Moeilijke talen???????

[TaRkAn_lOvEr]

Zijn latijns of grieks moeilijke talen??????????

[nienie]

Latijns ken ik niet, dus daarvan zou ik het niet weten.

Latijn en Grieks zijn (vooral grammaticaal gezien) vrij lastige talen, maar als je een beetje analytisch kan denken is het heus wel te doen.

[steefos]

Wat is moeilijk?

[Nona]

Latijn is een taal die vrij technisch onderwezen wordt. Alles moet ontleden worden en aangezien het geen spreektaal is ben je alleen bezig met vertalen en definiëren. Daar heb ik persoonlijk vrij veel moeite mee. Ik kan een taal veel beter leren als ik die ook zo nu en dan kan spreken, zodat ik een beetje gevoel kan krijgen voor de naamvallen en zegswijzen.
Maar verder is Latijn een hele logische taal met een goede opbouw en enorm veel banden met andere talen.

Grieks kan ik zelf niet zo, maar het is, net als Latijn, goed te doen. Alleen dat schrift, dat is even wennen.

[Dynamico]

Moeilijk is relatief en het antwoord op jouw vraag behoeft dus vergelijking met andere talen om de kwalificatie enig reliëf te kunnen verschaffen.

Latijn en Grieks (Oud-Grieks dus) zijn niet alleen oude talen, maar ook dode talen. Ze worden niet meer gesproken. Sterker nog, ze zijn nauwelijks gesproken (wat vooral op gaat voor het Latijn). Dit heeft er toe geleid dat de talen niet de kans hebben gehad om te vervlakken naar een makkelijkere vorm, zoals dat gebeurd is bij de meeste hedendaagse talen.

Gevolg daarvan is dus dat de talen nog structureel ingewikkeld, maar ook overzichtelijk zijn; zonder vele uitzonderingen die op den duur gevormd hadden kunnen worden (ze zijn er wel, maar met mate), maar nog wel met vele 'optimistische' vormen, die door taalvervlakking naar aanleiding van frequent gebruik wellicht verdwenen zouden kunnen zijn: men heeft de neiging gehad bij elke grammaticale moeilijkheid die zich kan voordoen een nieuwe uitgang aan de stam van een woord te koppelen. Daardoor is het voor de ongeoefende vaak erg puzzelen met welke vorm wat precies bedoeld wordt, gezien de vaak opgewekte afschrikreactie door de lengte van de ontstane, lange woorden, en ook de minieme, bij onzorgvuldigheid snel te missen aanvullingen die men heeft aangebracht om de lengte toch nog enigszins binnen de perken te houden maken het de lezer niet makkelijker op. Het Nederlands, ter vergelijking, heeft bijvoorbeeld afgezien van naamvallen (her en der duiken ze toch nog op in een verdwaalde gekunstelde zin), om de vlottere herkenbaarheid van de bedoeling van de spreker (waar taal eigenlijk ook om draait: het overbrengen van informatie) te bevorderen, waardoor wij ter compensatie (meer) voorzetsels gebruiken.

Praktische bedrevenheid van de sprekers van een taal kan dus leiden tot daling van het taalniveau. Echter, deze kan in dit opzicht ook een tegengestelde situatie opwekken: wanneer een taal veel gesproken wordt, worden sommige zaken vanzelfsprekend bevonden en achterwege gelaten, of verwaarloosd (verbasterd). Dit kan een moeilijkheid zijn voor mensen die de taal nog niet eigen zijn, maar deze toch graag willen leren.

Daarom zijn, voor wie graag een beroep doet op zijn of haar analytische en abstracte denkniveau, het Latijn en Grieks geheel niet als moeilijk te betitelen, maar eerder als een goede ondersteuning voor het leren van de overige talen: men begrijpt, door de vroege fase waarin beide talen zijn stopgezet en waarin zij dus worden bestudeerd (en dus de hierbijbehorende vrijwel intacte syntaxis), doordat de meeste talen dezelfde opbouw kennen, aan de beide talen verwant zijn of zelfs ervan afstammen, eerder wat verzwegen wordt, verbasterd is of de eventueel moeilijk opgezette constructies.

[Dynamico]

Kruimel schreef op 25-04-2004 @ 22:37 :
Grieks kan ik zelf niet zo, maar het is, net als Latijn, goed te doen. Alleen dat schrift, dat is even wennen.

Na een aantal lessen is het schrift geen probleem meer en leest het bijna net zo makkelijk weg als het Romeinse schrift. Áls er een moeilijkheid is bij het Grieks, ligt die zeker niet bij het aanleren van het schrift. Het is meer een soort eerste barrière als inkomer.

[Nona]

Dynamico schreef op 25-04-2004 @ 22:44 :
Na een aantal lessen is het schrift geen probleem meer en leest het bijna net zo makkelijk weg als het Romeinse schrift. Áls er een moeilijkheid is bij het Grieks, ligt die zeker niet bij het aanleren van het schrift. Het is meer een soort eerste barrière als inkomer.

Ik vond het later juist moeilijker worden. Dan kon ik eerst die lettertjes nog wel leren, maar zodra ik er betekenis aan moest gaan verbinden...

Maar goed, wij hadden ook wel bar slechte lessen. De redend at ik Grieks heb laten vallen, het zou toch niets worden.

Grieks en Latijn zijn best pittig maar ik vond ze allebei zoveel leukere vakken dan moderne talen. Ik deed er ook veel meer mijn best voor en daardoor haalde ik ook hogere cijfers dan bijvoorbeeld voor frans ofzo. Bij klassieke talen is het van groot belang dat je de grammatica kent, anders kom je er niet uit, iets anders dan bij moderne talen vind ik. Ze zijn minder makkelijk te doorgronden maar ze hebben iets unieks. Latijn is een hele strikte taal, heel wiskundig eigenlijk, met een heleboel strikte regels en verbanden. Grieks is daarentegen iets vrijer hoewel veel onderdelen van de grammatica overeenkomen met die van het latijn (De romeinen hebben dat van de grieken overgenomen).

Het is wel zo dat als je jaren klassieke talen hebt gehad op de middelbare school, je dan niet zomaar een ongeziene tekst kunt lezen. Dat komt omdat het dode talen zijn en niemand ze dus meer spreekt. Dat in tegenstelling tot bijvoorbeeld duits, want wie dat ook maar een jaar heeft gehad, kan al een tekstje lezen.

Kruimel schreef op 25-04-2004 @ 22:37 :

Grieks kan ik zelf niet zo, maar het is, net als Latijn, goed te doen. Alleen dat schrift, dat is even wennen.

Je moet dat schrift even goed leren, maar voor je het weet is het alsof je nooit anders gekend hebt, dan lees je het automatisch.
Het enige nadeel van grieks is eigenlijk (bij mij tenminste) dat ik de woordjes niet kon onthouden. Ik moest ze steeds opnieuw in mijn hoofd stampen terwijl bij latijn 1x leren genoeg was. Maar dat lag niet aan het schrift maar aan de vreemde klanken.

Of je een taal moeilijk vind verschilt natuurlijk per persoon. Zo zal de een Grieks als makkelijker ervaren dan Latijn en andersom.

Zoals eerder gezegd heeft Grieks andere letters dan wij gewend zijn. Het begin van de lessen is er dan ook op gericht om die letters goed te leren en langzamerhand heb je er geen moeite meer mee. Dat geldt eigenlijk voor iedereen die zich een beetje inzet. Je moet er wel een zeker gevoel voor hebben wil je het echt kunnen beheersen, over het algemeen is het wel goed te leren, maar in mijn ervaring krijg je de woordjes minder snel in je kop dan bij Latijn, waarschijnlijk vanwege de letters toch wel.

Het zwaartepunt van beide talen ligt in mijn ervaring op de werkwoorden. Zoals in elke taal zijn er veel regels voor de werkwoorden, daarnaast zijn er veel onregelmatige werkwoorden. Dit gaat dan niet zozeer om de uitgang, maar vooral om de stam van het werkwoord.

Het onderscheid tussen beide talen kan je vooral maken in de organisatie. Zoals eerder gezegd is Latijn een taal die een strakke organisatie heeft. Grieks is wat vrijer wat betreft vertalen. Iemand op het forum heeft wel eens gezegd dat je Latijn kon vergelijken met een hond (goed luisterend en strak met regels) en Grieks met een kat (een stukje levendiger en speelser).

[steefos]

Dynamico schreef op 25-04-2004 @ 22:42 :
Moeilijk is relatief en het antwoord op jouw vraag behoeft dus vergelijking met andere talen om de kwalificatie enig reliëf te kunnen verschaffen.

Sow jij bent goed in uitleggen

Hangt er vanaf. Als je een talenknobbel hebt en je wil zinnetjes persé goed vertalen, kun je overwegen latijn en grieks te kiezen. Je moet er alleen wel aandenken dat je veel (en dan bedoel ik HEEL VEEL) rijtjes moet leren. (naar mijn idee te veel, dus ga ik naar atheneum). Het is maar wat je leuk vind.

[Dynamico]

Kassandra schreef op 26-04-2004 @ 22:50 :
Sow jij bent goed in uitleggen

Hehe, dank je.

Pientjeuh schreef op 27-04-2004 @ 10:06 :
Je moet er alleen wel aandenken dat je veel (en dan bedoel ik HEEL VEEL) rijtjes moet leren. (naar mijn idee te veel, dus ga ik naar atheneum). Het is maar wat je leuk vindt.

Heb je die rijtjes dan al geleerd, dat je er zo goed over mee kunt praten? Dan zou ik namelijk zeggen: ga er mee door! Je hebt het ergste nu gehad; rijtjes leren gaat heus niet eeuwig door! En na verloop van tijd kèn je die ook gewoon door de routine die je opdoet. Daarbij mag je tegenwoordig (ook bij het eindexamen) gewoon een grammaticakatern gebruiken bij het vertalen.

Dynamico schreef op 27-04-2004 @ 21:39 :

Heb je die rijtjes dan al geleerd, dat je er zo goed over mee kunt praten? Dan zou ik namelijk zeggen: ga er mee door! Je hebt het ergste nu gehad; rijtjes leren gaat heus niet eeuwig door! En na verloop van tijd kèn je die ook gewoon door de routine die je opdoet. Daarbij mag je tegenwoordig (ook bij het eindexamen) gewoon een grammaticakatern gebruiken bij het vertalen.

Ik heb net volgens mij de helft gehad. Toen ik net in mn griekse boek keek hoeveel tijden ik nog moest leren, bedacht ik me dat het toch een beetje veel was. Dus ga ik naar Atheneum, rijtjes leren is niet echt my cup of tea.

[steefos]

BTW grieks (en latijn) is meer dan alleen rijtjes leren, als je even doorzet wordt echt leuk

[Liesjeuh]

*latijn leer je niet bepaald om te kunnen spreken, maar het is een romaanse taal, net als frans, spaans, italiaans,... --> je zal veel gemakkelijker talen leren vind ik. ook de duitse naamvallen vormen geen "bedreiging" vind ik. ook goed voor nederlandse zinsontleding.

*door latijn leer je een andere soort denkwijze, en dat is volgens mij het belangrijk. analytisch omgaan met wat er staat, zeer grondig bestuderen,... en bovendien is het soms ook een uitdaging om toch maar de juiste vertaling te kunnen vinden.

*het griekse alfabet heb ik 3 jaar geleden, op het einde vh 1ste jaar latijn, eens moeten kennen. Ik heb geen grieks gedaan, maar ik herinner mij dat alfabet nog steeds perfect. Eens het erin zit, is daar volgens mij niet veel moeilijkheid meer aan.

*ik raad je af om latijn of grieks te volgen als je veel problemen met andere vakken hebt. De tijd die je dan in je latijn of grieks steekt, zou je beter aan die andere vakken besteden.

*we hebben toch echt niet veel rijtjes moeten kennen, juist de naamvallen, vervoegingen,... maar dat moet je bij iedere taal toch min of meer kennen. en die spraakkunst zien wij in de 1ste 3 jaar, het 4de is dan Caesar, plinius en ovidius en in het 5de en 6de jaar zien we nog onder andere cicero en zo; dat is dan allemaal toepassing van wat je de 1ste 3 jaar gezien hebt, de kroon op het werk dus.

[JaJ]

laat je alsjeblief niet afschrikken door het leren van die gramatica. met de duitse naamvallen heb ik meer moeite dan met de latijnse.
dat van dat je er analytisch van gaat denken, en dat het goed is voor je frans laat ik aan anderen over, het is gewoon leuk om te doen, en interressant, en je gaat naar rome, enn... gewoon doen.

ikzelf vind grieks wat moeilijker dan latijn, dat komt omdat mijn woordenschat een beetje wordt beperkt door het alfabet. aande andere kant, de gramatica is makkelijker, en er zijn veel minder ingewikkelde constructies.

[MickeyV]

Dynamico schreef op 25-04-2004 @ 22:42 :

Latijn en Grieks (Oud-Grieks dus) zijn niet alleen oude talen, maar ook dode talen. Ze worden niet meer gesproken. Sterker nog, ze zijn nauwelijks gesproken (wat vooral op gaat voor het Latijn).

Uitstekende uiteenzetting, en, naar mijn vluchtige oordeel, grotendeels juist. Doch hetgeen ik in bovenstaande aanhaal, is maar ten dele correct. Het is inzoverre correct, dat het Latijn, zoals dat bv. door Cicero geschreven werd, niet in die vorm -dus de wijdlopigheid en exacte grammaticale constructies- gesproken werd, en ook is het zo, dat latere schrijvers, zich bedienende van een versteend idioom en gekunstelde constructies, steeds verder vervreemdden van het vulgaire Latijn. Maar onjuist is, dat het Latijn niet gesproken werd: het enkele feit dat het geschreven Latijn discrepeerde van het gesproken Latijn -wat immers, zij het in mindere mate, ook voor moderne talen zoals de onze geldt-, betekent niet dat elke verwantschap tussen de twee ontbrak. Bepaald niet. Er bestond tussen de twee een wederkerige beinvloeding.

Bijvoorbeeld: allerlei fonetische corrupties plaatsvindende in het gesproken Latijn, slopen ook in het geschreven Latijn. Denk aan consonant-assimilatie: "adcedere" wordt "accedere", "subferre" wordt "sufferre". Maar denk ook aan het verdwijnen van consonanten, die niet aangenaam om uit te spreken zijn. De nominativus van het participium praesens van bv. "amare" is "amans", derhalve een adjectief van de 3e consonant declinatie. De nominativus bij de 3e declinatie wordt gevormd door "s" achter de stam te schrijven (denk aan: "rex" = regs). De stam van "amans" is "amant-". De nomativus zou hier dus eigenlijk "amants" moeten zijn. Drie opeenvolgende consonanten (nts). Die "t" wordt, in de gesproken taal, wegens slordige dictie, een "s". Aldus ontstaat "amanss". Indien door een dergelijke assimilatie twee s'en ontstaan, valt er 1 weg, en ontstaat "amans".

Aldus beinvloedt het gesproken Latijn het geschrevene. Immers, als er inderdaad een waterscheiding tussen deze twee vormen van Latijn bestond, is onverklaarbaar, waarom het geschreven Latijn dergelijke inconsistenties in zich heeft.

[Dynamico]

MickeyV schreef op 04-05-2004 @ 17:14 :
Uitstekende uiteenzetting, en, naar mijn vluchtige oordeel, grotendeels juist. Doch hetgeen ik in bovenstaande aanhaal, is maar ten dele correct. Het is inzoverre correct, dat het Latijn, zoals dat bv. door Cicero geschreven werd, niet in die vorm -dus de wijdlopigheid en exacte grammaticale constructies- gesproken werd, en ook is het zo, dat latere schrijvers, zich bedienende van een versteend idioom en gekunstelde constructies, steeds verder vervreemdden van het vulgaire Latijn. Maar onjuist is, dat het Latijn niet gesproken werd: het enkele feit dat het geschreven Latijn discrepeerde van het gesproken Latijn -wat immers, zij het in mindere mate, ook voor moderne talen zoals de onze geldt-, betekent niet dat elke verwantschap tussen de twee ontbrak. Bepaald niet. Er bestond tussen de twee een wederkerige beinvloeding.

Bijvoorbeeld: allerlei fonetische corrupties plaatsvindende in het gesproken Latijn, slopen ook in het geschreven Latijn. Denk aan consonant-assimilatie: "adcedere" wordt "accedere", "subferre" wordt "sufferre". Maar denk ook aan het verdwijnen van consonanten, die niet aangenaam om uit te spreken zijn. De nominativus van het participium praesens van bv. "amare" is "amans", derhalve een adjectief van de 3e consonant declinatie. De nominativus bij de 3e declinatie wordt gevormd door "s" achter de stam te schrijven (denk aan: "rex" = regs). De stam van "amans" is "amant-". De nomativus zou hier dus eigenlijk "amants" moeten zijn. Drie opeenvolgende consonanten (nts). Die "t" wordt, in de gesproken taal, wegens slordige dictie, een "s". Aldus ontstaat "amanss". Indien door een dergelijke assimilatie twee s'en ontstaan, valt er 1 weg, en ontstaat "amans".

Aldus beinvloedt het gesproken Latijn het geschrevene. Immers, als er inderdaad een waterscheiding tussen deze twee vormen van Latijn bestond, is onverklaarbaar, waarom het geschreven Latijn dergelijke inconsistenties in zich heeft.

Het tegendeel heb ik nooit beweerd, waarde Mickey.

De 'maar' die aan uw uitlatingen aangevuld moet worden, en mijn eigenlijke punt waarop u stuitte en welke ik in het door u aangehaalde eigenlijk ook al vermeld (let op het woord 'nauwelijks'), is dat deze aanhoudende invloed, door het vroegtijdig 'overlijden' van de taal, niet lang plaats heeft kunnen vinden. Derhalve verkeert de taal nog wel degelijk in een primaire staat, die niet totaal heeft kunnen veranderen, zoals de meeste hedendaagse talen dat hebben gedaan en nog steeds doen.

[MickeyV]

Doch, de taal is noch vroegtijdig overleden, noch op enig punt "nauwelijks" gesproken. Er heeft -en dat is wat anders- zich een splitsing voorgedaan in een gesproken en geschreven versie. Het Latijn van Cicero -vooral uiteraard dat van zijn brieven- was een vorm van Latijn die ongetwijfeld ook gesproken werd, terwijl Caesar zijn commentaren -let wel- dicteerde aan een scribent. Natuurlijk zal het gesproken Latijn wat slordiger, wat zorgelozer, varierend ook naargelang dialect, zijn geweest. Maar de werkelijke divergentie tussen de twee vormen van Latijn heeft zich pas veel later doorgezet, toen laat-Romeinse (later middeleeuws/christelijke) auteurs de taal gingen conserveren, terwijl de gesproken vorm meer en meer op het Italiaans ging lijken, ging vervlakken dus. Maw: als je je afvraagt hoe het Latijn eruit had gezien indien het niet "gestorven" was, dan ligt in die vraag een onjuist uitgangspunt besloten.

[Dynamico]

MickeyV schreef op 05-05-2004 @ 21:33 :
Doch, de taal is noch vroegtijdig overleden, noch op enig punt "nauwelijks" gesproken. Er heeft -en dat is wat anders- zich een splitsing voorgedaan in een gesproken en geschreven versie. Het Latijn van Cicero -vooral uiteraard dat van zijn brieven- was een vorm van Latijn die ongetwijfeld ook gesproken werd, terwijl Caesar zijn commentaren -let wel- dicteerde aan een scribent. Natuurlijk zal het gesproken Latijn wat slordiger, wat zorgelozer, varierend ook naargelang dialect, zijn geweest. Maar de werkelijke divergentie tussen de twee vormen van Latijn heeft zich pas veel later doorgezet, toen laat-Romeinse (later middeleeuws/christelijke) auteurs de taal gingen conserveren, terwijl de gesproken vorm meer en meer op het Italiaans ging lijken, ging vervlakken dus. Maw: als je je afvraagt hoe het Latijn eruit had gezien indien het niet "gestorven" was, dan ligt in die vraag een onjuist uitgangspunt besloten.

Maar ik stel mijzelf die vraag geheel niet, en de spreektaal is niet de taal die wij onder Latijn verstaan, wanneer we ons daarop richten om deze te bestuderen in de schoolbanken. Wanneer ik het dus heb over het Latijn en het sterven daarvan, heb ik het over het klassiek Latijn, dat geschreven is tot 150 na Christus. Hierin

De spreektaal Latijn heeft zich inderdaad ontwikkeld tot het vulgair Latijn, waaruit later weer de Romaanse talen zijn ontstaan, maar dit conflicteert geenszins met het eerder door mij gezegde, wanneer men waar ik Latijn gezegd heb, klassiek Latijn leest of begrijpt.

Trouwens, het klassieke Latijn was een korter leven beschoren dan de gemiddelde taal, is in mijn ogen dus zeker wel vroegtijdig overleden - vooral ook gezien de manier waaróp de taal is overleden: terwijl ze in schrijvend opzicht nog werd gebezigd was ze bij de sprekers eigenlijk al dood. Zo lijkt de taal nog langer te hebben willen leven dan ze eigenlijk heeft gedaan. Oké, dit lijkt een wel heel creatief pretext, maar mijn gedachtegang gaat daadwerkelijk zo.

[MickeyV]

Ah, de dubbelzinnigheid van het woordje "je". In die vraag, die jij niet stelde, bedoelde ik je als men. Die vraag introduceerde ik enkel, om te illustreren, dat die vraag uitgaat van dezelfde opvatting waarvan ook jij leek uit te gaan, namelijk, dat het Latijn een of andere uit het niets tot stand gekomen kunstenaarstaal was, gechargeerd gezegd.

Doch ik geloof dat we inmiddels op een lijn zitten.

Nee, zeker niet als je alles goed bijhoudt De grammatica van beide talen is soms moeilijk en vervelend, maar ik vind het eigenlijk nog steeds leuke vakken (doe dit jaar eindexamen in Latijn en Grieks) Het zijn allebei logische talen, maar je moet er wel wat moeite voor doen.

[Dynamico]

MickeyV schreef op 06-05-2004 @ 23:29 :
Ah, de dubbelzinnigheid van het woordje "je". In die vraag, die jij niet stelde, bedoelde ik je als men. Die vraag introduceerde ik enkel, om te illustreren, dat die vraag uitgaat van dezelfde opvatting waarvan ook jij leek uit te gaan, namelijk, dat het Latijn een of andere uit het niets tot stand gekomen kunstenaarstaal was, gechargeerd gezegd.

Doch ik geloof dat we inmiddels op een lijn zitten.

Heel mooi.

[vogultju]

Persoonlijk vind ik zowel Latijn als Grieks niet zo moeilijk. Je moet zoals ook al eerder gezegd is, een beetje logisch nadenken, en puzzelen. Latijn vind ik moeilijker dan Grieks omdat het Latijn vaak veel langere en moeilijkere zinsconstructies gebruikt dan het Grieks. Maar bij Grieks heb je dan weer een heel uitgebreid werkwoorden stelsel, wat ik toch moeilijker vind dan bij het Latijn.
Een voordeel van het hebben van Latijn vind ik dat je er baat bij hebt bij het leren van andere moderne vreemde talen (vooral Frans, maar Engels ook wel). Omdat veel woorden afgeleid zijn van het Latijn. Bij het Grieks is dit iets minder het geval.

Maar ik vind Latijn en Grieks niet zo moeilijk en een waardevolle aanvulling op mn vakkenpakket. Heb ze daarom ook allebei gehouden.