Godsdienst: doe het goed of doe het niet

[Joostje]

Persoonlijk kan ik wel begrijpen als mensen mensen dat er een God bestaat en dat die via een geschrift zijn wil kenbaar wil maken - of dit nu direct door optekening van Gods wil is of via de Heilige Geest. Wat ik echter niet begrijp zijn mensen die menen dat dit geschrift slechts gedeeltelijk opgevolgd moet worden. Immers,

A) aannemende dat God almachtig is
B) aannemende dat God zijn wil aan de mensheid kenbaar wil maken via een geschrift

zal dit geschrift perfect zijn. Een menselijke interpretatie van het geschrift is, omdat men niet almachtig is, imperfect. Daarnaast gaat een menselijke interpretatie uit van onduidelijkheid in het geschift, hetgeen in tegenspraak is met de aannames.

[Orpheus]

Dus?

[Mark Almighty]

Vandaar mijn mening dat fundamentalististen en terroristen de échte gelovigen zijn, immers: zij doen niet aan 'pick-and-choose' (of hoe dat ook heet): de leuke stukjes eruit pikken. En dus is godsdienst, althans geinstitutionaliseerde godsdienst gebaseerd op een heilig schrift, gewelddadig en gevaarlijk.

[Joostje]

Dat bedol ik niet zozeer, ik doelde meer op het idee dat zelfdenkende gelovigen per definitie inconsistent zijn.

[Mark Almighty]

Joostje schreef op 22-03-2007 @ 00:12 :
Dat bedol ik niet zozeer, ik doelde meer op het idee dat zelfdenkende gelovigen per definitie inconsistent zijn.

Dat ook, maar het zijn deze 'zelfdenkende' gelovigen, die kiezen uit het schrift wat ze leuk vinden wat niet, die claimen dat de fundamentalisten geen échte gelovigen zijn. Volgens mij juist wel.

Joostje schreef op 22-03-2007 @ 00:12 :
Dat bedol ik niet zozeer, ik doelde meer op het idee dat zelfdenkende gelovigen per definitie inconsistent zijn.

De bijbel is ook inconsistent, dus dan heft het elkaar op.

[Uice]

Mark Almighty schreef op 21-03-2007 @ 23:36 :
Vandaar mijn mening dat fundamentalististen en terroristen de

Hangt ervanaf welk geloof. De Koran verbiedt bijvoorbeeld fundamentalisme.

[Melpomene]

Daarom heb je in de Islam ook de soenna en in de koran staat ook vrij letterlijk dat sommige teksten eenduidig zijn en sommige meerduidig en dat de betekenis van de meerduidige alleen bij Allah bekend zijn.

Ik snap je klacht eigelijk niet zo

Joostje schreef op 22-03-2007 @ 00:12 :
Dat bedol ik niet zozeer, ik doelde meer op het idee dat zelfdenkende gelovigen per definitie inconsistent zijn.

Je kunt natuurlijk ook geloven in een God en in een Bijbel met goede richtlijnen, maar wel erkennen dat het mensenwerk is en dat het in een bepaalde tijd gezien moet worden. Dan maakt het niet meer uit of je pickt-and-chooset.

[Joostje]

Mephostophilis schreef op 22-03-2007 @ 11:19 :
De bijbel is ook inconsistent, dus dan heft het elkaar op.

De bijbel kan niet inconsistent zijn, volgens aannames A en B. Als de bijbel inconsistent is, is God niet almachtig of is de Bijbel niet bedoelt als een eenduidige verkondiging van het word Gods.

[Joostje]

Juice schreef op 22-03-2007 @ 11:40 :
Hangt ervanaf welk geloof. De Koran verbiedt bijvoorbeeld fundamentalisme.

Leg uit?

[Joostje]

Melpomene schreef op 22-03-2007 @ 11:44 :
Daarom heb je in de Islam ook de soenna en in de koran staat ook vrij letterlijk dat sommige teksten eenduidig zijn en sommige meerduidig en dat de betekenis van de meerduidige alleen bij Allah bekend zijn.

Ik snap je klacht eigelijk niet zo

Als sommige teksten meerduidig zijn, zijn ze duidelijk niet bedoeld om de wil van God over te brengen. Waarom zijn die teksten dan opgenomen? De meeste mensen die iets willen overbrengen, doen dit niet alleen met het doel om iets te zeggen, maar ook dat de toehoorder dit begrijpt. Hoe verschilt Allah daarin?

ps. Waarom noemen moslims eigelijk Allah Allah en niet God?

[Joostje]

Morgan schreef op 22-03-2007 @ 11:54 :
Je kunt natuurlijk ook geloven in een God en in een Bijbel met goede richtlijnen, maar wel erkennen dat het mensenwerk is en dat het in een bepaalde tijd gezien moet worden. Dan maakt het niet meer uit of je pickt-and-chooset.

Natuurlijk kan dat, maar dan is er geen aanwijzing meer waarom überhaubt de Bijbel als richtlijn moet worden genomen waaruit je pikt en tjoest, en niet de Bhagavad-Gita, de Quran, of de laatste reclamefolder van de Dirk.

Joostje schreef op 22-03-2007 @ 12:57 :
De bijbel kan niet inconsistent zijn, volgens aannames A en B. Als de bijbel inconsistent is, is God niet almachtig of is de Bijbel niet bedoelt als een eenduidige verkondiging van het word Gods.

In de bijbel staat dan ook dat god niet almachtig is, doch niet in die woorden.

[Joostje]

Mephostophilis schreef op 22-03-2007 @ 13:27 :
In de bijbel staat dan ook dat god niet almachtig is, doch niet in die woorden.

Als God niet almachtig is, is er reden om te twijfelen aan de inhoud van de Bijbel (tenzij duidelijk wordt omschreven wat hij wel of niet kan). Als er reden is om te twijfelen aan de inhoud van de bijbel, is er reden om te twijfelen aan een God (al dan niet almachtig).
God moet dus wel almachtig zijn, anders is er geen aanknopingspunt om in hem te geloven.

Joostje schreef op 22-03-2007 @ 13:38 :
Als God niet almachtig is, is er reden om te twijfelen aan de inhoud van de Bijbel (tenzij duidelijk wordt omschreven wat hij wel of niet kan). Als er reden is om te twijfelen aan de inhoud van de bijbel, is er reden om te twijfelen aan een God (al dan niet almachtig).
God moet dus wel almachtig zijn, anders is er geen aanknopingspunt om in hem te geloven.

Ja, ik snap het ook niet hoor, maar almacht lijkt me alwetendheid te impliceren, en van een alwetende god zou je toch niet verwachten dat hij twijfelt/van gedachten verandert of terugkomt op eerdere dingen, terwijl dit in de bijbel wel gebeurt.

[Joostje]

Mephostophilis schreef op 22-03-2007 @ 13:42 :
Ja, ik snap het ook niet hoor, maar almacht lijkt me alwetendheid te impliceren, en van een alwetende god zou je toch niet verwachten dat hij twijfelt/van gedachten verandert of terugkomt op eerdere dingen, terwijl dit in de bijbel wel gebeurt.

Nee, ik denk dat er een duidelijk verschil bestaat tussen almacht en alwetendheid. Ik ben bijvoorbeeld alwetend, en Bush is almachtig.

Kennis is niet altijd macht. Als Stephen Hawking alle karatetechnieken weet, kan hij ze nog niet toepassen. Als je een atoombom hebt en niet weet hoe je hem moet gebruiken om je doelen te verwezenlijken heb je er niets aan.

Joostje schreef op 22-03-2007 @ 13:52 :
Nee, ik denk dat er een duidelijk verschil bestaat tussen almacht en alwetendheid. Ik ben bijvoorbeeld alwetend, en Bush is almachtig.

Kennis is niet altijd macht. Als Stephen Hawking alle karatetechnieken weet, kan hij ze nog niet toepassen. Als je een atoombom hebt en niet weet hoe je hem moet gebruiken om je doelen te verwezenlijken heb je er niets aan.

Klopt, maar je kunt niet alles doen eer je alles weet.

Samenvattend: almacht => alwetendheid
Maar niet: alwetendheid => almacht

[Joostje]

Mephostophilis schreef op 22-03-2007 @ 14:06 :
Klopt, maar je kunt niet alles doen eer je alles weet.

Samenvattend: almacht => alwetendheid
Maar niet: alwetendheid => almacht

true. Aan de andere kant, je kunt macht ook zien als de motor van een auto (krachtige motors -> snellere auto's). Maar dat betekent niet dat als je motor gigantisch is, je ook overal heen kun rijden.
Almacht + Alwetendheid = alle mogelijkheden
Maargoed, dat is een beetje vreemde en erg minimalistische definitie van almacht waar ik niet achter sta.

[Il organista]

Joostje schreef op 22-03-2007 @ 12:59 :
ps. Waarom noemen moslims eigelijk Allah Allah en niet God?

Omdat Allah het Arabische woord voor 'god' is. Arabische christenen noemen God ook Allah.

[Joostje]

Il organista schreef op 22-03-2007 @ 16:31 :
Omdat Allah het Arabische woord voor 'god' is. Arabische christenen noemen God ook Allah.

Nederlandse gelovigen zeggen toch ook niet JHWH of wat dan ook god is in hethebreeuws?

[Mark Almighty]

Juice schreef op 22-03-2007 @ 11:40 :
Hangt ervanaf welk geloof. De Koran verbiedt bijvoorbeeld fundamentalisme.

Maar volgens de 'uitleggende geschriften' van Mohammed (volgens enkele moslimforummers; wie weet hoe ze heten?) moet de Koran wel letterlijk gevolgd worden. Dus hoe los je dat dan op?

[Silencios]

Il organista schreef op 22-03-2007 @ 16:31 :
Omdat Allah het Arabische woord voor 'god' is. Arabische christenen noemen God ook Allah.

Nee, dat is niet waar. Ik ken veel arabische christenen en voorzover ik weet noemen ze God, Mgesh.

[Il organista]

Silencios schreef op 22-03-2007 @ 23:10 :
Nee, dat is niet waar. Ik ken veel arabische christenen en voorzover ik weet noemen ze God, Mgesh.

Owja? Interessant. Welke taal is dat?

[Il organista]

Joostje schreef op 22-03-2007 @ 16:41 :
Nederlandse gelovigen zeggen toch ook niet JHWH of wat dan ook god is in hethebreeuws?

Het woord voor 'god' in het Hebreeuws is El. Nederlanders zeggen 'God' omdat 'God' het Nederlandse woord voor 'God' is en Nederlanders de bijbel lezen in een Nederlandse vertaling; zo zeggen moslims 'Allah' omdat dat het Arabische woord voor 'God' is en zij de Qur'an lezen in het Arabisch (vertalen gebeurt bijna niet).

[dallie]

Mephostophilis schreef op 22-03-2007 @ 13:42 :
Ja, ik snap het ook niet hoor, maar almacht lijkt me alwetendheid te impliceren, en van een alwetende god zou je toch niet verwachten dat hij twijfelt/van gedachten verandert of terugkomt op eerdere dingen, terwijl dit in de bijbel wel gebeurt.

Je kan niet omniscient en omnipotent tegelijkertijd zijn.

In ieder geval impliceert het feit dat god omniscient is dat wij geen vrije wil hebben aangezien onze gedachten en daden vastliggen.

dallie schreef op 23-03-2007 @ 08:11 :
Je kan niet omniscient en omnipotent tegelijkertijd zijn.

In ieder geval impliceert het feit dat god omniscient is dat wij geen vrije wil hebben aangezien onze gedachten en daden vastliggen.

Klopt, daarom kan almacht ook helemaal niet.

In de bijbel staat in ieder geval dat god niet alwetend is (in Genesis), dus we kunnen concluderen dat volgens de bijbel god zowel niet alwetend als niet almachtig is.

Joostje schreef op 22-03-2007 @ 13:01 :
Natuurlijk kan dat, maar dan is er geen aanwijzing meer waarom überhaubt de Bijbel als richtlijn moet worden genomen waaruit je pikt en tjoest, en niet de Bhagavad-Gita, de Quran, of de laatste reclamefolder van de Dirk.

Ik ken een christen die uberhaupt niet in Jezus gelooft als de zoon van God (ik vind dan ook dat ze niet echt een christen is ) en die de bijbel meer ziet als een inspirerend boek. Zij ontkent dan ook helemaal niet dat het net zo goed de Koran had kunnen zijn of moderne zweefboeken - maar door haar achtergrond kan zij gewoon veel met de bijbel. Nou ja, prima toch?

[Joostje]

Morgan schreef op 23-03-2007 @ 09:21 :
Ik ken een christen die uberhaupt niet in Jezus gelooft als de zoon van God (ik vind dan ook dat ze niet echt een christen is ) en die de bijbel meer ziet als een inspirerend boek. Zij ontkent dan ook helemaal niet dat het net zo goed de Koran had kunnen zijn of moderne zweefboeken - maar door haar achtergrond kan zij gewoon veel met de bijbel. Nou ja, prima toch?

Dan is het inderdaad geen christen, en zal ze zeker de rest van de eeuwigheid slijten in de hel.

Joostje schreef op 23-03-2007 @ 13:04 :
Dan is het inderdaad geen christen, en zal ze zeker de rest van de eeuwigheid slijten in de hel.

Ik betwijfel of ze daarin gelooft.

[Joostje]

Il organista schreef op 23-03-2007 @ 03:44 :
Het woord voor 'god' in het Hebreeuws is El. Nederlanders zeggen 'God' omdat 'God' het Nederlandse woord voor 'God' is en Nederlanders de bijbel lezen in een Nederlandse vertaling; zo zeggen moslims 'Allah' omdat dat het Arabische woord voor 'God' is en zij de Qur'an lezen in het Arabisch (vertalen gebeurt bijna niet).

Maar asls ze Allah uitspreken (of het gebruiken op het forum) lezen ze toch niet uit de Qu'ran voor?

[dallie]

Mephostophilis schreef op 23-03-2007 @ 09:17 :
Klopt, daarom kan almacht ook helemaal niet.

In de bijbel staat in ieder geval dat god niet alwetend is (in Genesis), dus we kunnen concluderen dat volgens de bijbel god zowel niet alwetend als niet almachtig is.

Dus dan krijgt hij niks gedaan en bestaat hij niet

QED

[Joostje]

Morgan schreef op 23-03-2007 @ 13:13 :
Ik betwijfel of ze daarin gelooft.

Dat is het hele idee he, dat mensen die er niet in geloven juist erin komen

[Silencios]

Il organista schreef op 23-03-2007 @ 03:42 :
Owja? Interessant. Welke taal is dat?

Het arabische taal, dat wel. Maar de mensen die God zo noemen, zijn van oorsprong geen arabieren, maar aramees.
Dit is lastig om aan iemand uit te leggen, die niet opgegroeid is met deze cultuur en volk. Als je dit interesant vind, pm maar, want ik denk dat het merendeel op deze forum dit niet interessant vindt of het kan begrijpen.

In het (Syrisch)Aramees noemen we God, Aloho.

Jezus Christus is in het (Syrisch) Aramees bij ons Msiego.

[Il organista]

Joostje schreef op 23-03-2007 @ 13:32 :
Maar asls ze Allah uitspreken (of het gebruiken op het forum) lezen ze toch niet uit de Qu'ran voor?

Nee, er lopen twee zaken door elkaar heen.

1. De godsnaam wordt in de taal uitgesproken die als de heilige taal van een religie te boek staat. Zo bijvoorbeeld door niet-arabischtalige moslims die Allah zeggen en niet-Hebreeuwstalige joden die haSjem hanteren.
2. Het christendom heeft geen 'heilige taal'-concept en daarom wordt in het christendom de term God uitgesproken in de taal waarin de christen zich ook in het dagelijks leven uitdrukt. Vandaar dat arabische christenen Allah hanteren en Nederlandse christenen God.

[Il organista]

.

Silencios schreef op 23-03-2007 @ 22:07 :
Het arabische taal, dat wel. Maar de mensen die God zo noemen, zijn van oorsprong geen arabieren, maar aramees.
Dit is lastig om aan iemand uit te leggen, die niet opgegroeid is met deze cultuur en volk. Als je dit interesant vind, pm maar, want ik denk dat het merendeel op deze forum dit niet interessant vindt of het kan begrijpen.

In het (Syrisch)Aramees noemen we God, Aloho.

Jezus Christus is in het (Syrisch) Aramees bij ons Msiego.

Ik waag te betwijfelen of Mgesh Arabisch is, vooral omdat de g/gimel/gaml-klank niet voorkomt in het Arabisch, wel in het Aramees.

Het feit dat God in het Aramees Aloho wordt genoemd, ondersteunt mijn punt: dit woord komt namelijk van dezelfde wortel als het woord Allah.

Pm'en mag altijd, natuurlijk .

[Joostje]

Il organista schreef op 24-03-2007 @ 19:51 :
Nee, er lopen twee zaken door elkaar heen.

1. De godsnaam wordt in de taal uitgesproken die als de heilige taal van een religie te boek staat. Zo bijvoorbeeld door niet-arabischtalige moslims die Allah zeggen en niet-Hebreeuwstalige joden die haSjem hanteren.
2. Het christendom heeft geen 'heilige taal'-concept en daarom wordt in het christendom de term God uitgesproken in de taal waarin de christen zich ook in het dagelijks leven uitdrukt. Vandaar dat arabische christenen Allah hanteren en Nederlandse christenen God.

Wat is precies een heilige taal concept, en waar komt het vandaan?