Ondermijning van de metafysica.

[HenkMul]

De metafysica heeft als gedachte, dat het wezenlijke doorzichtig en onveranderlijk is. Deze gedachte wordt die van de bestendige aanwezigheid genoemd. De werkelijkheid zoals wij die nu ervaren is volgens het Platonisme vloeiend, beweeglijk, duister, veranderlijk en chaotisch. Maar dat is niet hoe de echte werkelijkheid is. De echte werkelijkheid is, zoals eerder aangegeven, doorzichtig en onveranderlijk. Dat is wat de metafysica is, het opstijgen vanuit de verschijnselen naar datgene wat het wezenlijke van de verschijnselen is. Er is dus een distinctie aanwezig tussen de bovenzintuiglijke en de zintuiglijke werkelijkheid.

De idea zijn volgens Plato zuiver. Deze bovenzintuiglijke idea betreffen het zien van hetzelfde, de Selbigkeit in de dingen. Plato stelt dat je niet zonder deze idea kan. Het Platoonse woord ‘Idee’ zit onze taalbotten, want iedereen praat op zeer veel verschillende soorten manieren over ideëen. De discrepantie tussen Idee en idea is dat een Idee voor ons iets is waar je over nadenkt, terwijl de idea iets is dat je ziet. Dit is iets dat je enorm helpt, aangezien je al snel denkt dat je door een bepaalde denkhandeling komt tot ‘beuk’. Dit is niet zo, want je ziet het de dingen aan dat ze beuk zijn. De nonsensicale attitude waarmee men de Ideëenleer immer bekijkt verandert dan ook snel, want in wezen is datgene wat velerlei driehoeken gemeen hebben de aanblik driehoek. Idem dito voor de a-achtigen, zij delen de aanblik ‘a’. De aanblik betekent niets anders dan ‘zien waaronder zij hetzelfde zijn.’ Dit zien is niet het product van een handeling;
Er zijn twee soorten zien; zintuiglijk zien dat logischerwijs leidt tot waarnemen. En in het waarnemen zit al vernemen. Ik zie nooit iets sec. Alles wat waargenomen wordt, zie je onder de aanblik.
Het is dus analoog aan de gedachte van theory-laden waarneming. ‘Als je iets ziet, dan zie je iets als dit of dat.’ Dat ‘als’ is de idea.
Plato was er van overtuigd, dat wat je kan vernemen niet langer gebonden is aan het vergankelijke van het ondermaanse. Dit is makkelijk te expliceren; als jij eenmaal die aanblik ‘driehoek’ hebt, denk jij dat er niks te veranderen is aan die aanblik. Het is ontdaan van alle empirische veranderlijkheden, het is bijna te zeggen als ‘datgene wat gestript is van alle accidenten.’




Welnu, toen Charles Darwin zijn ‘Origin of species’ publiceerde vond er een enorme aardverschuiving plaats, dat nare consequenties heeft voor de idea en dus voor de bestendige metafysica. De opvatting dat de mens een basaltblok is, onveranderlijk en doorzichtig, werd met de komst van Darwin in een klap weggeveegd. De bestendigheid van het leven is namelijk replicatief. Die bestaat als herhaling. Iets wat leeft en niet doorgaat met repliceren, is dood. Dit is niet van toepassing bij een basaltblok, dat hij dood is. Maar hij is eveneens niet levend; het is namelijk niet zinvol om bij een basaltblok naar de toekomst te kijken. Het merkwaardige van een levend wezen is, dat het altijd toekomstig is. Het is er nog altijd niet. Vandaar dat het replicatief leven altijd blootgesteld is aan de mogelijkheid van mislukking. Want het bestaat alleen als het verder gaat met het repliceren. Wordt het verder gaan doorbroken, dan is het er niet. Ergo, de replicatieve identiteit is een gebroken identiteit. Het identiteitsbeginsel (A=A) is dus pertinent onwaar. Sterker nog, heel de logica berust op het identiteitsbeginsel en is nonsens; A bestaat als reeks.

Aannemende dat je A en A’ hebt, en deze elkaar op een bepaald ogenblik in de tijd tegen komen, dan zal A’, als hij een klein voordeel heeft, A uit de markt kunnen drukken. A’ zal dan zegevieren, terwijl A ophoudt met bestaan. Dit scenario volgt uit twee factoren, te weten de replicatie en de eindige wereld. A’ doet het beter, aangezien hij rationeler is. Dat wil zeggen, hij kan een betere calculatie maken ten behoeve van een overlevingsstrategie, waardoor zijn kans om voort te bestaan aanzienlijk groter wordt.

Nu wordt duidelijk dat met de komst van Darwin’s gedachte over de ontwikkeling van soorten het wezen vloeibaar wordt gemaakt. De idea verwordt tot een epi-fenomeen – het wordt een alsof, een pseudo. De bestendige, doorzichtige metafysica wordt ondermijnd.

Voor een ieder die er een kritische repliek op wil uiten, be my guest, maar doe dit dan wel op gefundeerde wijze - ik wens geen Bijbelquotes of veronderstellingen te zien, die weer gestoeld zijn op andere dogmatische denkbeelden.

Henk Mul !

[Blitzkrieg Bop]

Een interessant stukje. Ik begrijp wat je ermee wil zeggen en ik vind het een goede gedachte, er zitten alleen nogal wat verwarringen in je betoog.
Helaas gebruik je de termen verkeerd. Metafysica betekend gewoon 'voorbij het zichtbare' en de zin 'De metafysica heeft als gedachte, dat het wezenlijke doorzichtig en onveranderlijk is' is dan ook onjuist. Metafysica is speculeren en redeneren over dingen die niet direct empirisch waarneembaar en dus ook niet zodanig verifieerbaar zijn.
Ten tweede maak je het onderscheid tussen het waarneembare en de "Ideeen' niet helemaal op de goede manier. Het Platoonse 'idee' van een mens kan bestaan zonder dat dat idee perse altijd moet hebben bestaan. Het idee is er altijd al geweest en is in die zin onveranderlijk. De verchijningsvorm aan de mens zelf kan echter veranderen. Plato zag ook dat de wereld om hem heen constant veranderde. Niets blijft hetzelfde, dat hadden eerdere griekse filosofen zoals bijvoorbeeld Protagoras ook al opgemerkt. Ook al zijn mensen onderhevig aan evolutie, het idee van een mens is dat niet. Die bestaat namelijk in een wereld waar wij geen toegang toe hebben.
De ideeen van Darwin zouden ergens ver weg misschien een ondermijning van Plato's metafysica kunnen zijn, maar niet van metafysica in het algemeen.

[HenkMul]

Blitzkrieg Bop schreef op 28-06-2004 @ 20:54 :
Een interessant stukje. Ik begrijp wat je ermee wil zeggen en ik vind het een goede gedachte, er zitten alleen nogal wat verwarringen in je betoog.
Helaas gebruik je de termen verkeerd. Metafysica betekend gewoon 'voorbij het zichtbare' en de zin 'De metafysica heeft als gedachte, dat het wezenlijke doorzichtig en onveranderlijk is' is dan ook onjuist. Metafysica is speculeren en redeneren over dingen die niet direct empirisch waarneembaar en dus ook niet zodanig verifieerbaar zijn.

Metafysica is letterlijk; het opstijgen uit de verschijnselen naar datgene wat het wezenlijke van de verschijnselen is. Hoe vloeit daar de gedachte van 'het wezenlijke dat doorzichtig en onveranderlijk is' uit voort? Welnu, stel je voor, Plato rijdt in zijn Citroën en hij krijgt een ongeluk. Een klapband. Achter zijn auto zet hij een gevarendriehoek. Nou bedenkt hij, terwijl hij daar op die motorkap zit te wachten op de wegenwacht: ‘Hú, die gevarendriehoek is een dríehoek! In wezen doet de inklapbaarheid en de roodheid en het feit dat het eigenlijk helemaal geen driehoek ís dat hele ding, niet ter zake want de echte driehoek is de mathematische driehoek. De driehoek as such’. En toen liep hij opgewonden het bos in... en zo is het begonnen. Dat is voor Plato de grond geweest om te zeggen: er zijn Ideeën. Wat géén verzameling is en niets van dat alles.
Dus de grondgedachte is de mathematische gedachte dat je een driehoek kan hebben, een cirkel, een piramide. Daarvan zijn de piramides van Chizeh de ‘ondermaanse afschaduwingen’.
Vanwege deze grondgedachte van Plato denken wij allen dat de dingen een wezen hebben! Ofte wel, een doorzichtige en onveranderlijke idea.

Ten tweede maak je het onderscheid tussen het waarneembare en de "Ideeen' niet helemaal op de goede manier. Het Platoonse 'idee' van een mens kan bestaan zonder dat dat idee perse altijd moet hebben bestaan. Het idee is er altijd al geweest en is in die zin onveranderlijk. De verchijningsvorm aan de mens zelf kan echter veranderen. Plato zag ook dat de wereld om hem heen constant veranderde. Niets blijft hetzelfde, dat hadden eerdere griekse filosofen zoals bijvoorbeeld Protagoras ook al opgemerkt. Ook al zijn mensen onderhevig aan evolutie, het idee van een mens is dat niet. Die bestaat namelijk in een wereld waar wij geen toegang toe hebben.

Het wezen is vloeibaar; wat blijft er dan nog over van de notie van een onveranderlijk idee in een wereld waar we geen toegang toe hebben? Juist, niets; het is een leuk epi-fenomeen.

De ideeen van Darwin zouden ergens ver weg misschien een ondermijning van Plato's metafysica kunnen zijn, maar niet van metafysica in het algemeen. [/B]

Metafysica in het algemeen? Dat begrijp ik even niet. Metafysica is Plato. Plato zit in je botten; alles wat je doet is zuiver platonisme. Ik snap dan niet hoe je kan spreken over een soort metafysische metafysica, terwijl duidelijk is dat de metafysica Platonisme is.

Henk Mul !

[Blitzkrieg Bop]

HenkMul schreef op 28-06-2004 @ 21:11 :

Metafysica in het algemeen? Dat begrijp ik even niet. Metafysica is Plato. Plato zit in je botten; alles wat je doet is zuiver platonisme. Ik snap dan niet hoe je kan spreken over een soort metafysische metafysica, terwijl duidelijk is dat de metafysica Platonisme is.

Henk Mul !

Zoals ik al zei is metafysica een onderdeel van de filosofie. Het speculeren over dingen die het empirisch waarneembare voorbij gaan. Bijvoorbeeld de discussie over het 'wezen achter de schijn' is een voorbeeld van een metafysische discussie. De metafysica van Kant of Aristoteles is iets heel anders. In de metafysica van Kant komt het 'idee' bijv. helemaal niet naar voren. Metafysica is geen uitvinding van Plato ofzo. Het is gewoon een Grieks woord. Volgens mij trouwens het eerst gebruikt door Aristoteles.

[HenkMul]

Blitzkrieg Bop schreef op 28-06-2004 @ 21:19 :
Zoals ik al zei is metafysica een onderdeel van de filosofie. Het speculeren over dingen die het empirisch waarneembare voorbij gaan. Bijvoorbeeld de discussie over het 'wezen achter de schijn' is een voorbeeld van een metafysische discussie. De metafysica van Kant of Aristoteles is iets heel anders. In de metafysica van Kant komt het 'idee' bijv. helemaal niet naar voren. Metafysica is geen uitvinding van Plato ofzo. Het is gewoon een Grieks woord. Volgens mij trouwens het eerst gebruikt door Aristoteles.

Dat hele denken van Kant - noumenale tegenover fenomenale wereld, het Ding an sich blablabla - is mijns inziens gewoon een schaamteloze Ausgebuhrte van Plato. Aristoteles was een leerling van Plato en bestudeerde uitgebreid de aporieen die in Plato's metafysica te vinden waren; hij was dus zeer zeker niet de innovator van het hele metafysische denken van de scheiding tussen het ondermaanse en bovenmaanse. In ieder geval, deze notie is voor de discussie niet van wereldbelang, me dunkt.

Henk Mul !

[Blitzkrieg Bop]

HenkMul schreef op 28-06-2004 @ 21:33 :
Dat hele denken van Kant - noumenale tegenover fenomenale wereld, het Ding an sich blablabla - is mijns inziens gewoon een schaamteloze Ausgebuhrte van Plato. Aristoteles was een leerling van Plato en bestudeerde uitgebreid de aporieen die in Plato's metafysica te vinden waren; hij was dus zeer zeker niet de innovator van het hele metafysische denken van de scheiding tussen het ondermaanse en bovenmaanse. In ieder geval, deze notie is voor de discussie niet van wereldbelang, me dunkt.

Henk Mul !

Dat denk ik wel, je moet een goede definitie van de termen hebben voor je een discussie kan aangaan. Maar om dan maar even terug te komen op het discussiepunt: Ik denk simpelweg niet dat Darwins evolutieleer het hele idee van 'het wezen achter de schijn' overbodig maakt. Oke, mensen hebben dan niet altijd bestaan, maar waarom zou dat gegeven het idee van het bestaan van een metafysische werkelijkheid precies ondermijnen. Volgens mij staan die twee zaken toch volledig los van elkaar.

[HenkMul]

Blitzkrieg Bop schreef op 28-06-2004 @ 22:17 :
Dat denk ik wel, je moet een goede definitie van de termen hebben voor je een discussie kan aangaan. Maar om dan maar even terug te komen op het discussiepunt: Ik denk simpelweg niet dat Darwins evolutieleer het hele idee van 'het wezen achter de schijn' overbodig maakt. Oke, mensen hebben dan niet altijd bestaan, maar waarom zou dat gegeven het idee van het bestaan van een metafysische werkelijkheid precies ondermijnen. Volgens mij staan die twee zaken toch volledig los van elkaar.

Kortgezegd, het al dan niet altijd hebben bestaan van de mensheid is in deze van generlei belang; het draait om de veranderlijkheid van de mens en dus van het wegvallen van een onveranderlijk wezen; heel die semantiek heeft met de komst van Darwin's Origin of Species een omwenteling gemaakt (nou ja, eigenlijk al bij de mathesis universalis van Descartes, maar da's weer een ander verhaal) waarvan de portée ongelooflijk is. Dat het eens zo onveranderlijke wezen nu opeens vloeibaar is geworden, is onvoorstelbaar; ein Schwund des Menschenwesens. De twee zaken staan dus zeer zeker niet los van elkaar.

Henk Mul !

P.S. een definitie is naar mijn mening nooit goed. Er hangt een zekere rioollucht omheen; woorden hebben namelijk geen inhoud. Een prachtig voorbeeld van de onmogelijkheid van het geven van een definitie vind je natuurlijk bij Socrates - het voorbeeld van 'wat is kennis?'. Een definitie zal dus nooit kunnen worden gegeven; gaandeweg de dialoog vordert kunnen beide gesprekspartners wel tot een commensurabele gedachte over de semantiek van een woord komen.

[sarai__h]

HenkMul schreef op 28-06-2004 @ 22:25 :
Kortgezegd, het al dan niet altijd hebben bestaan van de mensheid is in deze van generlei belang; het draait om de veranderlijkheid van de mens en dus van het wegvallen van een onveranderlijk wezen; heel die semantiek heeft met de komst van Darwin's Origin of Species een omwenteling gemaakt (nou ja, eigenlijk al bij de mathesis universalis van Descartes, maar da's weer een ander verhaal) waarvan de portée ongelooflijk is. Dat het eens zo onveranderlijke wezen nu opeens vloeibaar is geworden, is onvoorstelbaar; ein Schwund des Menschenwesens. De twee zaken staan dus zeer zeker niet los van elkaar.

Henk Mul !

P.S. een definitie is naar mijn mening nooit goed. Er hangt een zekere rioollucht omheen; woorden hebben namelijk geen inhoud. Een prachtig voorbeeld van de onmogelijkheid van het geven van een definitie vind je natuurlijk bij Socrates - het voorbeeld van 'wat is kennis?'. Een definitie zal dus nooit kunnen worden gegeven; gaandeweg de dialoog vordert kunnen beide gesprekspartners wel tot een commensurabele gedachte over de semantiek van een woord komen.

Als je geen definitie geeft aan het woord kennis, had hij die vraag ook niet hoeven te stellen he? Onzin dus.

[Blitzkrieg Bop]

HenkMul schreef op 28-06-2004 @ 22:25 :
Kortgezegd, het al dan niet altijd hebben bestaan van de mensheid is in deze van generlei belang; het draait om de veranderlijkheid van de mens en dus van het wegvallen van een onveranderlijk wezen; heel die semantiek heeft met de komst van Darwin's Origin of Species een omwenteling gemaakt (nou ja, eigenlijk al bij de mathesis universalis van Descartes, maar da's weer een ander verhaal) waarvan de portée ongelooflijk is. Dat het eens zo onveranderlijke wezen nu opeens vloeibaar is geworden, is onvoorstelbaar; ein Schwund des Menschenwesens. De twee zaken staan dus zeer zeker niet los van elkaar.

Henk Mul !

P.S. een definitie is naar mijn mening nooit goed. Er hangt een zekere rioollucht omheen; woorden hebben namelijk geen inhoud. Een prachtig voorbeeld van de onmogelijkheid van het geven van een definitie vind je natuurlijk bij Socrates - het voorbeeld van 'wat is kennis?'.

Jep. Daar heb je gelijk in. Maar dan kom je ook weer enigszins op het vlak van Derrida's 'il n y a pas de hors texte' ('er bestaat niets buiten de tekst') Het is voor een discussie wel zo praktisch als je weet dat je het allemaal over hetzelfde hebt.

Dat de onveranderlijkheid en eeuwigheid van het 'soortwezen mens' met Darwin is veranderd ben ik met je eens. Maar wat te denken van de Phenamanologie des Geistes van Hegel. Daarmee is ook een totaal nieuwe kijk op de geschiedenis van 'het soortwezen mens' gegeven. Of inderdaad Descartes, zoals je hier heel terrecht opmerkt. Je kan - filosofisch of niet - op allerlei verschillende manieren naar de mens en zijn ontwikkeling kijken. Maar nogsteeds ben ik niet van mening dat enige manier de metafysica - al dan niet die van Plato - ondermijnt. Je zegt het zelf zonder dat je het doorhebt: de mens veranderd dan wel, maar het idee van de mens veranderd niet mee, dat bevind zich in een heel andere, voor ons ontoegangkelijke wereld.

[HenkMul]

sarai_h schreef op 28-06-2004 @ 22:34 :
Als je geen definitie geeft aan het woord kennis, had hij die vraag ook niet hoeven te stellen he? Onzin dus.

Hij kon die vraag zeer zeker stellen; Socrates wilde een inductieve onderzoek naar definities op poten zetten. De vraag 'wat is...?' krijgt daar dus een pregnante betekenis; ze wil niet langer peilen naar de mening van een ander over een bepaald onderwerp, maar naar de ware aard er van. Het onderzoek is dus inductief, in de zin dat het vertrekt vanuit zeer concrete situaties, om van daaruit algemene begrippen te destilleren. Het eindresultaat moet dus wijsheid zijn. Welnu, ook wat betreft definities heeft er sinds het wegvallen van het wezen een ongelooflijke semantische omwenteling plaatsgevonden; de metafysische gedachte dat woorden daadwerkelijk inhoud hebben en refereren naar concreta, is onvoorstelbaar en onmogelijk heden ten dage.

Henk Mul !

[HenkMul]

Blitzkrieg Bop schreef op 28-06-2004 @ 22:35 :
Jep. Daar heb je gelijk in. Maar dan kom je ook weer enigszins op het vlak van Derrida's 'il n y a pas de hors texte' ('er bestaat niets buiten de tekst') Het is voor een discussie wel zo praktisch als je weet dat je het allemaal over hetzelfde hebt.

Dat de onveranderlijkheid en eeuwigheid van het 'soortwezen mens' met Darwin is veranderd ben ik met je eens. Maar wat te denken van de Phenamanologie des Geistes van Hegel. Daarmee is ook een totaal nieuwe kijk op de geschiedenis van 'het soortwezen mens' gegeven. Of inderdaad Descartes, zoals je hier heel terrecht opmerkt. Je kan - filosofisch of niet - op allerlei verschillende manieren naar de mens en zijn ontwikkeling kijken. Maar nogsteeds ben ik niet van mening dat enige manier de metafysica - al dan niet die van Plato - ondermijnt. Je zegt het zelf zonder dat je het doorhebt: de mens veranderd dan wel, maar het idee van de mens veranderd niet mee, dat bevind zich in een heel andere, voor ons ontoegangkelijke wereld.

: D - errida! Ik heb te weinig kaas gegeten van Hegel om daar iets zinnigs over te kunnen zeggen (en dat werk van 'm, 'huppelepup des Geistes' begin ik pas aan als ik lekker van m'n AOW geniet.) Had het niet te maken met een einddoel van de geschiedenis?

In ieder geval, dit stukje begrijp ik niet zo goed, Blitzkrieg Bop,

de mens veranderd dan wel, maar het idee van de mens veranderd niet mee, dat bevind zich in een heel andere, voor ons ontoegangkelijke wereld.

Wat blijft er over van het idee van de mens als de mens een veranderlijke soort is?

En aansluitend,

Maar nogsteeds ben ik niet van mening dat enige manier de metafysica - al dan niet die van Plato - ondermijnt.

Wat zijn nog meer mogelijke manieren waarop de metafysica ondermijnt kan worden? Zou je dat nader kunnen expliceren?

Henk Mul !

Voordat ik mijn kritiek zou willen uiten, zou ik graag wat verduidelijking van enkele passages lezen.

Wat ik begrijp uit je verhaal, is dat de benadering van het metafysische als onveranderlijk en eeuwig ondermijnd is met de komt van evolutionair denken. Dat wil zeggen: metafysica kan vanwege evolutionair denken niet onveranderlijk en eeuwig zijn, omdat de evolutieleer stelt dat idea zich ontwikkelen en daardoor dus ook de Ideeën, de zaken die onveranderlijk en eeuwig worden geacht.
Is dat juist?

HenkMul schreef op 28-06-2004 @ 20:25 :

1. 1. De onderstaande passage is onduidelijk:

[...]Plato was er van overtuigd, dat wat je kan vernemen niet langer gebonden is aan het vergankelijke van het ondermaanse. Dit is makkelijk te expliceren; als jij eenmaal die aanblik ‘driehoek’ hebt, denk jij dat er niks te veranderen is aan die aanblik. Het is ontdaan van alle empirische veranderlijkheden, het is bijna te zeggen als ‘datgene wat gestript is van alle accidenten.’

1. 2. Waarom stel je dit?

[...] Sterker nog, heel de logica berust op het identiteitsbeginsel en is nonsens; A bestaat als reeks.

1. 3. Persoonlijk is het onderstaande mij niet duidelijk geworden. Waarom worden de idea pseudo? Het lijkt mij juist dat de Idea niet pseudo worden, maar solide. Zij zijn veranderlijk, maar niet meer afspiegelingen van onveranderlijke Ideëen, niet meer pseudo dus.

[...] Nu wordt duidelijk dat met de komst van Darwin’s gedachte over de ontwikkeling van soorten het wezen vloeibaar wordt gemaakt. De idea verwordt tot een epi-fenomeen – het wordt een alsof, een pseudo. De bestendige, doorzichtige metafysica wordt ondermijnd.

[HenkMul]

Alluman, de idea verdwijnen. Ik zal dat punt morgen verder uitwerken, zodat die gedachte omtrent de aanblik (de idea) wat duidelijker wordt. Helaas zal ik het hierbij vanavond moeten laten in verband met verplichtingen elders.

Henk Mul !

[Blitzkrieg Bop]

HenkMul schreef op 28-06-2004 @ 22:46 :
: D - errida! Ik heb te weinig kaas gegeten van Hegel om daar iets zinnigs over te kunnen zeggen (en dat werk van 'm, 'huppelepup des Geistes' begin ik pas aan als ik lekker van m'n AOW geniet.) Had het niet te maken met een einddoel van de geschiedenis?

Ja, iets in die geest. Marx is heel sterk door hem geinspireerd.

In ieder geval, dit stukje begrijp ik niet zo goed, Blitzkrieg Bop,


Wat blijft er over van het idee van de mens als de mens een veranderlijke soort is?

Het idee is onveranderlijk. Het idee is niet wat wij zien. Als jij een kip ziet met maar 1 pootje dan weet je dankzij het onveranderlijke idee van een kip nogsteeds dat het een kip is. Ook al is het niet helemaal zoals een kip hoort te zijn. En als er op een dag door een vereselijke pluimvee ziekte helemaal geen kippen meer bestaan, dan nog bestaat het idee van een kip wel, want dat is onveranderlijk, de kip zelf niet... snap je?

En aansluitend,


Wat zijn nog meer mogelijke manieren waarop de metafysica ondermijnt kan worden? Zou je dat nader kunnen expliceren?

Henk Mul !

Ik bedoelde dat dat op enige manier de metafysica - al dan niet die van Plato - ondermijnt.

[HenkMul]

alluman schreef op 28-06-2004 @ 23:08 :
[...]Plato was er van overtuigd, dat wat je kan vernemen niet langer gebonden is aan het vergankelijke van het ondermaanse. Dit is makkelijk te expliceren; als jij eenmaal die aanblik ‘driehoek’ hebt, denk jij dat er niks te veranderen is aan die aanblik. Het is ontdaan van alle empirische veranderlijkheden, het is bijna te zeggen als ‘datgene wat gestript is van alle accidenten.’

In de dingen die zich bevinden in het ondermaanse, kan jij de idea aanschouwen; je mag delen in de aanblik van dat waaronder de dingen hetzelfde zijn. 'Datgene wat gestript is van alle accidenten', dat wil dus zeggen, het essentiële in de dingen vernemen, waardoor jij weet [bijvoorbeeld] 'hey, dit is een beuk.' Als het verder onduidelijk is, geef dan alsjeblieft even aan op welke punten je het niet snapt - zodat ik het waarschijnlijk beter kan expliceren.

[...] Sterker nog, heel de logica berust op het identiteitsbeginsel en is nonsens; A bestaat als reeks.

Om aan te duiden dat er niet zoiets is als een vaste identiteit, [A=A]. Men heeft eeuwenlang de logica van het basaltblok aangenomen. Iedereen probeert in zijn kennen, en eveneens in alles wat hij doet en hoe hij leeft, een basaltblok na te doen. Wat is zo’n basaltblok? Iets dat er heel lang is; eerst ontstaat het door een lava-uitbarsting, dan stolt het, dan bestaat het miljoenen jaren en dan wordt het verpulverd. Maar tussen het ontstaan en de verpulvering, is er een hele lange bestendigheid.
Welnu, het leven is ook bestendig, maar zeer zeker niet zoals een basaltblok. De bestendigheid van het leven is namelijk replicatief, zoals reeds eerder aangeduid. De replicatieve identiteit is dan ook een gebroken identiteit. Bottom line, het metafysische denken van het basaltblok werkt niet meer in deze tijd.

3. Persoonlijk is het onderstaande mij niet duidelijk geworden. Waarom worden de idea pseudo? Het lijkt mij juist dat de Idea niet pseudo worden, maar solide. Zij zijn veranderlijk, maar niet meer afspiegelingen van onveranderlijke Ideëen, niet meer pseudo dus.

In de Hortus in Leiden staat een enorme plant, de phallus amorphus, die een lijkenlucht verspreidt. Dat ding heeft een hele goede reden om dat te doen, want daardoor trekt hij vliegen aan, lijkvliegjes. Die vliegen komen naar hem toe en verspreiden zijn sporen. Die plant verspreidt zich via de vliegen. Wat doet hij dus? Hij bedriegt die vliegen. Hij doet zich voor als wat hij niet is. Het ‘als’ is hier een ‘alsof’. En ‘als’ kan ‘alsof’ zijn. Nu is het echt niet zo dat die vliegen er aan komen, zeggen “verdomme, weer geen lijk!” en dan weer weggaan. Dan lopen ze alleen heel gefrustreerd te zoemen. Alle organismen, voor zover ik het weet, doen aan ‘alsof’. Welnu, Plato heeft altijd gezien dat de idea 'als' representeerden, tegenover het 'alsof' van het ondermaanse. Vergelijk; a priori tegenover a posteriori, zijn tegenover zijnden.

Wederom, bottom line is, dat door het wegvallen van het ontologisch onderscheid tussen zijn en zijnden, de notie van het onveranderlijke 'als', de zuivere Idea, ook doorgekrast kan worden. De idea hebben geen 'bestaansrecht' meer.

Henk Mul !

HenkMul schreef op 28-06-2004 @ 20:25 :
De metafysica heeft als gedachte, dat het wezenlijke doorzichtig en onveranderlijk is.

[...] De werkelijkheid zoals wij die nu ervaren is volgens het Platonisme vloeiend, beweeglijk, duister, veranderlijk en chaotisch.

Maar dat is niet hoe de echte werkelijkheid is. De echte werkelijkheid is, zoals eerder aangegeven, doorzichtig en onveranderlijk.

[...]

Nu wordt duidelijk dat met de komst van Darwin’s gedachte over de ontwikkeling van soorten het wezen vloeibaar wordt gemaakt.
[...]

Ik zit vooral met deze uitspraken. Ik begrijp niet precies hoe je het stelt. Zoals het overkomt, lijkt het alsof je zegt: (1) Plato meent dat de zintuiglijke werkelijkheid veranderlijk is, (2) maar de metafysica stelt dat de werkelijkheid onveranderlijk is en (3) door Darwin's evolutiedenken is de werkelijkheid veranderlijk.

Dit lijkt op te gaan, maar ik moet meegaan met Blitzkrieg Bob's kanttekening mbt de begripsinhoud van 'metafysica'.

Ik zou ook graag een duidelijker uitleg willen van de verhouding tussen metafysica en Plato's ideëenleer.

[*EdiT*]
Wat ik me nu bedenk is dat je volgens mij een omgekeerde conclusie trekt. Het is niet zo dat Darwin's evolutiedenken de metafysica ondermijnt, maar Plato's ideëenleer problematisch maakt. Evolutiedenken wijst eens te meer op het dualistische karakter van Plato's ideëenleer - het gapende gat tussen idea en werkelijkheid, waartussen geen schakel zit, geen derde concept dat verklaart hoe het een tot het ander verwordt en in welke richting dat zou moeten gaan (idea > werkelijkheid of werkelijkheid > idea).

[Blitzkrieg Bop]

dus.

Blitzkrieg Bop schreef op 02-07-2004 @ 16:38 :
dus.

[T_ID]

hmmm, de perceptie van de werkelijkheid is is een interpretatie van de waarnemer, en dus is de werkelijkheid veranderlijk.

[Blitzkrieg Bop]

alluman schreef op 02-07-2004 @ 23:42 :

Dat was in het kader van: 'ik voel mij buitengesloten van deze discussie omdat er niemand meer op mij post reageert'

Blitzkrieg Bop schreef op 03-07-2004 @ 17:39 :
Dat was in het kader van: 'ik voel mij buitengesloten van deze discussie omdat er niemand meer op mij post reageert' ?

Ah, welke post was dat?

[Blitzkrieg Bop]

alluman schreef op 03-07-2004 @ 17:45 :
Ah, welke post was dat?

Niet aan jou, maar die was aan Henk gericht, mijn eennalaatste post.

komt zeker omdat ik hier nogal lang afwezig ben geweest

[HenkMul]

Blitzkrieg Bop schreef op 03-07-2004 @ 17:52 :
Niet aan jou, maar die was aan Henk gericht, mijn eennalaatste post.

komt zeker omdat ik hier nogal lang afwezig ben geweest

Blitzkrieg Bop, ik heb achter deze computer helaas niet zo veel tijd om uitgebreide replies in te tikken. De reden dat ik niet expliciet op je betoog ben ingegaan, is omdat ik mijns inziens - klaarblijkelijk een misvatting - mijn antwoord op jouw vragen reeds gegeven hebt. Overmorgen (wanneer ik weer mijn eigen computer ter beschikking heb) zal ik een uitgebreidere repliek geven op jouw vragen, teneinde duidelijkheid te verschaffen. Alluman's verwondering komt daarbij natuurlijk ook rijkelijk aan bod, .

Henk Mul !

[Madita]

ik heb je heñle betoog niet heel goed gelezen, maar ik heb de indruk dat je de metafisica met de ideeën theorie van Plato identificeerd.

De ideeën theorie van Plato die werd al naar beneden gehaald door zijn leerling Aristoteles...Hijw as ook de eerste die die term gebruikte metafisica... ( meta: verder dan, fisca: de natuur wetenschappen)

Ik zelf geloof niet dat door sdarwin de metafisica naar beneden gehaald is, ik denk bijvoorbeeld aan Heiddegger, de beste metafisicus van de XX eeuw...

Hij zei dat alle filosofen na Parmenides, dus ook Plato, allemaal esencialisten waren, ze hadden de metafiscia met de ontologie verward. Ze metideerden over wat iets was, en ze vergaten het zijn ... Hij maakte metafisica over het zijn, wat heelmaal niks met de ideén van Plato en de esenties van vele andere filosofen te maken heeft.