filosofie over wetenschap, wetenschap de ware *god* ?

[troep]

eventjes voor de wetenschaps aanhangers hier... die elke andere vorm van denken infeitte uitsluiten -->

geef mij eens even met wetenschappelijk uitleg en argumenten (dus geen emoties/gevoelswaarden.) waarom jou ouders jou genoemd hebben zoals je heet ? welk bewezen proces zit daar achter ?

als je een relatie hebt of verliefd bent .. kun je mij uitleggen waarom precies dat persoon jou liefde krijgt (wat eigenlijk al een verkeerde woordekeuze is want *liefde* is al zo bovennatuurlijk als het kan.)

de reden van deze vragen (die opzichzelf staand misschien niet hier passen.) is om te discussieren/filosoferen of wetenschap wel dan niet terecht wordt gezien als een *waarheid*

[Shitonya]

ehh, omdat ze Tamar niet vonden klinken, hebben ze er maar Tamara van gemaakt. Tamar is afkomstig uit de bijbel geloof ik. Naar aanleiding daarvan hebben ze mij daar naar vernoemd.

[troep]

Shitonya schreef op 07-08-2004 @ 21:15 :
ehh, omdat ze Tamar niet vonden klinken, hebben ze er maar Tamara van gemaakt. Tamar is afkomstig uit de bijbel geloof ik. Naar aanleiding daarvan hebben ze mij daar naar vernoemd.

ze vonden tamar niet klinken is trouwens op mening/gevoel gebaseerd dus waarom vonden ze dat niet ? (en dus argumenten vanuit feiten .. theorien... wetenschap )

[Metallinos]

Er zijn dingen die wetenschappelijk niet zo 1,2,3 te verklaren zijn, dat lijkt me logisch. Maar in mijn ogen is wetenschap een handeling die zich bezig houdt met het onderzoeken van de wereld en zo proberen kennis te vergaren. (datzou het moeten zijn tenminste) Veel mensen zijn nieuwsgierig. Als iets niet te verklaren is, dan is het niet gelijk 'bovennatuurlijk', maar gewoon (nog) niet te verklaren.

Nee, wetenschap is niet 'de waarheid'. Maar het is wel een waarheid die zich probeert te onderbouwen door logica en waarnemingen en dat lijkt me een betere houding (als je wil weten wat 'de waarheid' is) dan maar iets aan te nemen voor wat het is zonder er verder bij stil te staan of het 'bovennatuurlijk' te noemen. (hierbij wil ik wel zeggen dat ook wetenschappers eigenlijk veel aannames gebruiken)

Waarom ouders een kind iemand noemen is trouwens met wetenschap wel enigzins te verklaren door bijvoorbeeld psychologisch en sociologisch onderzoek.

Liefde is vast ook wel te verklaren met behulp van psychologie en biologie. Het probleem met de voorbeelden die je noemt is dat het gewoon onmogelijk is om je te plaatsen in de gedachtes van andere mensen.

[willypirate]

laat staan al je eigen gedachtes onthouden

troep schreef op 07-08-2004 @ 20:51 :
Eventjes voor de wetenschapsaanhangers hier, die elke andere vorm van denken in_ feite uitsluiten:geef mij eens even met wetenschappelijk uitleg en argumenten (dus geen emoties/gevoelswaarden.) waarom jouw ouders jou genoemd hebben, zoals je heet? Welk wetenschappelijk proces zit daar achter ?

Als je een relatie hebt of verliefd bent: kun je mij uitleggen waarom precies die persoon jouw liefde krijgt (wat eigenlijk al een verkeerde woordkeuze is, want "liefde" is al zo bovennatuurlijk als het kan.)?

De reden van deze vragen (die opzichzelfstaand misschien niet hier passen.) is om te discussiëren/filosoferen over of wetenschap wel dan niet terecht wordt gezien als een "waarheid".

Buiten dat je taalvaardigheid zeer te kort schiet, is je begrip van wat wetenschap is en hoe het tot stand komt, overduidelijk minimaal. Te stellen dat "wetenschap als de waarheid wordt gezien, getuigd van weinig kennis, inzicht, noch begrip. Lees je in en we praten verder.

[Shitonya]

hmm niet alles is feitelijk aantoonbaar, er is zoveel dat enkel en alleen uit te leggen is door middel van gevoel.

Dus verliefd...een naam bedenken...sacharijnig...een voorgevoel enz enz, zo kun je nog wel 1001 voorbeelden verzinnen van dingen die niet met "feiten" zijn aan te tonen

[T_ID]

alluman schreef op 08-08-2004 @ 01:15 :
Te stellen dat "wetenschap als de waarheid wordt gezien, getuigd van weinig kennis, inzicht, noch begrip. Lees je in en we praten verder.

mijn idee, dingen als namen en taalgebruik worden via iemand's achtegrond te maken, de relevantie daarvan met de wetenschap tot geloof bestempelen zie ik absoluut niet.

[willypirate]

alluman schreef op 08-08-2004 @ 01:15 :
Buiten dat je taalvaardigheid zeer te kort schiet, is je begrip van wat wetenschap is en hoe het tot stand komt, overduidelijk minimaal. Te stellen dat "wetenschap als de waarheid wordt gezien, getuigd van weinig kennis, inzicht, noch begrip. Lees je in en we praten verder.

Jouw taal gebruik is zeer vaardig , om eerlijk te zijn vind ik het briljant , ik wou dat ik dat ook "beheerste"

Alleen vind ik het jammer dat je "ziel" wel eens afdwaald van het pad van de "meester"

ik weet het is makkelijk om aanvallend te verdedigen , maar laten we toch filosoferen in hogere sfeeren

[troep]

alluman schreef op 08-08-2004 @ 01:15 :
Buiten dat je taalvaardigheid zeer te kort schiet, is je begrip van wat wetenschap is en hoe het tot stand komt, overduidelijk minimaal. Te stellen dat "wetenschap als de waarheid wordt gezien, getuigd van weinig kennis, inzicht, noch begrip. Lees je in en we praten verder.

dan heb je mijn punt hier niet begrepen. het ging mij niet om de wetenschappers of de wetenschap, het ging mij om de mensen die alles volgens wetenschaps-theorien bekijken en alles ook als absolute waarheden aannemen. dit was duidelijk geweest als ik mijn voorgaande posts in andere topics aangehaald had.
helaas hebben de personen waar het specifiek om ging niet gereageerd terwijl mijn bedoeling was hun uit de tent te lokken zeg maar.
Het is niet dat ik wetenschap als onzin bestempel, integendeel, het gaat er juist om dat ik vind dat sommige andere mensen het klakkeloos aannemen en er infeitte in die hoedanigheid een god van maken.

overigens was ik mij er niet van bewust dat mijn "zeer tekort schieten in taalvaardigheid." betekend dat mijn posts meteen minder serieus zijn. maar ik leef volgens het principe dat als iemand mij begrijpt dat dat voldoende is. communicatie draait meer om wederzijds begrip dan dat het om regeltjes en letters draait. maar dat is slechts mijn mening.

nogmaals het ging mij er dus niet om dat ik het zo zag als dat ik het omschreef, noch ging het mij erom om wetenschap als onwaar te bestempelen want dat is onzin, als ik als kind een hete kachel aanraak en daarvan leer dat ik dat niet meer moet doen is dat infeitte al wetenschap, ik vind wel dat *wetenschap* het gevoelsbestaan niet uitsluit, iets waarvan ik vrijwel zeker weet dat de meeste serieuze wetenschappers het eens zijn en de meeste mensen die hier aanvallend/verdedigend ook maar bepaalde personen niet.

hier wil ik toch nog even aan toevoegen, dat hoewel ik misschien minder kennis heb van taal of minder kennis van wat dan ook. ik wel meer bezig ben met waar dit forum voor bedoeld is : filosoferen, als veel van die mensen die die kennis wel bezitten en grotendeels reacties posten die totaal niks met het onderwerp te maken hebben, niet verder komen als *dit is onzin* of bedoeld zijn om mensen persoonlijk aan te vallen op dingen als onkennis en slecht taalgebruik. Als je die kennis dan hebt en zo intelligent bent, gebruik die intelligentie beter zou ik zeggen door nuttige reacties toe te voegen in plaats van reacties die mijn nichtje van 9 nog zou kunnen bedenken. zeggen dat je kennis hebt is geen bewijs dat je het ook daadwerkelijk hebt.

Ok. In navolgings van Willypirate's suggestie, neem ik ietsje gas terug. Misschien dat ik iets te snel conclusies heb getrokken.

troep schreef op 08-08-2004 @ 04:16 :
Het is niet dat ik wetenschap als onzin bestempel, integendeel, het gaat er juist om dat ik vind dat sommige andere mensen het klakkeloos aannemen en er in feite in die hoedanigheid een god van maken.

In dat geval kan ik grotendeels met je meegaan, maar om een vergelijking te trekken met geloof in God vind ik te ver gaan. Het vertrekpunt van beide kanten staat lijnrecht tegenover elkaar: wetenschappers (of 'aanhangers' daarvan) gaan uit van de feilbaarheid van hun kennis, terwijl gelovigen precies het omgekeerde doen.
Dit alles neemt niet weg dat sommige aanhangers van wetenschap erg dogmatisch kunnen zijn in hun opvattingen, waardoor ze afstand doen van hun feilbaarheidsprincipe. In dat opzicht heb je gelijk, denk ik.

troep schreef op 08-08-2004 @ 04:16 :
overigens was ik mij er niet van bewust dat mijn "zeer tekort schieten in taalvaardigheid." betekend dat mijn posts meteen minder serieus zijn. maar ik leef volgens het principe dat als iemand mij begrijpt dat dat voldoende is. communicatie draait meer om wederzijds begrip dan dat het om regeltjes en letters draait. maar dat is slechts mijn mening.

Helaas komen taalvauten niet erg communicatief vaardig of professioneel over. Zou jij een folder vol taalvauten serieus nemen? Ik persoonlijk niet.

Natuurlijk is het zo dat iemand ondanks zijn gebrekkig taalgebruik wel iets zinvols te zeggen kan hebben. En let's face it: iedereen maakt fouten. Toch zal iemand die zich absoluut niet bezighoudt met deze zaken, zijn eigen glazen ingooien. Het werkt alleen maar tegen je.

troep schreef op 08-08-2004 @ 04:16 :
[...] ik vind wel dat *wetenschap* het gevoelsbestaan niet uitsluit, iets waarvan ik vrijwel zeker weet dat de meeste serieuze wetenschappers het eens zijn en de meeste mensen die hier aanvallend/verdedigend ook maar bepaalde personen niet.

Ik denk niet dat wetenschappers het 'gevoelsleven' uitsluiten. Denk bijvoorbeeld aan sociale wetenschappers, die met kwalitatief onderzoek 'gevoelsonderwerpen' onderzoeken.
Nee, ik denk dat jij hier eerder op de mate van precisie doelt - dat wetenschappers zo veel mogelijk buiten de vergelijking willen houden om zo precies mogelijke uitspraken te kunnen doen. Helaas is het zo dat 'gevoelsfactoren' nu eenmaal moeilijk meetbaar zijn, waardoor deze vaak in de periferie belanden. Dat is waar. Maar persoonlijk zie ik daar niet een probleem in.

troep schreef op 08-08-2004 @ 04:16 :
hier wil ik toch nog even aan toevoegen, dat hoewel ik misschien minder kennis heb van taal of minder kennis van wat dan ook. ik wel meer bezig ben met waar dit forum voor bedoeld is : filosoferen, als veel van die mensen die die kennis wel bezitten en grotendeels reacties posten die totaal niks met het onderwerp te maken hebben, niet verder komen als *dit is onzin* of bedoeld zijn om mensen persoonlijk aan te vallen op dingen als onkennis en slecht taalgebruik. Als je die kennis dan hebt en zo intelligent bent, gebruik die intelligentie beter zou ik zeggen door nuttige reacties toe te voegen in plaats van reacties die mijn nichtje van 9 nog zou kunnen bedenken. zeggen dat je kennis hebt is geen bewijs dat je het ook daadwerkelijk hebt.

Voor het laatste stuk geldt: de pot verwijt hier de ketel - jij doet nu precies hetzelfde.
Maar eerlijk is eerlijk: veel mensen doen hier bij tijd en wijlen een topic af als 'onzinnig'. Maar vergeet niet dat veel mensen hier al geruime tijd discussiëren, wat betekent dat zij al veel topics voorbij hebben zien komen. Als wij dan zo'n topic als deze zien - no offence, maar matig geschreven en niet erg interessant omdat het al tig keer voorbij is gekomen in betere vorm - dan zijn wij geneigd om dergelijke reacties te posten. Ik denk dat er hier twee schuld hebben (ik praat even voor het gemak in 'wij' en 'jullie'): wij, omdat wij soms misschien te gesloten zijn, en jullie, omdat jullie topics soms getuigen van weinig inzicht/loze vragen stellen.

[mathfreak]

troep schreef op 07-08-2004 @ 20:51 :
De reden van deze vragen (die op zichzelf staand misschien niet hier passe.) is om te discussiëren/filosoferen of wetenschap wel dan niet terecht wordt gezien als een *waarheid*

Het is in ieder geval niet terecht om wetenschap als een "waarheid" te zien. Je kunt wetenschap in ieder geval wel opvatten als een proces waarbij men bepaalde denkbeelden construeert om zo te proberen de wereld om ons heen zo adequaat mogelijk te omschrijven, waarbij men een beroep doet op geldige redeneerschema's. In feite gaat deze beschrijving alleen op voor de empirische wetenschappen, zoals de natuurwetenschappen, en niet voor de formele wetenschappen, zoals de wiskunde.
Het idee dat wetenschap als een absolute waarheid beschouwd zou kunnen worden is sinds het verschijnen van The structure of scientific revolutions van T.S. Kuhn in 1962 in ieder geval achterhaald. Voor nadere details verwijs ik je naar Ideaalbeelden van wetenschap: Een inleiding tot de wetenschapsfilosofie van Peter Kroes en De ontwikkeling in de wetenschap: Een inleiding in de wetenschapsfilosofie van Gerard de Vries, 2 boeken die ik bij deze van harte aanbeveel.

alluman schreef op 08-08-2004 @ 01:15 :
Buiten dat je taalvaardigheid zeer te kort schiet, is je begrip van wat wetenschap is en hoe het tot stand komt, overduidelijk minimaal. Te stellen dat "wetenschap als de waarheid wordt gezien", getuigdt van weinig kennis, inzicht, noch begrip. Lees je in en we praten verder.

Verder ben ik het er wel mee eens.

Mephostophilis schreef op 08-08-2004 @ 12:43 :
Verder ben ik het er wel mee eens.

alluman schreef op 08-08-2004 @ 11:38 :
[...] Natuurlijk is het zo dat iemand ondanks zijn gebrekkig taalgebruik wel iets zinvols te zeggen kan hebben. En let's face it: iedereen maakt fouten. Toch zal iemand die zich absoluut niet bezighoudt met deze zaken, zijn eigen glazen ingooien. Het werkt alleen maar tegen je.[...]

[T_ID]

willypirate schreef op 08-08-2004 @ 01:41 :
Jouw taal gebruik is zeer vaardig , om eerlijk te zijn vind ik het briljant , ik wou dat ik dat ook "beheerste"

Alleen vind ik het jammer dat je "ziel" wel eens afdwaald van het pad van de "meester"

ik weet het is makkelijk om aanvallend te verdedigen , maar laten we toch filosoferen in hogere sfeeren

probeer eens argumenteren te bestuderen, ik kreeg het op school al, er zijn tig boeken over, heel handig spul.

willypirate schreef op 08-08-2004 @ 01:41 :
Alleen vind ik het jammer dat je "ziel" wel eens afdwaald van het pad van de "meester"

Ik accepteer deze kritiek.

[*Burning water*]

troep schreef op 07-08-2004 @ 20:51 :
eventjes voor de wetenschaps aanhangers hier... die elke andere vorm van denken infeitte uitsluiten -->

Hm. Zou je dan zo vriendelijk willen zijn deze gewaagde stelling te onderbouwen (hetzij wetenschappelijk, hetzij op andere overtuigende wijze)?

geef mij eens even met wetenschappelijk uitleg en argumenten (dus geen emoties/gevoelswaarden.) waarom jou ouders jou genoemd hebben zoals je heet ? welk bewezen proces zit daar achter ?

als je een relatie hebt of verliefd bent .. kun je mij uitleggen waarom precies dat persoon jou liefde krijgt (wat eigenlijk al een verkeerde woordekeuze is want *liefde* is al zo bovennatuurlijk als het kan.)

de reden van deze vragen (die opzichzelf staand misschien niet hier passen.) is om te discussieren/filosoferen of wetenschap wel dan niet terecht wordt gezien als een *waarheid*

Ik wil mijn best wel doen dit uit te leggen, maar wat bedoel je eigenlijk met een wetenschappelijk onderbouwde manier? Ik kan moeilijk experimenten gaan uitvoeren en daaruit conclusies trekken, immers..

[willypirate]

Wellicht dat ik me eerdaags aan schoppenhauer waag , ik las hier ergens op een van de forums dat ie en meester was in het discusiëren. Met een beetje meer taalvaardigheid , moet ik toch iets beter uit de verf kunnen komen lijkt mij.

alluman schreef op 08-08-2004 @ 11:38 :Ik denk dat er hier twee schuld hebben (ik praat even voor het gemak in 'wij' en 'jullie'): wij, omdat wij soms misschien te gesloten zijn, en jullie, omdat jullie topics soms getuigen van weinig inzicht/loze vragen stellen.

Je hebt gelijk alluman , als je zegt dat "onze" topics/ vragen soms getuigt van weining inzicht. Dat is ook zo , maar daarom zitten "wij" juist hier. Laat ik eigenlijk voor mijzelf spreken , en zeggen dat ik hier lees/discusiëer om te leren wat anderen zeggen of denken. Teneerste bied dat een snelle blik op meerdere perspectieven en ten tweede kun je meerdere "wetenschappen" tegelijkertijd behandelen. Als ik dat eerst moet doen door diverse boeken (wat ik sinds kort ook doe) doortespitten cq te bestuderen moet , dan duurt dat ontzettend lang en wellicht lees je nog de "verkeerde" boeken ook. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat het gewoon vervelend is als je al heel lang deelneemt aan dit forumproject , dat er dan om de zoveel tijd weer een "wazige" post verschijnt met weet ik wat voor een domigheid of onzin. Wat betreft taalgebruik is eigenlijk iets anders. Ik vind spelfouten niet zo heel erg , maar het word lastiger als mensen termen als Waarheid en Werkelijkheid door elkaar gooien. Dat maakt de gedachtenovergang wat lastiger en de interpretatie idemdito. Zoals je weet beste Alluman , kan ik daar over meepraten.

ps:zie net tijdens het posten dat er al 2 berichten tussen zitten , dus mijn aanhef slaat op die van T_ID.

[troep]

hmm maar als je met *wij* en *jullie* doelt op *oud* en *nieuw* moet ik je toch teleurstellen, ik heb al eerder op dit forum gezeten. Tot het laatste moment 2 en een half jaar geleden. De meeste mensen die hier nu posten kan ik me niet herinneren van toen (hoewel Alluman en Mathfreak een belletje doen rinkelen.) dus dan vervalt het *wij* en *jullie* infeitte.
Als je met *wij* en *jullie* doelt op *gestudeerd* en *ongestudeerd* dan klopt het, ik ben mijn hele leven gericht geweest op creatieve vakken en ben pas na mijn school geintresseerd geraakt in filosofie en wetenschap. Maar ontzecht dat en mijn gebrek aan taalkennis het recht om hier een inbreng te hebben ?
Betekent het meteen dat alles wat ik zeg, vraag en uitleg niet serieus te nemen is ?
Voor zover ik kan zien niet. (zie ook reactie in het denktopic.)
Verder ben ik het met willypirate eens, en wil ik daar nog aan toevoegen:
Als je zo overtuigd bent van de kennis die je hebt, en mensen ziet vragen en reageren die duidelijk minder kennis hebben, is het dan niet een groter bewijs en een groter nut van je kennis om die te delen met anderen, dan alleen alles af te doen en onzin, en te kritiseren op zaken die er infeite niet toedoen ?

willypirate schreef op 08-08-2004 @ 13:56 :
[...] dat ik hier lees/discusiëer om te leren wat anderen zeggen of denken. [...]

Dat begrijp ik en daarom post ik hier een verklaring van ons soms wat botte en hautaine gedrag.

[willypirate]

Hier moet ik toch ook een beetje in het voordeel van alluman reageren. Dwz de meeste post van alluman zijn wellicht kritisch , maar altijd goed onderbouwt en netjes (beschaafd) verwoord.
Maar ieder mens heeft wel eens de neiging om instictief van zich aftebijten , dat heb ik bij sommige replies ook wel eens gedaan.
Het is soms ook "the heat of the moment" en dan wil je wel eens "overhaastig" danwel "vijandig" reageren. Maar als je iemands psyche een beetje analyseer , dan weet je of je met een "lolbroek" , "wiseass" of "eerlijk"persoon te maken hebt.

maar dit is eigenlijk zooooooooooo offtopic. Maar het moet er blijkbaar uit.

troep schreef op 08-08-2004 @ 14:10 :
[...] Als je met *wij* en *jullie* doelt op *gestudeerd* en *ongestudeerd* dan klopt het, ik ben mijn hele leven gericht geweest op creatieve vakken en ben pas na mijn school geintresseerd geraakt in filosofie en wetenschap.

Dat is wat ik bedoelde.

troep schreef op 08-08-2004 @ 14:10 :
Maar ontzecht dat en mijn gebrek aan taalkennis het recht om hier een inbreng te hebben ?
Betekent het meteen dat alles wat ik zeg, vraag en uitleg niet serieus te nemen is ?

Ik denk dat ik misschien niet duidelijk genoeg ben geweest, maar het eerste heb ik niet gesteld. Dat zou ook zeer onrechtvaardig zijn. Het tweede heb ik eerder uitgelegd - het komt minder serieus over, maar dat neemt niet weg dat je iets te vertellen zou kunnen hebben.

'bla bla bla bla en nog eens bla... vind je niet ?'

Inderdaad.

[Blitzkrieg Bop]

nare man schreef op 08-08-2004 @ 14:24 :
'bla bla bla bla en nog eens bla... vind je niet ?'

Inderdaad.

Een zeer genuanceerde en intellectuele uiteenzetting, volledig mee eens.

wat een non-discussie zeg

[Maarten]

Ehm.. nutteloze discussie...