Kunstmatige Intelligentie

[VoRaZ]

Is kunstmatige Intelligentie mogelijk, zodat je de menselijke geest benadert? Of zal dat nooit werken? Afgezien van of het te ingewikkeld is om ooit door een mens gemaakt te worden, is het technisch gezien mogelijk?

[Maarten]

Ik denk dat het mogelijk zal zijn, it is just a matter of time. Het ligt gewoon vast dat ons lichaam gewoon opgebouwd wordt vanuit onze genen en waarom zouden wij niet op de een of andere manier iets kunnen maken dat dezelfde eigenschappen als onze hersenen bezit?

Misschien zullen we zelf hersenen kunnen bouwen met behulp van compleet kunstmatig DNA (DNA sequentie die kunstmatig samengesteld is). Het lijkt mij zeer complex en lastig, but you never know!

En of het qua techniek mogelijk is. Op dit moment dus nog niet, maar we blijven voortschrijden so time will tell.

[Neoma]

Het zal ongetwijfeld op middellange termijn (50-150 jaar) mogelijk zijn. Ik denk overigens niet dat kunstmatige intelligentie een volledige simulatie van het menselijk brein zal zijn. Ik denk eerder dat het menselijk brein, wanneer we de preciese werking van bepaalde onderdelen hebben doorgrond, gekoppeld zal gaan worden aan microchips. Zo cimbineer je het bewust denken en flexibiliteit van het menselijk brein met de kracht en opslagcapaciteit van een computer. Op een gegeven moment zal het op deze manier ook mogelijk zijn om alle eigenschappen en kennis van iemand "weg te schrijven" op een biochemische computer en deze over te brengen op een nieuw lichaam wanneer het oude sterft, op die manier heb je bv. eeuwig leven

Dit is overigens geen fantastisch science fiction verhaal, maar een logische extrapolatie van de huidige wetenschappelijke ontwikkelingen.

[professor2]

http://forum.scholieren.com/showthre...hreadid=805383

[EggeD]

Ik ga het volgend jaar weer studeren (als ik dan kan, even afkloppen), dus dan ik zal het wel iets preciezer te weten komen. Vooralsnog blijf ik 'De nieuwe geest van de keizer" van Penrose aanraden voor een ieder die hierin geinteresseerd is, fantastisch boek.

[VoRaZ]

Neoma schreef op 25-04-2004 @ 22:14 :
Het zal ongetwijfeld op middellange termijn (50-150 jaar) mogelijk zijn. Ik denk overigens niet dat kunstmatige intelligentie een volledige simulatie van het menselijk brein zal zijn. Ik denk eerder dat het menselijk brein, wanneer we de preciese werking van bepaalde onderdelen hebben doorgrond, gekoppeld zal gaan worden aan microchips. Zo cimbineer je het bewust denken en flexibiliteit van het menselijk brein met de kracht en opslagcapaciteit van een computer. Op een gegeven moment zal het op deze manier ook mogelijk zijn om alle eigenschappen en kennis van iemand "weg te schrijven" op een biochemische computer en deze over te brengen op een nieuw lichaam wanneer het oude sterft, op die manier heb je bv. eeuwig leven

Dit is overigens geen fantastisch science fiction verhaal, maar een logische extrapolatie van de huidige wetenschappelijke ontwikkelingen.

Dat lijkt me het nuttigst als de gebruiker ook zelf kan bepalen wat hij wegschrijft en wat niet. Anders krijg je bibliotheken vol met herinneringen die anders in het kortetermijn geheugen terecht zouden zijn gekomen.

[EggeD]

VoRaZ schreef op 26-04-2004 @ 08:59 :
Dat lijkt me het nuttigst als de gebruiker ook zelf kan bepalen wat hij wegschrijft en wat niet. Anders krijg je bibliotheken vol met herinneringen die anders in het kortetermijn geheugen terecht zouden zijn gekomen.

Je kunt er ook mee reizen. Maak een kopie van je hersens, steek jezelf dood, plak de kopie op planeet Jojabo. Even een "waar ben ik ?" gevoeletje en je bent aangekomen. Misschien wel 10 kilo als je een vadsig lichaam uitzoekt.

[Iwein]

"kunstmatige intelligentie " in het eerste tijdperk, van +- 1950-1980 streefde er naar om de Turing Test te laten slagen. Deze test hield in: 1 mens die vragen stelt, dan 2 "personen" die antwoord geven waarvan 1 een computer is. De vragensteller mag alle vragen stellen, en moet uiteindelijk NIET kunnen uitvinden welke van de twee een computer is. Hier probeerden ze dus een oplossing die altijd op elke vraag een "goed" antwoord wist.

Later is deze definitie bijgesteld tot:

Een computer programma dat acties uit kan voeren, waar kan nemen en kan redeneren over waargenomen feiten, binnen een precies gespecificeerd probleem domein. Hier gaat het er dus om een programma te schrijven dat 1 taak goed kan volbrengen op basis van een set regels. Bij complexere taken krijg je dan multi-agent oplossingen, met meerdere "AI-programma's"

[EggeD]

Iwein schreef op 26-04-2004 @ 10:08 :
"kunstmatige intelligentie " in het eerste tijdperk, van +- 1950-1980 streefde er naar om de Turing Test te laten slagen...

Dat had ik hier ook aangehaald.

[JaJ]

is kunstmatige intelligentie die onze geest benaderd niet eigenlijk gewoon intelligentie?

[EggeD]

JaJ schreef op 26-04-2004 @ 11:25 :
is kunstmatige intelligentie die onze geest benaderd niet eigenlijk gewoon intelligentie?

Van mijn part noem je het ijsco (:

[beuk]

Iwein schreef op 26-04-2004 @ 10:08 :
"kunstmatige intelligentie " in het eerste tijdperk, van +- 1950-1980 streefde er naar om de Turing Test te laten slagen. Deze test hield in: 1 mens die vragen stelt, dan 2 "personen" die antwoord geven waarvan 1 een computer is. De vragensteller mag alle vragen stellen, en moet uiteindelijk NIET kunnen uitvinden welke van de twee een computer is. Hier probeerden ze dus een oplossing die altijd op elke vraag een "goed" antwoord wist.

Later is deze definitie bijgesteld tot:

Een computer programma dat acties uit kan voeren, waar kan nemen en kan redeneren over waargenomen feiten, binnen een precies gespecificeerd probleem domein. Hier gaat het er dus om een programma te schrijven dat 1 taak goed kan volbrengen op basis van een set regels. Bij complexere taken krijg je dan multi-agent oplossingen, met meerdere "AI-programma's"

Wat je beschrijft is een expertsysteem. Deze opereren i.h.a. binnen een specifiek domein. Of dat echt kunstmatige intelligentie te noemen is, valt te betwijfelen. Weliswaar kunnen ze enigszins redeneren en zelfs wel nieuwe feitjes leren, maar ze zijn m.i. toch te beperkt om volledig op te vertrouwen, aangezien ze nogal eens de mist in kunnen gaan aan de randen van het domein (vgl: een expertsysteem dat b.v. een medische diagnose stelt; deze kan wellicht prima bepaalde bloedziektes onderscheiden, maar als de patient daarnaast nog een andere aandoening heeft, kan het systeem de plank volledig misslaan).

Kort gezegd, de aard van dit soort systemen blijft het opratelen van wat vuistregels, verkregen uit menselijke experts, en dus niet echt intelligent. Ik zie meer toekomst in neurale netwerken, hoe precies, dat weet ik nog niet zo, en ik denk niet dat er iets zinnigs over te zeggen valt op dit moment. Het blijft m.i. giswerk.

[beuk]

En voor de geinteresseerden, een hoop leesvoer:

Will Machines Become Conscious?

[Shai-Hulud]

Neoma schreef op 25-04-2004 @ 22:14 :
Het zal ongetwijfeld op middellange termijn (50-150 jaar) mogelijk zijn. Ik denk overigens niet dat kunstmatige intelligentie een volledige simulatie van het menselijk brein zal zijn. Ik denk eerder dat het menselijk brein, wanneer we de preciese werking van bepaalde onderdelen hebben doorgrond, gekoppeld zal gaan worden aan microchips. Zo cimbineer je het bewust denken en flexibiliteit van het menselijk brein met de kracht en opslagcapaciteit van een computer. Op een gegeven moment zal het op deze manier ook mogelijk zijn om alle eigenschappen en kennis van iemand "weg te schrijven" op een biochemische computer en deze over te brengen op een nieuw lichaam wanneer het oude sterft, op die manier heb je bv. eeuwig leven

Dit is overigens geen fantastisch science fiction verhaal, maar een logische extrapolatie van de huidige wetenschappelijke ontwikkelingen.

Ik denk dat je dan net zoiets krijgt als in the terminator II. Waarbij je teveel macht in handen legt van zelfdenkende computers (de hersen delen) waardoor deze denkt aan het uitbreiden van zijn macht en dan zijn raketten (als de zelfdenkende computer die heeft) afvuurt op een land als Rusland of de VS. Vervolgens komt er een wereldoorlog waarbij veel mensen dood gaan en dan kan deze computer zijn macht uitbreiden (zo is het in ieder geval gegaan bij the terminator II)
Ik denk niet dat het zo erg zal worden, maar omdat alle raketten door electronica worden afgevuurd e.d. dan is het ook mogelijk voor deze super inteligente computers om deze andere computers in zijn macht te nemen en dan heeft hij alsnog deze raketten.

[EggeD]

Shai-Hulud schreef op 26-04-2004 @ 11:46 :
Ik denk dat je dan net zoiets krijgt als in the terminator II. Waarbij je teveel macht in handen legt van zelfdenkende computers (de hersen delen) waardoor deze denkt aan het uitbreiden van zijn macht en dan zijn raketten (als de zelfdenkende computer die heeft) afvuurt op een land als Rusland of de VS. Vervolgens komt er een wereldoorlog waarbij veel mensen dood gaan en dan kan deze computer zijn macht uitbreiden (zo is het in ieder geval gegaan bij the terminator II)
Ik denk niet dat het zo erg zal worden, maar omdat alle raketten door electronica worden afgevuurd e.d. dan is het ook mogelijk voor deze super inteligente computers om deze andere computers in zijn macht te nemen en dan heeft hij alsnog deze raketten.

Bij veel nieuwe uitvindingen zijn in de geschiedenis mensen sceptisch geweest en vaak bang dat het niks dan kwaad zou veroorzaken. Vaak is dit niet het geval gebleken. "Macht" is bij computers niet aan de orde als ze goed geprogrammeerd zijn.

[beuk]

EggeD schreef op 26-04-2004 @ 11:55 :
Bij veel nieuwe uitvindingen zijn in de geschiedenis mensen sceptisch geweest en vaak bang dat het niks dan kwaad zou veroorzaken. Vaak is dit niet het geval gebleken. "Macht" is bij computers niet aan de orde als ze goed geprogrammeerd zijn.

De denkfout die je dan maakt is dat ware intelligente entiteiten nog opereren volgens een voorgeprogrammeerd schema. Dit lijkt me niet het geval. Inherent aan "intelligentie" lijkt me op z'n minst een bepaald aanpassingsvermogen.

Als je de vergelijking maakt met mensen: wat doen we hier op aarde zo'n beetje? Nou, om te beginnen, overleven. Een beetje intelligente entiteit heeft al snel door dat hij een betere kans maakt zijn doel -wat dat ook is- te bereiken, als hij op z'n minst overleeft. Hij zou kunnen overwegen eventuele dreigingen - bv een mens dat hem uit kan schakelen - onschadelijk te maken.

Totale onderwerping van de mens als doel opzich lijkt me vrij onwaarschijnlijk, maar de aanval is de beste verdediging. De mensen zijn de dieren ontstegen in de rangorde, ik acht het niet onmogelijk dat onze scheppingen ons weer overstijgen. Net als in de natuur

[EggeD]

beuk schreef op 26-04-2004 @ 12:06 :
De denkfout die je dan maakt is dat ware intelligente entiteiten nog opereren volgens een voorgeprogrammeerd schema. Dit lijkt me niet het geval. Inherent aan "intelligentie" lijkt me op z'n minst een bepaald aanpassingsvermogen.

Als je de vergelijking maakt met mensen: wat doen we hier op aarde zo'n beetje? Nou, om te beginnen, overleven. Een beetje intelligente entiteit heeft al snel door dat hij een betere kans maakt zijn doel -wat dat ook is- te bereiken, als hij op z'n minst overleeft. Hij zou kunnen overwegen eventuele dreigingen - bv een mens dat hem uit kan schakelen - onschadelijk te maken.

Totale onderwerping van de mens als doel opzich lijkt me vrij onwaarschijnlijk, maar de aanval is de beste verdediging. De mensen zijn de dieren ontstegen in de rangorde, ik acht het niet onmogelijk dat onze scheppingen ons weer overstijgen. Net als in de natuur

Ik denk dat de programmeur bepaalde gevoelens als afzichtelijk kan laten overkomen bij de toekomstige intelligente computer. Overlevingsdrang zou ingeprogrammeerd moeten worden; als men dit nu achterwege laat is dat gevaar op het eerste gezicht geweken. Dit klinkt misschien wat onduidelijk, maar neem naar analogie hiervan bijvoorbeeld eens de simpele huisrobot, die zo geprogrammeerd is dat het zich "goed voelt" als het huishoudelijke taken doet. Goed voelen is nu nog niet aan de orde, maar met een beetje fantasie komt ingeprogrammeerde goedvoelenarij overeen met het gemoed van de mens en de computer van de toekomst.

Ik had het duidelijker willen uitleggen q:

[Not for Sale]

Da's nou mijn studie.
Ik zal later eens iets uigebreider reageren.
Ben het in ieder geval niet eens met Iwein, Shai-hulud en beuk.

[EggeD]

Not for Sale schreef op 26-04-2004 @ 12:27 :
Da's nou mijn studie.
Ik zal later eens iets uigebreider reageren.
Ben het in ieder geval niet eens met Iwein, Shai-hulud en beuk.

Ik officieel ook, in Nijmegen.

[Shai-Hulud]

EggeD schreef op 26-04-2004 @ 12:13 :
Ik denk dat de programmeur bepaalde gevoelens als afzichtelijk kan laten overkomen bij de toekomstige intelligente computer. Overlevingsdrang zou ingeprogrammeerd moeten worden; als men dit nu achterwege laat is dat gevaar op het eerste gezicht geweken. Dit klinkt misschien wat onduidelijk, maar neem naar analogie hiervan bijvoorbeeld eens de simpele huisrobot, die zo geprogrammeerd is dat het zich "goed voelt" als het huishoudelijke taken doet. Goed voelen is nu nog niet aan de orde, maar met een beetje fantasie komt ingeprogrammeerde goedvoelenarij overeen met het gemoed van de mens en de computer van de toekomst.

Ik had het duidelijker willen uitleggen q:

Je kan natuurlijk zeggen dat het menselijk denken ook een reeks commando's is, dus zoals een computer programma. In dat geval kan je natuurlijk zeggen dat zo'n hersen gekoppelde computer niet 'echt' kan denken. Maar in dat geval werkt het ook andersom. Dan kan je een computer maken die zich bijvoorbeeld 'goed voelt' zoals EggeD heeft gezegt.

[beuk]

EggeD schreef op 26-04-2004 @ 12:13 :
Ik denk dat de programmeur bepaalde gevoelens als afzichtelijk kan laten overkomen bij de toekomstige intelligente computer. Overlevingsdrang zou ingeprogrammeerd moeten worden; als men dit nu achterwege laat is dat gevaar op het eerste gezicht geweken. Dit klinkt misschien wat onduidelijk, maar neem naar analogie hiervan bijvoorbeeld eens de simpele huisrobot, die zo geprogrammeerd is dat het zich "goed voelt" als het huishoudelijke taken doet. Goed voelen is nu nog niet aan de orde, maar met een beetje fantasie komt ingeprogrammeerde goedvoelenarij overeen met het gemoed van de mens en de computer van de toekomst.

Bij zo'n huisrobot komt het er dan op neer dat de robot streeft naar maximalisatie van een bepaalde -wiskundige- functie, waarbij die functie de door jou aangehaalde emotie "goed voelen" representeert. De robot voelt zich het best als de functie maximaal is, en door de functie op een bepaalde manier te kiezen, kan de nadruk worden gelegd op maximale schoonheid (wellicht in een ziekenhuis), of juist iets efficienter.
Daar zit nu juist de crux: de robot streeft nog steeds een voorgeprogrammeerd doel na; immers, zou de robot besluiten dat hij het wel mooi vind voor vandaag en dat het niet nodig is nog uren te schrobben om de laatste kruimeltjes weg te werken, dan zou de eigenaar niet tevreden zijn. De robot bepaalt dus in zekere zin wel hóe hij schoonmaakt, maar echt vrij is hij niet; hij zal nog steeds gebonden zijn aan bepaalde richtlijnen en deadlines. Hier is m.i. nog geen sprake van kunstmatige intelligentie.

Als een huisgenoot mij vraagt om af te wassen, omdat ik er een rotzooi van gemaakt heb, dan doe ik dat. Als hij daarna zegt dat ik een sopje over het aanrecht moet gooien, zég ik waarschijnlijk dat ik dat ook doe, maar ik denk bij me zelf "rot lekker op" en ga m'n tijd nuttiger besteden. Wat als computers het beter denken te weten? Het paperclipje in Word is nog maar de voorbode. Ware intelligentie komt pas om de hoek kijken als computers eigenwijs worden, en bijvoorbeeld op basis van informatie die ze hebben bepaalde dingen niet nodig achten, terwijl wij dat toch graag zouden willen. De computer zou kunnen besluiten de gebruiker voor te liegen door middel van valse informatie, en zijn rekenkracht nuttiger (let wel: in zijn ogen) te besteden. De computer maakt de wil van zijn eigenaar dan ondergeschikt aan zijn eigen "wil". Die laatste "wil" is dan niet een emotie, maar simpelweg het streven van de computer naar een of ander doel.

[EggeD]

beuk schreef op 26-04-2004 @ 21:24 :
*knip*

Dankje voor de betere uitleg omtrend emotie bij de huisrobot, ik ben het met je eens. Je tweede paragraaf valt samen met mijn "op het eerste gezicht".

Op het tweede gezicht zou er dus niet lukraak een intelligente computer op de markt gebracht moeten worden, maar zou er uitgebreid getest en waarschijnlijk omwegen in het programma gemaakt moeten worden om dergelijk gedrag te voorkomen. Vooral belangrijk lijkt me dat men dan eerst tracht fatsoenlijke, betrouwbare resultaten te behalen bij wat onschuldigere robots, alvorens zelfs maar te beginnen aan robots die echt over "macht" zouden kunnen beschikken.

[beuk]

EggeD schreef op 27-04-2004 @ 09:27 :
Op het tweede gezicht zou er dus niet lukraak een intelligente computer op de markt gebracht moeten worden, maar zou er uitgebreid getest en waarschijnlijk omwegen in het programma gemaakt moeten worden om dergelijk gedrag te voorkomen. Vooral belangrijk lijkt me dat men dan eerst tracht fatsoenlijke, betrouwbare resultaten te behalen bij wat onschuldigere robots, alvorens zelfs maar te beginnen aan robots die echt over "macht" zouden kunnen beschikken.

Volgens mij kun je niet met zekerheid recalcitrant gedrag uitsluiten. Nogmaals wil ik benadrukken, dat het gedrag van een computer met ware intelligentie onvoorspelbaar is.

Beschouw je windows, dan zal elke handeling van de gebruiker bij dezelfde omstandigheden tot hetzelfde resultaat leiden. Op het moment dat je echter afstapt van de conventionele programmeermethodes, en gebruik gaat maken van dingen als neurale netwerken en genetisch programmeren, is dit niet meer zo. (Genetisch programmeren is gebaseerd op het "survival of the fittest" principe. Daarbij worden rekenproblemen opgelost door middel van kruisingen tussen random genen, met bovendien zo nu en dan een random mutatie. Het positieve is dat dit vaak redeljik snel een oplossing genereert, het negatieve dat de uitkomst onvoorspelbaar is: niet alleen zal de tijd die het berekenen kost elke keer weer verschillen, de kans bestaat ook, dat bepaalde oplossingen niet gevonden worden.)

Als je écht een intelligente computer hebt weten te construeren, dan zal deze ook een bepaalde mate van bewustzijn hebben, in die zin, dat hij zichzelf in de omgeving kan plaatsen en de relaties tussen zichzelf en de omgeving zal zien. Zo'n computer zou je een tijdje apart kunnen observeren, om te zien of het ding wellicht gevaarlijk is. Maar het kan natuurlijk altijd een wolf in schaapskleren zijn

"Het doel heiligt de middelen" zal voor een computer in eerste instantie zeker waar zijn. Hij kent immers geen ethische normen of waarden, maar enkel pragmatiek, tenzij wij de ethiek expliciet in het systeem bouwen. Op het moment dat je dat doet beperk je de computer echter weer in zijn capaciteiten.

[EggeD]

beuk schreef op 27-04-2004 @ 12:21 :
*knip*

Ik begrijp dat het voorspellen van het gedrag van een dergelijke computer niet mogelijk is, maar waar ik niet bij kan is de noodzakelijke link die je legt tussen kunstmatige intelligentie en voortplantingsdrift. Voor mij zijn dit altijd twee dingen geweest die ook los van elkaar kunnen staan.

Neem bijvoorbeeld de mens als voorbeeld. In vroegere tijden lieten zij zich leiden door hun instict, hun voortplantingsdrift, maar naarmate de geschiedenis vorderde, de hersenpan groter werd, hebben ze dat instict vaak onderdrukt en stelden ze zich andere doelen zoals het doortasten van de zin van het leven of het verrichten van goede daden. Er zijn veel voorbeelden te noemen van intelligente mensen die een "zuivere ziel" hebben en helaas ook voorbeelden van intelligente mensen die dat niet hebben.

Waar ik naartoe wil praten is dat het "survival of the fittest"-principe mijns inziens niet per se aan de basis hoeft te staan bij het ontwikkelen van KI. Ik weet niet of ik hiermee waarheden spreek, omdat ik me er lang niet in heb verdiept. Misschien dat je er wat commentaar op kunt geven, beuk. Nu moet ik weg, voor controle.

[EggeD]

Terugkomend op de mens: ik heb bemerkt dat menselijk gedrag erg wordt bepaald door zijn omgeving, door wat meegemaakt is in het leven - zeg maar zijn bagage. Men zegt ook wel dat niemand van nature slecht is en dat bepaalde factoren in de omgeving een kwade uitwerking hebben op het gedrag van de persoon, resulterend in machtzuchtige plannen oid.

Misschien dat wat psychologisch onderzoek naar de uitwerkingen van de omgeving op een mogelijke intelligente computer uitkomst kan bieden op het wel of niet gevaarlijk worden van die computer. Ook hier zitten natuurlijk wat addertjes onder het gras. Stel bijvoorbeeld dat de computer erachter komt, zal het dan te sussen zijn ? Is dit te vergelijken met bijvoorbeeld een kind dat te horen krijgt dat het "niet de bedoeling" was ? Zijn er dan computerpsychiaters ? Maar ja, dit dwaalt af en ik weet, zoals ik bij de vorige post al zei, niet precies of dit alles wel kan. Ik laat mijn gedachten maar op de loop.

[VoRaZ]

EggeD schreef op 27-04-2004 @ 16:19 :
Terugkomend op de mens: ik heb bemerkt dat menselijk gedrag erg wordt bepaald door zijn omgeving, door wat meegemaakt is in het leven - zeg maar zijn bagage. Men zegt ook wel dat niemand van nature slecht is en dat bepaalde factoren in de omgeving een kwade uitwerking hebben op het gedrag van de persoon, resulterend in machtzuchtige plannen oid.

Misschien dat wat psychologisch onderzoek naar de uitwerkingen van de omgeving op een mogelijke intelligente computer uitkomst kan bieden op het wel of niet gevaarlijk worden van die computer. Ook hier zitten natuurlijk wat addertjes onder het gras. Stel bijvoorbeeld dat de computer erachter komt, zal het dan te sussen zijn ? Is dit te vergelijken met bijvoorbeeld een kind dat te horen krijgt dat het "niet de bedoeling" was ? Zijn er dan computerpsychiaters ? Maar ja, dit dwaalt af en ik weet, zoals ik bij de vorige post al zei, niet precies of dit alles wel kan. Ik laat mijn gedachten maar op de loop.

De onvoorspelbaarheid van computer programma's die natuurlijke intelligentie imiteren is denk ik beperkt. Je kan een programma maken waarmee je kan testen hoe karakters met bepaalde beginwaarden zich ontwikkelen na bepaalde input. Gevoelens kunnen geen neveneffect zijn, die moeten specifiek ingeprogrammeerd zijn. Dat klopt ergens ook wel, mensen kunnen ook geen nieuwe emoties ontwikkelen..

[EggeD]

VoRaZ schreef op 27-04-2004 @ 21:52 :
De onvoorspelbaarheid van computer programma's die natuurlijke intelligentie imiteren is denk ik beperkt. Je kan een programma maken waarmee je kan testen hoe karakters met bepaalde beginwaarden zich ontwikkelen na bepaalde input. Gevoelens kunnen geen neveneffect zijn, die moeten specifiek ingeprogrammeerd zijn. Dat klopt ergens ook wel, mensen kunnen ook geen nieuwe emoties ontwikkelen..

De input is echter niet compleet controleerbaar, vooral als robotica ontstaat met duizendmaal meer receptoren als de mens. De computer zal waarschijnlijk verbanden leggen die de programmeur niet had kunnen zien aankomen etc. etc.

[metropolis]

De meesten van jullie zien het menselijk denkvermogen als 'zo maar' weer een natuurkundig proces... daar geloof ik niet zo in. Jullie nemen dat zo maar aan terwijl we nog niet eens alle mysterieën van het menselijk bewustzijn hebben ontsluierd. De psychologie weet veel maar lang niet alles.

Je kan het menselijk bewustzijn/denkvermogen in ieder geval niet vergelijken met een machine, er zit meer achter... net als een computer stroom krijgt vanuit het stopkontakt, ... vat je m

[EggeD]

metropolis schreef op 28-04-2004 @ 19:40 :
De meesten van jullie zien het menselijk denkvermogen als 'zo maar' weer een natuurkundig proces... daar geloof ik niet zo in. Jullie nemen dat zo maar aan terwijl we nog niet eens alle mysterieën van het menselijk bewustzijn hebben ontsluierd. De psychologie weet veel maar lang niet alles.

Je kan het menselijk bewustzijn/denkvermogen in ieder geval niet vergelijken met een machine, er zit meer achter... net als een computer stroom krijgt vanuit het stopkontakt, ... vat je m

Ja, daarover gaat al een ellenlange discussie in een ander topic. Ik laat hier gewoon wat andere gedachten los.

[metropolis]

EggeD schreef op 28-04-2004 @ 22:41 :
Ja, daarover gaat al een ellenlange discussie in een ander topic. Ik laat hier gewoon wat andere gedachten los.

Ja, maar mijn antwoord op de vraag der TS is: nee, dat kan niet, een computer is iets anders dan 'leven'.

[perfectme]

Hoort bij KI ook niet de 3 wetten der robotica?

[EggeD]

perfectme schreef op 29-04-2004 @ 17:20 :
Hoort bij KI ook niet de 3 wetten der robotica?

Joah, Asimovs 3 wetten:

1 Geen mens kwaad doen
2 Menselijke orders gehoorzamen (tenzij tegen 1 in)
3 Zichzelf beschermen (tenzij tegen 1 en/of 2 in)

Er schijnt ook een 4e te zijn...

@metro: ALS blijkt dat hersenen te digitaliseren zijn is er wat dat betreft geen verschil tussen een computer en het "leven" en is deze discussie zo gek nog niet. Aannames zijn er om genomen te worden, zonder aannames is de wetenschap maar suf, zou hij misschien niet bestaan. Weet ik het.

[metropolis]

EggeD schreef op 29-04-2004 @ 17:53 :
@metro: ALS blijkt dat hersenen te digitaliseren zijn is er wat dat betreft geen verschil tussen een computer en het "leven" en is deze discussie zo gek nog niet. Aannames zijn er om genomen te worden, zonder aannames is de wetenschap maar suf, zou hij misschien niet bestaan. Weet ik het.

De hersenen zijn misschien te digitaliseren.... vast wel.... ik denk van wel.

Maar vergelijk de hersenen met een computer, dat is realistisch. Die computer is harstikke mooi en ingewikkeld en je kan er heel veel mee doen... maar je hebt wel stroom nodig... en zie die stroom maar als wat ik 'leven' noemde.

Computers werken op stroom, hersenen werkt op levenskracht. Hoe wou je anders verklaren dat een dood brein niet meer werkt?

[EggeD]

metropolis schreef op 29-04-2004 @ 18:40 :
De hersenen zijn misschien te digitaliseren.... vast wel.... ik denk van wel.

Maar vergelijk de hersenen met een computer, dat is realistisch. Die computer is harstikke mooi en ingewikkeld en je kan er heel veel mee doen... maar je hebt wel stroom nodig... en zie die stroom maar als wat ik 'leven' noemde.

Computers werken op stroom, hersenen werkt op levenskracht. Hoe wou je anders verklaren dat een dood brein niet meer werkt?

Volgens mij maakt het niet uit HOE het werkt. Hersen werken chemisch, computers electrisch/magnetisch en later misschien met licht of ook zelfs chemisch, wie weet wat er gaat gebeuren. Het principe, de algoritmen die uitgevoerd worden echter, zijn hetzelfde. De snelheid van de uitvoering, de grote van het systeem, de kleur van de computer, het doet er allemaal niet toe als het de hersens maar in de computer kunnen worden "omgezet" en vice versa.

Ik verklaar de werking van een dood brein daarnaast op dezelfde manier als dat ik de werking van een computer zonder stroom verklaar.

[metropolis]

EggeD schreef op 29-04-2004 @ 19:08 :
Volgens mij maakt het niet uit HOE het werkt. Hersen werken chemisch, computers electrisch/magnetisch en later misschien met licht of ook zelfs chemisch, wie weet wat er gaat gebeuren. Het principe, de algoritmen die uitgevoerd worden echter, zijn hetzelfde. De snelheid van de uitvoering, de grote van het systeem, de kleur van de computer, het doet er allemaal niet toe als het de hersens maar in de computer kunnen worden "omgezet" en vice versa.

Ik verklaar de werking van een dood brein daarnaast op dezelfde manier als dat ik de werking van een computer zonder stroom verklaar.

Nou, dan heb je toch stroom nodig. Nee laat ik het zo zeggen: een computer heeft ook een gebruiker nodig die input geeft. Zo ook het brein. Misschien kan je het brein nabouwen, maar het is DE MENS die de input geeft, net zoals ik jouw computer van je kan kopen, dan blijf ik nog steeds dezelfde mens hoewel jij Windows XP draait en ik Linux, bijvoorbeeld.

[EggeD]

metropolis schreef op 29-04-2004 @ 19:36 :
Nou, dan heb je toch stroom nodig. Nee laat ik het zo zeggen: een computer heeft ook een gebruiker nodig die input geeft. Zo ook het brein. Misschien kan je het brein nabouwen, maar het is DE MENS die de input geeft, net zoals ik jouw computer van je kan kopen, dan blijf ik nog steeds dezelfde mens hoewel jij Windows XP draait en ik Linux, bijvoorbeeld.

Als een mens geboren wordt in een compleet lege, zwarte, ruimte en daar zijn leven moet doorbrengen, wat denk je dat er dan gebeurd ? Niks, een mens heeft ook input nodig, het heeft sensoren net als een computer in de vorm van een oogje, een neusje etc.

Een computer kan dan wel stroom nodig hebben. Sluit een mens een maand op zonder eten of drinken, wedden dat ie dood is ?

[metropolis]

EggeD schreef op 30-04-2004 @ 08:35 :
Als een mens geboren wordt in een compleet lege, zwarte, ruimte en daar zijn leven moet doorbrengen, wat denk je dat er dan gebeurd ? Niks, een mens heeft ook input nodig, het heeft sensoren net als een computer in de vorm van een oogje, een neusje etc.

Een computer kan dan wel stroom nodig hebben. Sluit een mens een maand op zonder eten of drinken, wedden dat ie dood is ?

Je snapt mijn vergelijking niet. Met input bedoel ik niet met sensoren als een oog, maar met gedachtes. Jij vind dus dat gedachtes slechts voortkomen uit input? Dat jij een machine ben en dat we jou elke input kunnen geven waar dan een output uit komt als een reactie...?

[EggeD]

metropolis schreef op 30-04-2004 @ 11:33 :
Je snapt mijn vergelijking niet. Met input bedoel ik niet met sensoren als een oog, maar met gedachtes. Jij vind dus dat gedachtes slechts voortkomen uit input? Dat jij een machine ben en dat we jou elke input kunnen geven waar dan een output uit komt als een reactie...?

Als een mens geen enkele input krijgt, nooit, zal hij mijns inziens nooit tot denken komen. Om de mens dan meteen een machine te noemen is misschien wat cru. Het komt er wel op neer dat mensen en machines te vergelijken zijn, omdat ze allebei input, verwerking en output hebben. Bij de machine - in die volgorde - in de vorm van sensoren of een opdracht, processen en een output (bijvoorbeeld een oplossing). Bij de mens in de vorm van zintuigen, gedachten/reflexen en output van menigerlei soort (handeling, geheugen misschien). Met input bedoel ik dus wel sensoren. Gedachten beschouw ik meer als processen, hoewel het ook een input zou kunnen wezen.

[metropolis]

EggeD schreef op 30-04-2004 @ 12:24 :
(...)

Ik weet niet wat jij doet, maar ik leef en ben geen input-output fabriekje! En dat leven is niet zomaar een gevolg van input, maar iets veel hogers.

[EggeD]

metropolis schreef op 30-04-2004 @ 12:33 :
Ik weet niet wat jij doet, maar ik leef en ben geen input-output fabriekje! En dat leven is niet zomaar een gevolg van input, maar iets veel hogers.

Ik snap je gedachten. Het leven lijkt ook heel wat meer dan louter input-output. Ergens in de geschiedenis van eencellig beestje tot kwal tot aap is bewustzijn er tussen gekropen. Bewustzijn, intelligentie, een sociaal leven etc. etc. Het is er allemaal tussen gekropen. Dat zijn ook de zaken die je, tja blinderen is misschien het foute woord, maar die je niet willen laten zien dat het in principe "gewoon" input-output is. Het feit dat het dat is, is verder ook niet ERG of zo, het gros van de tijd denk je er niet aan en leef je gewoon, net als dat je niet constant zit te filosoferen over de zin van het leven.

[metropolis]

EggeD schreef op 30-04-2004 @ 18:05 :
Ik snap je gedachten. Het leven lijkt ook heel wat meer dan louter input-output. Ergens in de geschiedenis van eencellig beestje tot kwal tot aap is bewustzijn er tussen gekropen. Bewustzijn, intelligentie, een sociaal leven etc. etc. Het is er allemaal tussen gekropen. Dat zijn ook de zaken die je, tja blinderen is misschien het foute woord, maar die je niet willen laten zien dat het in principe "gewoon" input-output is. Het feit dat het dat is, is verder ook niet ERG of zo, het gros van de tijd denk je er niet aan en leef je gewoon, net als dat je niet constant zit te filosoferen over de zin van het leven.

Ik snap jouw gedachten ook, hoor, maar ik vind het gewoon onzin.

ben geen materialist

[EggeD]

metropolis schreef op 30-04-2004 @ 18:20 :
Ik snap jouw gedachten ook, hoor, maar ik vind het gewoon onzin.

ben geen materialist

Ik toch ook niet. Maar goed, wat ik ook niet ben is een goede prater, dus ik staak mijn vuren

[metropolis]

EggeD schreef op 01-05-2004 @ 09:23 :
Ik toch ook niet. Maar goed, wat ik ook niet ben is een goede prater, dus ik staak mijn vuren

Nou, je lult er wel als eentje, gelukkig heb ik een heel ander beeld van bewustzijn als jou, lijkt me moeilijk leven als je alleen maar denkt dat je toch gewoon maar een chemisch proces bent, heb je geen last van depressie, vraag ik me dan serieus af...

[EggeD]

metropolis schreef op 01-05-2004 @ 10:44 :
Nou, je lult er wel als eentje, gelukkig heb ik een heel ander beeld van bewustzijn als jou, lijkt me moeilijk leven als je alleen maar denkt dat je toch gewoon maar een chemisch proces bent, heb je geen last van depressie, vraag ik me dan serieus af...

Nee, je stelt het ook veel te groot met "alleen maar denkt". Het is meer een soort van besef in je achterhoofd, wat verder geen afbraak doet op je levensgeluk. Soms kan het je zelfs een beetje helpen als je het slecht maakt.

Misschien helpt het door te zeggen dat je ook niet constant denkt dat je favoriete eten is opgebouwd uit dezelfde up en downquarks als je minst favoriete eten... Ofzo

[beuk]

metropolis schreef op 30-04-2004 @ 12:33 :
Ik weet niet wat jij doet, maar ik leef en ben geen input-output fabriekje! En dat leven is niet zomaar een gevolg van input, maar iets veel hogers.

Het is me niet helemaal duidelijk wat je met "iets hogers" bedoelt, maar ik geloof er niet zo in. Als je aanneemt dat alles wat ons intelligent maakt in ons hoofd zit (en ik zie, in tegenstelling tot jou blijkbaar, niet in hoezo dat niet zo zou zijn) dan is het mogelijk de menselijke hersenen na te bouwen. (Voor zover bekend is dat gewoon een schakeling van miljoenen kleine processoren, waarbij de sterkte van de onderlinge verbindingen zich zo nu en dan aanpast. De verbindingen bepalen het gedrag van het netwerk, aanpassing zorgt voor andere resultaten. Zie voor iets meer details deze file, een simpele introductie m.b.t. neurale netwerken. Het is vrij wiskundig, maar dan krijg je een beetje een idee van de mogelijkheden.)

De reden dat onze hersenen zo veel beter presteren op bepaalde vlakken is voornamelijk dat ze in staat zijn parallel te werken. Op het moment dat we dat met de computer kunnen bereiken schiet je de menselijke hersenen voorbij; elektrische schakelingen opereren namelijk sneller dan biologische.

Technisch valt een en ander dus wel te realiseren. Of een computer kan beschikken over bewustzijn valt of staat bij je interpretatie van bewustzijn. Is een pasgeboren baby zelfbewust? Niet echt, dunkt me. Toch wordt hij dat na verloop van tijd wel. Er is dus een of ander proces gaande in zijn of haar hoodje, dat er toe leidt, dat het kind niet alleen zijn omgeving waarneemt, maar zich ook beseft dat hij er zelf in rondloopt. Dat proces is gewoon de "training" van de hersenen; een leerproces. Dat kan een computer ook..

[EggeD]

beuk schreef op 01-05-2004 @ 19:52 :
Er is dus een of ander proces gaande in zijn of haar hoodje, dat er toe leidt, dat het kind niet alleen zijn omgeving waarneemt, maar zich ook beseft dat hij er zelf in rondloopt.

Eigenlijk is zijn lichaam ook omgeving, welbeschouwd.