belangrijke, zo niet belangrijkste, factor in dit verhaal en met die stellingen ben ik het dus niet pertinent oneens. Ik heb alleen kritiek geleverd op de bewering dat geld "the root of all evil" is.
Ik heb juist beweert dat 'de mens' hebzuchtig (naar wat dat ook moge zijn) en dat geld idd een van die dingen is die mensen helpt hun hebzucht naar macht te stillen.

Geld is ook een belangrijke root of evil. Geld betekend nu eenmaal macht, en behartiging van belangen.

alluman schreef op 21-01-2004 @ 21:15:
Dit lijkt mij eerder een economische benadering van liberalisme, niet een politiek of levensbeschouwelijke, welke ik hier bedoel.

Dat is het aspect wat voor onderdrukking en oorlog zorgt, het politieke aspect van het liberalisme doet dat niet of veel minder.

alluman schreef op 21-01-2004 @ 21:15:
Dit is waar in het geval van een volledig vrije markteconomie, waarin geen rol voor de staat is weggelegd.
Maar ook in het liberalisme is een rol voor de overheid weggelegd: die van een nachtwakerstaat en bewaker van de grenzen van de vrije en eerlijke markt. Ik denk dat de vrije markt niet zonder een dergelijke sturing kan bestaan. Een hardcore liberalist ben ik dus niet

Maar dan moet die overheid wel onpartijdig zijn. m.a.w. het moet niet beinvloedbaar zijn door de bedrijven zodat ze alleen de belangen van het bedrijfsleven. Omdat geld nogsteeds macht betekend kan degene met het geld de overheid manipuleren, dat veroorzaakt dus onderdrukking en inperking van burgervrijheden (een politiek paradepaardje van het liberalisme)

alluman schreef op 21-01-2004 @ 21:15:
Hier lijkt alsof neo-liberalisme in de economische zin dat als enige doet. Ik heb duidelijk willen maken, dat de socialistische gedachte ook armoede en oorlog stimuleert. Het verschil is dat nu niet 1 kapitalist, maar een sociale groep over de productiemiddelen wil beschikken en daarvoor geweld niet uit de weg gaat.

Het verschil is dat de welvaart nu misschien onder een iets grotere groep mensen verdeeld is, maar nog steeds niet evenredig. Als je dat laatste wel wilt (evenredige verdeling onder iedereen) dan streef je communisme na, wat niet houdbaar is gebleken....

Het marktmechanisme is misschien niet feiloos, maar onder een sociaal regime streven mensen nog steeds hun eigen hebzucht na, waardoor je onevenredige verdeling zult blijven houden. Ik kies dus voor de nachtwakerstaat.

De wereld bestaat niet alleen maar uit zwart en wit, kapitalisme en socialisme, of andersom. Er zijn vele tussenwegen mogelijk. Dat is dus mijn ideaal. Vrije marktwerking met genoeg beperkingen van de 'macht en kracht van het kapitaal'.

ik heb geen tijd om het topic helemaal door te lezen, maar ik reageer toch even...

ja, ik zie verband tussen oorlog en kapitalisme, want door kapitalisme wil iedereen beter dan de ander zijn, wat haat op wekt (even heeel kort door de bocht). toch ben ik geen communist, dat wil zeggen, het communisme is geweldig, maar alleen als iedereen erachter staat en iedereen meewerkt, en dat krijg je niet voor elkaar, dat is alleen een ideaal.

me blackrose schreef op 21-01-2004 @ 22:30:
ik heb geen tijd om het topic helemaal door te lezen, maar ik reageer toch even...

ja, ik zie verband tussen oorlog en kapitalisme, want door kapitalisme wil iedereen beter dan de ander zijn, wat haat op wekt (even heeel kort door de bocht). toch ben ik geen communist, dat wil zeggen, het communisme is geweldig, maar alleen als iedereen erachter staat en iedereen meewerkt, en dat krijg je niet voor elkaar, dat is alleen een ideaal.

Misschien komt dat wel doordat beter willen zijn dan een ander in de mens zit.

Blitzkrieg Bop schreef op 21-01-2004 @ 21:38:
De wereld bestaat niet alleen maar uit zwart en wit, kapitalisme en socialisme, of andersom. Er zijn vele tussenwegen mogelijk. Dat is dus mijn ideaal. Vrije marktwerking met genoeg beperkingen van de 'macht en kracht van het kapitaal'.

Is dat niet socialisme?

alluman schreef op 21-01-2004 @ 13:01:

(...) cultureel relativisme (...)

Ik wil als groot voorstander van de universele mensenrechten benadrukken dat ik het op dat punt fundamenteel oneens ben met Gauloises.

Hier kom je in de problemen. Je zegt: "De mens word misbruikt als middel [...]". Hieruit blijkt dat je blijkbaar het belangrijk vindt, dat de mens niet als middel, maar als doel wordt gebruikt.

Dat is niet noodzakelijk, men moet m.i. de mens noch zien als doel, noch als middel. Als je op die wijze redeneert wordt de mens gereduceerd tot een product, en dat is juist precies zoals de mens in het kapitalisme klaarblijkelijk gezien wordt.

Het liberalisme staat juist in voor verschillen tussen mensen, aanvaardt deze en laat mensen vrij van oordeel, noch bemoeit zich met de individuele ontwikkeling.
Het socialisme erkent alleen verschillen in bezit - niet tussen mensen - en gebruikt machtsmiddelen om een gelijke verdeling van middelen onder gelijke mensen te bewerkstelligen.

Wat is daar dan jouw bezwaar tegen?

Wat blijkt is dat een rijk land geld genoeg heeft voor een sociaal stelsel, anders niet. Dit betekent dat een socialistische benadering niet beter is dan een liberale, maar juist afhankelijk van een liberale.

Eerst het geld dus, dan de moraal.

Dat is niet noodzakelijk, het socialisme combineert juist die twee zodanig, dat niet eerst zeven jaar honger nodig zijn voor zeven jaar overvloed.

Oh ja, je opmerking over Che: ik vind de man een symbool tegen het neo-liberale kapitalisme dat de wereld al te lang geteisterd heeft. En hij had astma, geen epilepsie.

Blitzkrieg Bop schreef op 21-01-2004 @ 18:38:
ik wist niet dat dat ook in vrouwelijke vorm bestond

C'est français. Le socialiste, c'est moi.

Gauloises schreef op 21-01-2004 @ 22:50:
Is dat niet socialisme?

In principe maakt het niet uit hoe je het noemt, als het de mensen in Zuid-Amerika, Azië en Afrika maar kan helpen.

Ik word altijd zo emotioneel van beelden van arme kindertjes en mensen die op de vuilnisbelt leven.