stelling

[M@TRIX]

"Het percentage allochtonen op een school mag niet hoger liggen dan 40%"

ben je het hier mee eens en waarom wel/niet?!

Niet mee eens.

Waarom niet? Omdat we toch ook niet zeggen 'maximaal 40% autochtoon'?

[tacidvs]

Ik ben voor 25%, althans, als mijn bevindingen juist zijn. 25% schijnt het percentage 'allochtone*' leerlingen te zijn. Als je die eerlijk zou verdelen. Eh, ik geef nog wel eens een bron, maar die heb ik momenteel niet, doch mijn debatpartner. Het is of het SCP of het RIVM of Trouw, ik laat het nog wel weten.

* Leerlingen met het Nederlands niet als eerste taal. Als er 'thuis' een andere taal gesproken wordt, of ze uit een ander land komen. In deze lijkt het me handig om het over 'taal-allochtonen' te hebben.

[autodropje]

tacidvs schreef:
Ik ben voor 25%, althans, als mijn bevindingen juist zijn. 25% schijnt het percentage 'allochtone*' leerlingen te zijn. Als je die eerlijk zou verdelen. Eh, ik geef nog wel eens een bron, maar die heb ik momenteel niet, doch mijn debatpartner. Het is of het SCP of het RIVM of Trouw, ik laat het nog wel weten.

* Leerlingen met het Nederlands niet als eerste taal. Als er 'thuis' een andere taal gesproken wordt, of ze uit een ander land komen. In deze lijkt het me handig om het over 'taal-allochtonen' te hebben.

Ik denk dat ik het er wel mee eens ben, op die manier krijg je niet aparte scholen voor allochtonen en voor autochtonen en denk ik dat de integratie beter zal gaan.

[MissBi@tch]

M@TRIX schreef:
"Het percentage allochtonen op een school mag niet hoger liggen dan 40%"

ben je het hier mee eens en waarom wel/niet?!

hum beetje onzin hoor

[Mik-mother]

Ik vind die 40% nogal stom. Eigenlijk moet je geen grens stellen, maar stel dat je dat persé wilt, neem er dan één van 50%, zodat allochtonen en autochtonen als gelijke mensen behandeld worden.

[Yolcu]

Mik-mother schreef:
Ik vind die 40% nogal stom. Eigenlijk moet je geen grens stellen, maar stel dat je dat persé wilt, neem er dan één van 50%, zodat allochtonen en autochtonen als gelijke mensen behandeld worden.

Mee eens. Die 40% is sowieso een beetje vreemd, ik bedoel, de hoeveelheid allochtonen in verhouding tot de hoeveelheid autochtonen ligt natuurlijk aan heel veel factoren, zoals bijvoorbeeld de ligging van de school. In een wijk waar veel buitenlanders wonen, zul je nooit een grens van 40% kunnen bereiken, waar moeten de andere leerlingen dan naartoe? Maar niet naar school?

[Agricola]

Ik ben zeker voor spreiding van allochtonen. Dit bevordert integratie. Maar je moet hiervoor geen absolute getallen gaan stellen.

[PV]

uhm ik zou het percentage bekijken per regio... kan me voorstellen dat in de Randstad het in bepaalde gebieden hoger ligt dan 40%, terwijl het in het noorden misschien maar 5% is. Je kan mensen niet dwingen te verhuizen om het goed verspreid te krijgen.

[de abt van sion]

M@TRIX schreef:
"Het percentage allochtonen op een school mag niet hoger liggen dan 40%"

ben je het hier mee eens en waarom wel/niet?!

Onzin. Het gaat om het leerklimaat, niet om de afkomst.

[tacidvs]

de abt van sion schreef:


Onzin. Het gaat om het leerklimaat, niet om de afkomst.

Ik zal het, tegen beter weten in, nog een keer proberen. NOU MOET JE EENS GOED LUISTEREN:

1) Andermans mening als 'onzin' afdoen wordt NIET gewaardeerd en getuigd ook niet van overmatige intelligentie.

2) Argumenten mogen uitgewijd worden, dat moet zelfs.

Zo, nu on-topic.


De afkomst van de leerlingen heeft wel degelijk invloed op de school, het zou hoogst merkwaardig zijn als dit niet zo was. Het zogenaamde 'instroomniveau' van leerlingen die het Nederlands niet als eerste taal hebben is, qua taal en rekenen en de andere vakken, lager dan dat van leerlingen die het Nederlands wél als eerste taal hebben. Scholen krijgen dan ook meer geld als ze meer dan 30% zgn. 1.9-kinderen hebben (1.9-kinderen: kinderen met Nederlands als tweede taal en laagopgeleide ouders). Lees er de "rapportage minderheden 2001" van het Sociaal Cultureel Planbureau maar na. Dit opzich zou je al te denken moeten geven, lieve abt. Als de Nederlandse overheid zoveel méér geld uitgeeft aan dat soort leerlingen, moet er wel wat mis zijn.

Dan heb je nog niet alles gehad, er komt meer en eveneens uit de "rapportage minderheden 2001". Taalverwerving van kinderen, op basisschoolleeftijd, vindt voor het grootste gedeelte plaats in onderlinge conversaties. Met andere woorden: Kinderen leren taal meer en beter van elkaar dan van docenten. Dus als je extra geld aan dat soort kinderen besteed, los je dat nog niet op. De oplossing is: Die kinderen meer met 'autochtone' kinderen om te laten gaan. En aangezien je moeilijk mensen uit woonwijken heen en weer kunt laten verhuizen, ligt het voor de hand dat je de 'allochtone' kinderen spreid over de scholen. Zo wordt het taalverwervingspotentieel optimaal benut.

PS: ik heb dan wel een paar maal het woord: 'allochtoon' in de mond genomen, maar veel van die zogenaamde 1.9-kinderen zijn net zo 'Nederlander' als (jij? en) ik.

[Frida]

Dat is dus maar wat ik bedoelde met een eerder topic...

Ik ben het vrij eens met tacidvs

[Frida]

de abt van sion schreef:


Onzin. Het gaat om het leerklimaat, niet om de afkomst.

(klimaat wordt toch gezien als : heersende algemene gesteldheid of toestand => sfeer, atmosfeer)

Maw als je spreek over leerklimaat spreek je ook over de sfeer die op school heerst. Die heeft verschillende factoren en dus ook de samenstelling van de leerlingen, wat je dan zegt is onzin om het in jouw woorden te zeggen, alleen vind ik dat niet echt iets wat je dan doet?

[Frida]

Agricola schreef:
Ik ben zeker voor spreiding van allochtonen. Dit bevordert integratie. Maar je moet hiervoor geen absolute getallen gaan stellen.

Getallen zijn er wel nodig dan hoor..
Waar gaat men anders de lijn trekken? En als die lijn dan getrokken is gaat er steeds rumoer van komen om de lijn toch weer te verplaatsten..

Als je gaat spreiden dan stel je ook normen op

[Boogie]

het zou wel beter zijn voor de integratie maar in sommige gebieden is het nou eenmaal niet mogelijk, zeker niet op lagere scholen in buurten met veel allochtonen. Daar is het simpelweg niet haalbaar

Eens, hoewel ik het percentage niet direct zou vastpinnen op 40%. Waar het wel op zou moeten liggen valt nader vast te stellen na onderzoek.

De achterliggende gedachte is dat een (te) hoog percentage (allochtone) leerlingen met een (taal)achterstand, de rest van de leerlingen vertraagt. Kijk naar de Basisvorming, waar alles bij elkaar in één brugklas werd gestopt, met als gevolg dat de VWO'ers gigantisch veel vertraging opliepen door MAVO'ers die niets snapten.
Zelfde verhaal bij allochtonen: ze vertragen de leerlingen zonder achterstand. Naar een aparte school dus, hup, en terugkomen als ze hun achterstand hebben weggewerkt. Dat lijkt mij een normale gang van zaken.

[tacidvs]

reactie op nare man
Evenredige spreiding lijkt me het beste, waarom zou je daar onderzoek naar doen? Waarom wil je er trouwens niet aan dat Taalverwerving zeer moeilijk te verbeteren is door meer docenten in te zetten? Moet ik soms nog grover geschut aanslepen dan rapportjes van het SCP?

Zolang de allochtonen een instroomachterstand hebben, zullen ze moeilijker het zelfde niveau halen als 'autochtone' leerlingen. Maar waarom gaat het er niet in dat die achterstand voornamelijk op taalgebied is? De media scheppen beelden, vaak slechte beelden, onware beelden. In dit geval: ze noemen 'zwarte' scholen zwak omdat er relatief veel leerlingen naar het VMBO gaan. Dat is dus lichtelijk niet waar. 'Zwarte' scholen zijn juist sterker dan 'witte' scholen. Doordat er zoveel meer geld heengaat, kan het onderwijs naar een hoger peil getrokken worden. De lessen die gegeven worden zijn beter, alleen zie je dat niet af aan de vervolgopleidingkeuze van de leerlingen. Hun 'instroomniveau', het niveau dat ze meekrijgen van thuis, is zo veel lager dat ze dat, ondanks betere leerfaciliteiten, niet op kunnen halen. Absoluut boeken de leerlingen op 'zwarte' scholen méér vooruitgang dan leerlingen op 'witte' scholen, maar dát komt niet in het nieuws, omdat we dat niet WILLEN horen.

Op de basisschool worden grofweg de volgende twee dingen geleerd, die getoetst worden: Taal en Rekenen. 'Allochtone' leerlingen hebben vaak een taalachterstand als ze in groep1 komen. Daardoor gaat veel tijd zitten in het wegwerken daarvan, waardoor er minder tijd overblijft om aan Rekenen te besteden. Meer lessen geven gaat niet, daar is geen geld voor, zijn geen onderwijzers voor. Er is dus al minder tijd beschikbaar om aan Rekenen te werken, de taalachterstand, zij het minder, blijft. Wat gebeurt er dan? Ze worden ook slechter in rekenen. Aan het eind van groep8 word de CITO-toets afgenomen, toetsing van Taal en Rekenen. Gek hè, dat 'allochtone' leerlingen het er zo slecht vanafbrengen.

Scholen verplicht 'mengen' zou toch de oplossing moeten zijn? Over het gehele front zouden vorderingen geboekt worden, ware het niet dat de 'witte' ouders te koppig zijn, hun kind persé op een 'witte' school willen hebben. Het lijkt me niet minder dan logisch dat een soort van 'leerlingenwet' wordt ingevoerd, opdat de taalzwakkere leerlingen beter verdeeld worden over de scholen.

[GeNeVa]

M@TRIX schreef:
"Het percentage allochtonen op een school mag niet hoger liggen dan 40%"

ben je het hier mee eens en waarom wel/niet?!

Inmiddels gaat de discussie over mensen die de Nederlandse taal niet zouden beheersen op scholen.

Een allochtoon hoeft niet perse de nederlandse taal niet te beheersen.... laten we dat even duidelijk houden!

Ik ben voor het trekken van een grens, ook kan ik me vinden in die 40%, dat is zeker goed voor het integratie-beleid, en zo krijg je minder vooroordelen naar de verschillende groepen (hier tussen autochtonen en allochtonen) ellkaar toe!