Private gevangenissen in Nederland

[Sky Jewel]

Private gevangenissen inzetten tegen cellentekort

De regering moet private bedrijven de kans geven gevangenissen te bouwen en te beheren. Dat stelt D66 morgen in een overleg met justitieminister Donner. Volgens kamerlid Lousewies van der Laan blijkt uit buitenlandse ervaringen in onder meer Engeland, dat private gevangenissen dezelfde prestaties leveren voor minder geld. In Nederland is al ervaring met private bedrijven in onder meer de jeugddetentie en bij TBS-klinieken.


‘Het is niet meer uit te leggen dat criminelen nog steeds niet hun volledige straf hoeven uit te zitten, omdat ze vanwege het cellentekort automatische eerder naar huis worden gestuurd. Dat kan eigenlijk niet in een rechtsstaat. Als iemand veroordeeld wordt, moet hij of zij de straf uitzitten,’ aldus Van der Laan. Zij benadrukt dat het cellentekort geen probleem van vandaag of gisteren is: ‘De tijd is echt gekomen om naar onorthodoxe maatregelen te zoeken. Wij dringen bijvoorbeeld al langer aan op nieuwe, privacybeperkende straffen. Maar waarom niet ook private bedrijven inzetten als blijkt dat zij goedkoper en sneller celcapaciteit kunnen leveren, van dezelfde kwaliteit en uiteraard met hetzelfde regime als in onze gevangenissen vandaag?’

In Engeland wordt zo’n tien procent van gevangeniscapaciteit inmiddels verzorgd door private instellingen. Ook daar zijn de ervaringen goed. Van der Laan: ‘Uiteindelijk maakt het natuurlijk niets uit of een inrichting nu eigendom is van de staat of een privaat bedrijf. Want de kwaliteitsnormen en het regime zijn gewoon vastgelegd in de wet. Daarin is dus geen verschil’.

Van der Laan verwijst naar Groot-Brittannië, maar wil niet naar Amerika verwijzen. ‘In de VS wordt ook met private gevangenissen gewerkt, maar daar heerst een heel ander detentieklimaat. Dat wordt veroorzaakt door de manier waarop gevangenisstraffen in de wet zijn geregeld. Het maakt daarvoor niet uit of een gevangenis volledig in overheidshanden is of slechts door de overheid wordt gecontroleerd. Met ons voorstel verandert er voor een gevangene niets. Behalve dat hij of zij een grotere kans heeft de straf daadwerkelijk uit te zitten, natuurlijk’.

Vorig jaar heeft Van der Laan minister Donner ook al gevraagd de mogelijkheid van private gevangenissen te onderzoeken. De minister reageerde hier toen voorzichtig positief op, maar is tot dusver niet met concrete voorstellen gekomen.


--------------------------------------------------------------------------
Zijn private cellen aanvaardbaar en kan dit een oplossing bieden tegen het cellentekort?

Ik vind het zelf onder strenge voorwaarden aanvaardbaar dat er private gevangenissen bestaan. De kwaliteit mag echter niet verschillen van particuliere gevangenissen en er moet een strenge controle zijn.

Ik denk dat het cellentekort wel opgelost kan worden door private gevangenissen.

[professor2]

rare mensen in nederland
als je een beetje geld hebt koop je dus gewoon een gevagenis op
je zooit met allegevangen en vriendjes laat je eerder vrij en tegen de tijd dat je gecontroleerd word is alles al gebeurt

lijkt me geen strak plan

[MissCzechMeOut]

Nederland heeft niet echt goede ervaringen met privateseringen.

[martijn1985]

ik vind het best een goed idee eigenlijk. De kwaliteit wordt gewaarborgd door de wet, dus er verandert niet zo heel veel. Alleen het eigendom komt in andere handen. Ik zie er wel heil in

[MissCzechMeOut]

martijn1985 schreef op 17-02-2004 @ 16:21:
ik vind het best een goed idee eigenlijk. De kwaliteit wordt gewaarborgd door de wet, dus er verandert niet zo heel veel. Alleen het eigendom komt in andere handen. Ik zie er wel heil in

Ja kijk maar naar de NS

[PGWR]

MissCzechMeOut schreef op 17-02-2004 @ 16:28:
Ja kijk maar naar de NS

Dit is een manke vergelijking. Privatisering gaat alleen goed wanneer er ook daadwerkelijk volgens het kapitalisme wordt gewerkt. Dit betekent dus dat er concurrentie nodig is. Echter is van concurrentie bij het spoor geen sprake, waardoor de NS dan ook niet de motivatie heeft om een goede dienst op de markt te brengen.

[professor2]

concurentie bij gevangenissen ?
verkoop gevangenen per opbod ?

[Gimme more beer]

professor2 schreef op 17-02-2004 @ 17:23:
concurentie bij gevangenissen ?
verkoop gevangenen per opbod ?

Er zullen meer bedrijven zijn die er gebruik van gaan maken. Lees je het artikel wel?

[martijn1985]

MissCzechMeOut schreef op 17-02-2004 @ 16:28:
Ja kijk maar naar de NS

omdat het bij 1 bedrijf niet helemaal lekker loopt, is het hele idee van privatiseren onzin?

Je kan niet met 1 voorbeeld waarin de theorie niet opgaat, de gehele theorie ontkrachten.

[Rollo Tomasi]

Ik vraag me af hoe die private gevangenissen gefinancierd gaan worden.

[professor2]

Gimme more beer schreef op 17-02-2004 @ 17:39:
Er zullen meer bedrijven zijn die er gebruik van gaan maken. Lees je het artikel wel?

dat er meedere bedrijven komen betekend niet dat er concurentie hoeft te zijn ik vraag me gewoon af hoe ze dat wouden doen
in een gewone markt is het simpel als de concurent een product goedkoper aanbied en daardoor minder mensen jou product kopen doe jij je prijs ook omlaag maar hoew ou je dat doen bij gevangenisen ?

[NN]

Private gevangenissen moet we niet willen. Vervolging en het uitvoeren daarvan moet een overheidstaak blijven. Wanneer er private gevangenissen komen, zal de overheid minder inbreng hebben dan dat het gewoon onder de rijksparaplu justitie valt.

Het zal leiden tot machtsmisbruik en zeer slechte behandeling van de gevangenen, en dat is iets wat we niet willen hier in Nederland. Als het in handen van de overheid blijft is er een zekere waarborg voor een goede behandeling van gevangenen die zal wegvallen bij privatisering. Misstanden zullen door vriendjes politiek en corruptie niet aan het licht komen, mede omdat een private gevangenis nooit een fout wil meemaken omdat ze dan te vrezen hebben om hun "vergunning".

Wat is trouwens het voordeel van privatiseren bij het gevangenis wezen? Uiteindelijk betalen de burgers toch, en bij privatisering worden de gevangenen slachtoffer van machts en bezuinigings plannen.

Zieke mensen die dit serieus in overweging nemen, vooral als je kijkt naar de VS waarin bepaalde activiteiten ook gedaan worden door prive bedrijven, en wat ook niet bepaald goed gaat ten gunste van de burger. De burger zal genaait worden omdat er een winst oogmerk is dat ten koste van de burger word uitgeleeft

[PGWR]

Gauloises schreef op 17-02-2004 @ 19:15:
Het zal leiden tot machtsmisbruik en zeer slechte behandeling van de gevangenen, en dat is iets wat we niet willen hier in Nederland. Als het in handen van de overheid blijft is er een zekere waarborg voor een goede behandeling van gevangenen die zal wegvallen bij privatisering.

Er is geen reden om te denken dat het toelaten particulier initiatief in het gevangeniswezen leidt tot machtsmisbruik en slechte behandeling van gevangenen. De overheid kan daarop toezoen.

Wat is trouwens het voordeel van privatiseren bij het gevangenis wezen? Uiteindelijk betalen de burgers toch, en bij privatisering worden de gevangenen slachtoffer van machts en bezuinigings plannen.

Heb je het artikel gelezen? Blijkbaar niet. Het voordeel is dat particulier initiatief in staat is om sneller en goedkoper celcapaciteit te leveren, tegen een dezelfde kwaliteit.

Zieke mensen die dit serieus in overweging nemen, vooral als je kijkt naar de VS waarin bepaalde activiteiten ook gedaan worden door prive bedrijven, en wat ook niet bepaald goed gaat ten gunste van de burger. De burger zal genaait worden omdat er een winst oogmerk is dat ten koste van de burger word uitgeleeft.

Je hebt het artikel dus niet gelezen. Het feit dat het gevangenisleven in de Verenigde Staten van Amerika alles behalve aangenaam is, komt niet doordat de gevangenissen grotendeels zijn geprivatiseerd. Dit komt door het strafklimaat. In gevangenissen van de staat is de behandeling en de situatie voor gevangenen even slecht.

Vinden jullie dit nou echt zulk schokkend nieuws? Dat de overheid private vennootschappen inzet voor de verwezenlijking van overheidsbeleid is oude koek. Het uitbesteden van de bouw van gevangenissen ook. Er zijn heus geen staatsbouwbedrijven meer ofzo, als ergens een bajes gebouwd moet worden wordt dat gewoon uitbesteed aan een grote jongen als BAM-NBM of Heijmans ofzo.

Ik zie geen enkel probleem in het laten beheren van gevangenissen door privaatrechtelijke (en eventueel zelfs winstgerichte) ondernemingen. Er wordt dan gewoon een wetje of regeltje gemaakt waarin het beleid mbt. die cellen wordt vastgelegd en waarin een verbod wordt gesteld om private cellen te voeren, behoudens ontheffing door minister X als de private cel aan de voorwaarden voldoet. Vervolgens wijs je een aantal van die instellingen aan en als ze niet meer aan de kwaliteitseisen of aan het beleid voldoen trek je de vergunning in. Tadaa.

Ik sluit me aan bij nare man.

PGWR schreef op 17-02-2004 @ 21:13:
Er is geen reden om te denken dat het toelaten particulier initiatief in het gevangeniswezen leidt tot machtsmisbruik en slechte behandeling van gevangenen. De overheid kan daarop toezoen.

Heb je het artikel gelezen? Blijkbaar niet. Het voordeel is dat particulier initiatief in staat is om sneller en goedkoper celcapaciteit te leveren, tegen een dezelfde kwaliteit.

Je hebt het artikel dus niet gelezen. Het feit dat het gevangenisleven in de Verenigde Staten van Amerika alles behalve aangenaam is, komt niet doordat de gevangenissen grotendeels zijn geprivatiseerd. Dit komt door het strafklimaat. In gevangenissen van de staat is de behandeling en de situatie voor gevangenen even slecht.

Voor mij is die reden er wel, ik ben ervan overtuigd dat de overheid zelf beter kan toezien op de correcte behandeling van gevangenen wanneer zij zelf de gevangenissen in de hand hebben.

Laat me niet lachen, dat roepen ze altijd. Als een particulier het kan, waarom de overheid dan niet? Als jij nog in het sprookje geloofd dat privatisering goedkoper is, dan zie je over het hoofd dat er bij een private instelling het winst oogmerk aanwezig is, wat heet weinig investeren en er veel geld uitslaan. In het geval van privaat beheer heet dit dat er bezuinigd word op alle vlakken, de gevangenen, deugdelijke beheerders, controlle, veiligheidseisen. Dit alles zal de gevangenen en andere burgers niet ten goede komen.

Natuurlijk is het strafklimaat in de gevangenissen van de VS zeer slecht, dat zal ik niet kunnen en ook niet willen ontkennen. Desondanks zie je dat ook in die gevangenissen aan alle kanten op voorzieningen voor de gevangenen zoveel mogelijk word bezuinigd waardoor die slechte toestanden in de gevangenis er zijn, wil jij die toestanden ook hierheen halen?

Ik heb het artikel wel gelezen, met het verschil dat jij alles wat je voorgezet krijgt ook meteen aanneemt ipv erover na te denken. Tsss, zonde, had ik niet van je verwacht.

Verder vraag ik me af waarom de overheid niet zelf gewoon eens ermee begint om extra gevangenissen te bouwen, ipv jarenlang onzinnige voorstellen te bedenken.

Le Socialiste schreef op 17-02-2004 @ 22:17:
Ik sluit me aan bij nare man.

Kapitalist

[Gimme more beer]

professor2 schreef op 17-02-2004 @ 18:06:
dat er meedere bedrijven komen betekend niet dat er concurentie hoeft te zijn ik vraag me gewoon af hoe ze dat wouden doen
in een gewone markt is het simpel als de concurent een product goedkoper aanbied en daardoor minder mensen jou product kopen doe jij je prijs ook omlaag maar hoew ou je dat doen bij gevangenisen ?

Je snapt er echt niets van, of wel? Het onderbrengen van gevangenen kost geld, als de een dat goedkoper doet, pleurt justitie hem daar neer.

Het is me wel duidelijk dat hier veel ongegrond geblaat wordt. Verdiep U eerst maar eens in het onderscheid liberalisering, afstoting, verzelfstandiging en privatisering van overheidstaken, de begrippen marktwerking en winstoogmerk en bekijk hoe het gevangeniswezen in Nederland nu georganiseerd is, want deze praatjes zijn echt kul.

[Gimme more beer]

nare man schreef op 18-02-2004 @ 17:46:
Het is me wel duidelijk dat hier veel ongegrond geblaat wordt. Verdiep U eerst maar eens in het onderscheid liberalisering, afstoting, verzelfstandiging en privatisering van overheidstaken, de begrippen marktwerking en winstoogmerk en bekijk hoe het gevangeniswezen in Nederland nu georganiseerd is, want deze praatjes zijn echt kul.

Elitepersoon

[Skyrise]

Ja, lijkt me prima idee!!!

schept gelijk carriereperspectieven voor mij BUITEN de politiek!

Ik wil wel een jeugd-criminelen gevangenis beginnen

WILKOMMEN LIEBE FREUNDEN, ARBEIT MACHT FREI.

echtwaar, ik zou ze graag hebben in mijn eigen kampfje al die jeugdcrimineeltjes.



En wat mij betreft betalen ze zelf de kosten voor hun verblijf, hoeft de overheid dat ook niet meer te doen: zijn we nou godverdomme helemaal belazerd?!?!? Mensen die de samenleving geld kosten OOK nog van onze belastingcenten in de gevangenissen laten zitten?!?! Afgeknalt zouden ze moeten worden!!! NEE NEE: Zelf betalen, en dan mogen ze blij wezen dat ze mogen werken...

werken = arbeit macht frei... maar voor wie niet werkt....

nare man schreef op 18-02-2004 @ 17:46:
Het is me wel duidelijk dat hier veel ongegrond geblaat wordt. Verdiep U eerst maar eens in het onderscheid liberalisering, afstoting, verzelfstandiging en privatisering van overheidstaken, de begrippen marktwerking en winstoogmerk en bekijk hoe het gevangeniswezen in Nederland nu georganiseerd is, want deze praatjes zijn echt kul.

Ja, maar door wie is de vraag

nare man schreef op 18-02-2004 @ 17:46:
Het is me wel duidelijk dat hier veel ongegrond geblaat wordt. Verdiep U eerst maar eens in het onderscheid liberalisering, afstoting, verzelfstandiging en privatisering van overheidstaken, de begrippen marktwerking en winstoogmerk en bekijk hoe het gevangeniswezen in Nederland nu georganiseerd is, want deze praatjes zijn echt kul.

Als er goed toezicht gehouden wordt op de behandeling van de gevangenen, de huisvesting en de opleiding van het personeel zie ik inderdaad niet in waarom een particuliere gevangenis niet even goed zou kunnen functioneren als een staatsgevangenis.

[autodropje]

Zolang de overheid goed toezicht houd kan het waarschijnllijk best, maar dan is de overheid eindelijk van die gevangenissen af moeten ze weer een soort toezichthouders aannemen, ik snap niet dat de overheid het zelf niet net zo goedkoop kan doen als de markt het doet.

Gimme more beer schreef op 18-02-2004 @ 18:20:
Elitepersoon

Nee, helemaal geen elitepersoon. Met alle respect, maar als je het over dit soort onderwerpen gaat hebben moet je wel enigszins in de smiezen hebben waar je over praat. Met name Gauloises krijgt bij dit soort topics meteen een spastische stuiptrekking en ziet schrikbeelden van gevangenissen waar de overheid geen weet van heeft en waar mensen hun leven lang in worden weggestopt onder een inhumaan regime zonder proces. Dat is dus gewoon niet zo.

Als je snapt wat privatisering en verzelfstandiging betekenen dan wordt je dat een stuk duidelijker. Dat heeft niets met elite te maken, maar gewoon met het simpele feit dat je iets moet weten van het onderwerp waar je over praat. Anders kun je wel fijn gaan discussiëren maar dan blijft het eeuwig gelul in de ruimte.

nare man schreef op 19-02-2004 @ 18:05:
Nee, helemaal geen elitepersoon. Met alle respect, maar als je het over dit soort onderwerpen gaat hebben moet je wel enigszins in de smiezen hebben waar je over praat. Met name Gauloises krijgt bij dit soort topics meteen een spastische stuiptrekking en ziet schrikbeelden van gevangenissen waar de overheid geen weet van heeft en waar mensen hun leven lang in worden weggestopt onder een inhumaan regime zonder proces. Dat is dus gewoon niet zo.

Ook weleens over het kwaliteitsverschil tussen de verschillende gevangenissen onderling nagedacht nare? Waarom doen die prive bedrijven het beter dan de overheid, waar gaan ze op bezuinigen? Waar gaan ze winst op verhalen? Hoeveel geld zal er geinvesteerd worden in de gevangenissen? Hoe deugdelijk zal de controle zijn? Wat gebeurd er als een gevangenis met 2000 mensen plotseling niet meer aan de eisen voldoet? etc.
Benatwoord ze maar eens.
Jij laat teveel aspecten buiten beschouwing nare, roepen dat goede overheidscontrole genoeg is, is lang geen oplossing voor alle humane en praktische problemen. Verder is een gevangenis niet iets waar de inzittenden het voor het kiezen hebben, waar de mensen onder de dwang van anderen staan. Ze zijn eraan overgeleverd, vind je niet dat dat deugdelijk geregeld moet zijn?
De mens is geen product waar je zomaar achteloos mee kan omgaan.

[McCaine]

Gimme more beer schreef op 18-02-2004 @ 18:20:
Elitepersoon

Oh help, enige kennis van zaken wordt verwacht, wat elitair

Gauloises schreef op 19-02-2004 @ 18:32:
Ook weleens over het kwaliteitsverschil tussen de verschillende gevangenissen onderling nagedacht nare? Waarom doen die prive bedrijven het beter dan de overheid, waar gaan ze op bezuinigen? Waar gaan ze winst op verhalen? Hoeveel geld zal er geinvesteerd worden in de gevangenissen? Hoe deugdelijk zal de controle zijn? Wat gebeurd er als een gevangenis met 2000 mensen plotseling niet meer aan de eisen voldoet? etc.

Bezuinigt de overheid niet dan? Als je gewoon strikte regels hanteert is er niets mis mee.

Le Socialiste schreef op 19-02-2004 @ 21:25:
Bezuinigt de overheid niet dan? Als je gewoon strikte regels hanteert is er niets mis mee.

Je zult het toch wel met me eens zijn dat die gevangenissen een bepaald bedraf per gevangene krijgen? En wat doe je als je een prive bedrijf bent? Je probeert zoveel mogelijk geld over te houden.

Dus wat doe je om dat te bereiken?

Gauloises schreef op 19-02-2004 @ 18:32:
Ook weleens over het kwaliteitsverschil tussen de verschillende gevangenissen onderling nagedacht nare?

Nee, nog nooit

Waarom doen die prive bedrijven het beter dan de overheid, waar gaan ze op bezuinigen? Waar gaan ze winst op verhalen? Hoeveel geld zal er geinvesteerd worden in de gevangenissen? Hoe deugdelijk zal de controle zijn? Wat gebeurd er als een gevangenis met 2000 mensen plotseling niet meer aan de eisen voldoet? etc.
Benatwoord ze maar eens.

Dat kan ik in éen redenatie doen. Die private gevangenissen zullen ook niet per se naar winstmaximalisatie streven, althans, dat is niet een noodzakelijkheid. Er zijn genoeg private, zelfstandige ondernemingen (denk aan energie-nutsbedrijven) die geen winstmaximalisatiestreven hebben.

Waar ze 'winst op gaan verhalen' is een economisch en ondernemingsrechtelijk duistere opmerking, dus daar ga ik maar aan voorbij. Hoe deugdelijk de controle is, is vrij simpel: zet er gewoon een stel overheidsfunctionarissen neer en sanctioneer de hele boel met een gesloten straffenstelsel en flinke boetes. Wat er met de mensen in de tussentijd gebeurt is mij nog niet helemaal duidelijk, maar dat enkele feit is geen reden om het maar níet te doen.

Jij laat teveel aspecten buiten beschouwing nare, roepen dat goede overheidscontrole genoeg is, is lang geen oplossing voor alle humane en praktische problemen. Verder is een gevangenis niet iets waar de inzittenden het voor het kiezen hebben, waar de mensen onder de dwang van anderen staan. Ze zijn eraan overgeleverd, vind je niet dat dat deugdelijk geregeld moet zijn? De mens is geen product waar je zomaar achteloos mee kan omgaan.

Wat denk jij nou, dat ik dat wel denk? We hebben het hier op kantoor bij de sectie aanbestedingsrecht al tijden over het idee van private gevangenissen, denk ajb niet dat ik daar nu ineens mee aan kom zetten.

Wat mij vaak opvalt is dat jij heel veel ideeën meteen verwerpt, alleen omdat ze niet helemaal honderd procent perfect zijn zoals jij je ze had voorgesteld. In de praktijk moeten er knopen doorgehakt worden. Je komt helemaal nergens, er bestaat geen beleid, er wordt geen land bestuurd als je bij elk probleem maar tot in het oneindige blijft doormiepen over de details. Zie verder de replies van Le Socialiste die ik in deze ook hoog aansla.

Daar komt nog eens bij dat er geen principiëel verschil is tussen het opsluiten van mensen in gevangenissen die door de overheid beheerd worden en die, die krachtens mandaat door privaatrechtelijke ondernemingen beheerd worden. De overheid kan net zo goed ultra vires gaan en haar macht misbruiken om met mensen te spelen. Die kans is bij de overheid misschien nog wel groter, omdat die onder invloed staat van politieke veranderingen. De minister krijgt Kamervragen op zich afgevuurd en past zijn beleid aan op de waan van de dag. Dat is het nare van die socialistische figuren, geloven in een sacrosancte overheid die niets fout kan doen en zich maar overal mee moet bemoeien. Maar zo werkt het Echte Leven niet.

nare man schreef op 19-02-2004 @ 23:27:
Nee, nog nooit

Dat kan ik in éen redenatie doen. Die private gevangenissen zullen ook niet per se naar winstmaximalisatie streven, althans, dat is niet een noodzakelijkheid. Er zijn genoeg private, zelfstandige ondernemingen (denk aan energie-nutsbedrijven) die geen winstmaximalisatiestreven hebben.

Waar ze 'winst op gaan verhalen' is een economisch en ondernemingsrechtelijk duistere opmerking, dus daar ga ik maar aan voorbij. Hoe deugdelijk de controle is, is vrij simpel: zet er gewoon een stel overheidsfunctionarissen neer en sanctioneer de hele boel met een gesloten straffenstelsel en flinke boetes. Wat er met de mensen in de tussentijd gebeurt is mij nog niet helemaal duidelijk, maar dat enkele feit is geen reden om het maar níet te doen.

Wat denk jij nou, dat ik dat wel denk? We hebben het hier op kantoor bij de sectie aanbestedingsrecht al tijden over het idee van private gevangenissen, denk ajb niet dat ik daar nu ineens mee aan kom zetten.

Wat mij vaak opvalt is dat jij heel veel ideeën meteen verwerpt, alleen omdat ze niet helemaal honderd procent perfect zijn zoals jij je ze had voorgesteld. In de praktijk moeten er knopen doorgehakt worden. Je komt helemaal nergens, er bestaat geen beleid, er wordt geen land bestuurd als je bij elk probleem maar tot in het oneindige blijft doormiepen over de details. Zie verder de replies van Le Socialiste die ik in deze ook hoog aansla.

Blijkbaar niet volledig genoeg nee, denk wat extra, belangrijke punten buiten spel zetten en roepen dat het niet uitmaakt, dream on

Voorbij de winst maximalisatie gaan, kijk nare, nu maak jeje ongeloofwaardig, wints maximalisatie is in het gevangenis wezen bijna alleen mogelijk over de ruggen van de gevangenen, dat is niet iets waar je zomaar even aan voorbij kan gaan, dat is juist een zeer belangrijk punt.
Zonder winst maximalisatie, maar een nustbedrijf, waarom kan de overheid het dan niet zelf? Dan is er geen verschil meer, dus wat zou het nut zijn, dan kan de overheid het ook zelf wel doen. In dat geval is het gewoon proberen de verantwoording af te schuiven op anderen. Als het misgaat ligt het niet aan de overheid maar aan de gevangenissen.

Maar wat ik slecht van je vind is dat je roept dat iets wat niet deugdelijk en zo volledig mogelijk is uitgewerkt moet plaats vinden. Als er problemen zijn is er een goep die er last van heeft en er niet onderuit kan, namelijk de gevangen, voor sommige mensen die het niet begrijpen, ook mensen en levende wezens. En om die reden moeten de plannen zorgvuldig en deugdelijk zijn, en niet zoals onder het nare man model de mens als product, en we zien wel hoever we komen met onze matige plannen.

Mag ik hier een misschien hele domme opmerking tegenover zetten??

Jullie praten over winst maken, maar ik geloof dat gevangenen wel de mogelijkheid hebben om te werken, en zo hun geld voor sigaretten te verdienen ed.

Dus als die private gevangenen dan toch iets van winst moeten maken, kunnen ze ook de gevangenen laten werken (wasknijpers op kartonnetjes prikken, weet ik veel wat)....

Of misschien heel vergezocht: de gevangenis kost geld, wat nu meestal wordt betaald uit gemeenschapsgeld, zou het een idee zijn om de gedetineerden daar zelf voor te laten opdraaien, als extra straf??
Dan mogen ze wat mij betreft ook nog zelf kiezen hoe luxe hen cel is, hoe meer ze betalen, hoe luxer de cel.
Uiteraard moeten ze dat betalen als ze na hun detentie een baan hebben gevonden, zoiets als de stdiefinanciering voor studenten.

[martijn1985]

Gauloises schreef op 20-02-2004 @ 01:13:
Voorbij de winst maximalisatie gaan, kijk nare, nu maak jeje ongeloofwaardig, wints maximalisatie is in het gevangenis wezen bijna alleen mogelijk over de ruggen van de gevangenen, dat is niet iets waar je zomaar even aan voorbij kan gaan, dat is juist een zeer belangrijk punt.
Zonder winst maximalisatie, maar een nustbedrijf, waarom kan de overheid het dan niet zelf? Dan is er geen verschil meer, dus wat zou het nut zijn, dan kan de overheid het ook zelf wel doen. In dat geval is het gewoon proberen de verantwoording af te schuiven op anderen. Als het misgaat ligt het niet aan de overheid maar aan de gevangenissen.

Een bedrijf zonder een winstmaximalisatiedoelstreven is toch niet per definitie een overheidsbedrijf? Jij haalt zelf al de nutsbedrijven aan, dat zijn geen overheidsbedrijven. Toch kennen ze geen winstmaximalisatiedoelstreven. Ik zie niet in waarom dat voor gevangenissen ook niet op zou kunnen gaan.

Een particuliere gevangenis zal geen doelstreven hebben om zo veel mogelijk winst te maken, dus dat gaat dan ook niet over de ruggen van de gevangenen. Het is dus vrij eenvoudig om daaraan voorbij te gaan.

En waarom kan de overheid het niet zelf? Heel simpel, de overheid zit vast aan procedures, regels en beleid. Een private onderneming kan een stuk eenvoudiger een gevangenis ergens neerzetten dan de overheid. Op die manier zijn er meer cellen, kunnen er meer gedetineerden opgeborgen worden, hoeven er geen mensen vroegtijdig naar huis gestuurd te worden.

[NN]

Ook na het lezen van al het bovenstaande heb ik ik nog geen goede reden gezien om ook de overheidstaak tot bewaring van criminelen te privatiseren.

Gauloises schreef op 19-02-2004 @ 23:13:
Je zult het toch wel met me eens zijn dat die gevangenissen een bepaald bedraf per gevangene krijgen? En wat doe je als je een prive bedrijf bent? Je probeert zoveel mogelijk geld over te houden.

Dus wat doe je om dat te bereiken?

Nogmaals: strenge regelgeving omtrent de voorwaarden waaronder gevangenen vastgezet worden en behandeld worden kan voorkomen dat gevangenissen veel geld proberen te verdienen aan de gedetineerden. Bovendien zal ook een staatsgevangenis enigszins de kosten binnen de perken moeten houden.

Gauloises schreef op 20-02-2004 @ 01:13:
Als het misgaat ligt het niet aan de overheid maar aan de gevangenissen.

Oh? Weleens gehoord van toezicht?

martijn1985 schreef op 20-02-2004 @ 11:40:
Een bedrijf zonder een winstmaximalisatiedoelstreven is toch niet per definitie een overheidsbedrijf? Jij haalt zelf al de nutsbedrijven aan, dat zijn geen overheidsbedrijven. Toch kennen ze geen winstmaximalisatiedoelstreven. Ik zie niet in waarom dat voor gevangenissen ook niet op zou kunnen gaan.

Een particuliere gevangenis zal geen doelstreven hebben om zo veel mogelijk winst te maken, dus dat gaat dan ook niet over de ruggen van de gevangenen. Het is dus vrij eenvoudig om daaraan voorbij te gaan.

En waarom kan de overheid het niet zelf? Heel simpel, de overheid zit vast aan procedures, regels en beleid. Een private onderneming kan een stuk eenvoudiger een gevangenis ergens neerzetten dan de overheid. Op die manier zijn er meer cellen, kunnen er meer gedetineerden opgeborgen worden, hoeven er geen mensen vroegtijdig naar huis gestuurd te worden.

Dat zeg ik ook niet, maar in het geval van overheidstaken mag jeje dan wel afvragen wat dan precies het verschil is, tussen iets wat door de overheid word geleid en iets wat niet door de overheid word geleid. Het enige verschil is dat de overheid zichzelf in dit geval ontslaat van een zekere mate van verantwoording.

Als een particuliere gevangenis niet naar geld streeft, wat is dan het nut ervan om particulier een gevangenis op te richten?

Wat een onzin, ook een private onderneming is gebonden aan al die procedures, regels en het beleid van de overheid. Je zou zelfs kunnen stellen dat het voor een private onderneming zelfs stukken moeilijker is om van de overheid alle toestemmingen en bevoegdheden te verkrijgen.
Voor dat meer cellen verhaaltje kan ik je alleen een geven. Zonder winst maken is er niets anntrekkelijks aan om cellen te produceren, en in dat geval kan de overheid het net zo goed zelf laten doen. Als er geen geld mee verdient gaat worden maakt het absoluut niet uit of het particulier of door de overheid word beheert, afgezien van het gebied van verantwoording.

Le Socialiste schreef op 20-02-2004 @ 13:53:
Nogmaals: strenge regelgeving omtrent de voorwaarden waaronder gevangenen vastgezet worden en behandeld worden kan voorkomen dat gevangenissen veel geld proberen te verdienen aan de gedetineerden. Bovendien zal ook een staatsgevangenis enigszins de kosten binnen de perken moeten houden.

En waarom zou je het dan moeten privatiseren? De overheid kan het dan net zo goed zelf beheren, met als voordeel dat ze de verantwoordelijkheid voor als het misgaat niet op een prive persoon kunnenn afschuiven.

Le Socialiste schreef op 20-02-2004 @ 13:54:
Oh? Weleens gehoord van toezicht?

Nee, natuurlijk nog nooit
Toezicht kan de overheid wel houden, maar als het misgaat zijn zij er niet verantwoordelijk voor maar de prive onderneming, en dat terwijl de overheiud ervoor zorgt dat de mensen onder dwang worden vastgehouden. De mensen vastzetten, maar jezelf ontslaan van het grootste gedeelte van de verantwoording van het vasthouden. Vreemd.

[martijn1985]

Gauloises schreef op 20-02-2004 @ 18:10:
Dat zeg ik ook niet, maar in het geval van overheidstaken mag jeje dan wel afvragen wat dan precies het verschil is, tussen iets wat door de overheid word geleid en iets wat niet door de overheid word geleid. Het enige verschil is dat de overheid zichzelf in dit geval ontslaat van een zekere mate van verantwoording.

Als een particuliere gevangenis niet naar geld streeft, wat is dan het nut ervan om particulier een gevangenis op te richten?

Wat een onzin, ook een private onderneming is gebonden aan al die procedures, regels en het beleid van de overheid. Je zou zelfs kunnen stellen dat het voor een private onderneming zelfs stukken moeilijker is om van de overheid alle toestemmingen en bevoegdheden te verkrijgen.
Voor dat meer cellen verhaaltje kan ik je alleen een geven. Zonder winst maken is er niets anntrekkelijks aan om cellen te produceren, en in dat geval kan de overheid het net zo goed zelf laten doen. Als er geen geld mee verdient gaat worden maakt het absoluut niet uit of het particulier of door de overheid word beheert, afgezien van het gebied van verantwoording.

Jij leest niet wat ik schrijf.

Wat ik zeg is dat een particuliere gevangenis niet noodzakelijkerwijs een doelstreven heeft om maximale winst te halen. Dat betekent niet dat ze per sé break-even moeten draaien. Ze willen wel winst maken, maar die winst hoeft niet per sé maximaal te zijn. Er zijn wel meer bedrijven zonder zo'n doelstreven, die wél winst maken.

martijn1985 schreef op 20-02-2004 @ 19:07:
Jij leest niet wat ik schrijf.

Wat ik zeg is dat een particuliere gevangenis niet noodzakelijkerwijs een doelstreven heeft om maximale winst te halen. Dat betekent niet dat ze per sé break-even moeten draaien. Ze willen wel winst maken, maar die winst hoeft niet per sé maximaal te zijn. Er zijn wel meer bedrijven zonder zo'n doelstreven, die wél winst maken.

Jij begrijpt niet waar ik opuit wil, waar moeten die bedrijven winst op maken denk je?

[martijn1985]

Gauloises schreef op 20-02-2004 @ 20:09:
Jij begrijpt niet waar ik opuit wil, waar moeten die bedrijven winst op maken denk je?

op het bedrag dat de overheid betaalt voor de gevangenen. Dus? Dat werkt concurrentie in de hand, waardoor de ene gevangenis goedkoper zal zijn dan de andere, maar misschien ook minder luxe. En, voordat jij aankomt met een opmerking over de toestanden in de Thaise gevangenissen, natuurlijk kun je door middel van wet- en regelgeving een ondergrens stellen aan wat een gevangenis minimaal moet aanbieden.

[Friedman]

Gauloises probeert weer met prachtige groenlinks-retoriek de daders van misdrijven tot slachtoffer te verheffen (ongetwijfeld van onze brute kapitalistische samenleving).

Laat de gevangenen maar werken, er zijn vast wel genoeg wasknijperfabrikanten die graag goedkope arbeid willen. Met geld kunnen ze dan hun verblijf medefinancieren. Een soort van schadevergoeding aan de maatschappij. Dan hadden ze maar beter na moeten denken voor ze hun daad begingen.

Eigenlijk zou jij juist voor privatisering moeten zijn. Als de private sector iets laat zien is dat het veel efficienter kan werken dan de overheid. Deze laatste heeft immers kan last van concurrentie of de mogelijkheid failliet te kunnen gaan. De grotere efficientie bespaart weer belastinggeld want aan al die prachtige preventieprojecten uitgegeven kan worden.

En wat is er mis met winststreven? Sinds wanneer knijpt KPN haar klanten uit met onbetaalbare tarieven en geen service?

Toezicht kan de overheid wel houden, maar als het misgaat zijn zij er niet verantwoordelijk voor maar de prive onderneming, en dat terwijl de overheiud ervoor zorgt dat de mensen onder dwang worden vastgehouden. De mensen vastzetten, maar jezelf ontslaan van het grootste gedeelte van de verantwoording van het vasthouden. Vreemd.

Helemaal niet. In dit geval kun je een bedrijf aansprakelijk stellen, met als mogelijk gevolg faillisement. De overheid kun je ook wel aansprakelijk stellen, met welk gevolg? Nog meer verspilling van belastinggeld.

Ik zou me hier nog enigszins in kunnen vinden wanneer je zou pleiten voor de mogelijkheid individuele ambtenaren aansprakelijk te kunnen stellen.

Gauloises schreef op 20-02-2004 @ 18:12:
En waarom zou je het dan moeten privatiseren? De overheid kan het dan net zo goed zelf beheren, met als voordeel dat ze de verantwoordelijkheid voor als het misgaat niet op een prive persoon kunnenn afschuiven.

Omdat het de overheid kosten bespaart. Geld dat gestoken kan worden in de sociale zekerheid, criminaliteitspreventie en de gezondheidszorg. Privatiseren is niet altijd slecht.

Gauloises schreef op 20-02-2004 @ 18:17:
Nee, natuurlijk nog nooit
Toezicht kan de overheid wel houden, maar als het misgaat zijn zij er niet verantwoordelijk voor maar de prive onderneming, en dat terwijl de overheiud ervoor zorgt dat de mensen onder dwang worden vastgehouden. De mensen vastzetten, maar jezelf ontslaan van het grootste gedeelte van de verantwoording van het vasthouden. Vreemd.

Dus? De overheid heeft er voor te zorgen dat de mensen onder correcte omstandigheden worden vastgehouden, derhalve kan zij toezicht uitoefenen op de private gevangenissen. Bij misstanden wordt dan de private onderneming aangepakt, de private onderneming kan in het uiterste geval gesloten worden van overheidswege en de gevangenen worden overgeplaatst naar wel goed functionerende gevangenissen. Lijkt me een efficiëntere controle dan op staatsgevangenissen.

Le Socialiste schreef op 21-02-2004 @ 17:07:
Omdat het de overheid kosten bespaart. Geld dat gestoken kan worden in de sociale zekerheid, criminaliteitspreventie en de gezondheidszorg. Privatiseren is niet altijd slecht.

Ok socialiste, die crap hoor ik de hele tijd in dit topic, maar nog niemand heeft mij vertelt op welk vlak deze bedrijven geld sparen waarop de overheid niet kan sparen. Die bedrijven zullen geld sparen op mensen, realiseer je je dat wel? Dat geld ook voor friedman, die zich niet wil realiseren dat het om mensen gaat en niet om een product waarop bezuinig word.

[Friedman]

Gauloises schreef op 21-02-2004 @ 18:50:
Ok socialiste, die crap hoor ik de hele tijd in dit topic, maar nog niemand heeft mij vertelt op welk vlak deze bedrijven geld sparen waarop de overheid niet kan sparen. Die bedrijven zullen geld sparen op mensen, realiseer je je dat wel? Dat geld ook voor friedman, die zich niet wil realiseren dat het om mensen gaat en niet om een product waarop bezuinig word.

Gevangenen hebben wat mij betreft minder rechten dan de gewone "nette" burger. Ze hebben immers een misdaad begaan. Door andermans rechten niet te respecteren kun je er zelf ook geen aanspraak op maken.

Laten we maar eens beginnen met de bouw. Uit internationale onderzoeken is gebleken dat infrastructuur aanbesteed door de overheid minimaal 50% duurder uitvalt dan begroot.