God en Allah

[Uice]

Het lijkt me verstandig om de discussie hier voort te zetten.

Lucky Luciano schreef:

Jawel hoor, jij beweert dat de god uit de koran dezelfde is als uit de bijbel en dat dit de nieuwere editie is. Het feit dat er meer christenen zijn dan moslims ondersteund dit niet, dus dan moet je wel een andere bron hebben waaruit dit volgt.

Ik beweer dat de Koran over dezelfde god gaat, ja. Omdat dat nu eenmaal zo is. Het is geschreven als vervolg op de Bijbel. En de auteur weet beter dan wie dan ook waarover zijn boek gaat.

Dat zegt echter niets over het waarheidsgehalte van zo'n boek. Dat het over de Abrahamische god gaat, wil niet zeggen dat christenen de informatie als correct zouden moeten accepteren. Een christen die de Koran leest, zal het waarschijnlijk beschouwen als incorrecte informatie over zijn God, zoals sommige historici bepaalde boeken beschouwen als incorrecte informatie over Julius Caesar; ze zullen niet beweren dat het over een andere keizer gaat.

Of je hebt het over een andere god.

Waarom zou je iemand vertellen over welke god hij het heeft?

Voor de zoveelste keer maakt dat het niet waar. Wat mensen denken dat zo is, maakt het niet waar.

Voor de zoveelste keer, ik doe geen uitspraken over de waarheid van de beweringen, alleen over het onderwerp van de beweringen.

Een alwetend wezen kan niet van gedachten veranderen, anders is het niet alwetend. Bovendien lijkt het me niet dat god ineens totaal andere eigenschappen heeft.

Je bent weer aan het proberen logica met Abrahamische religie te verenigen. Slecht plan. Natuurlijk klopt er niets van.

Het is allemaal vrij simpel:

1. God en Allah zijn beide andere goden
2. Ze faxen beide een boek
2a) Er zijn 2 verschillende boeken, die beide een god beschrijven
3. Een groep zegt dat boek is van God en de ander zegt van niet.

of

1'. God en Allah zijn beide dezelfde god
2'. Hij faxt 2 boeken
2a) Er zijn 2 verschillende boeken, die beide een god beschrijven
3. Een groep zegt dat boek is van God en de ander zegt van niet.

Aangezien wij maar kunnen redeneren vanaf punt 2a, kunnen we onmogelijk weten of 1' of 1 waar is.

We hebben genoeg historische informatie tot onze beschikking om het volgende te weten: een woestijnstam schreef ooit een boek over een god. Later schreven twee andere stammen twee andere boeken over die god. Uit de drie stammen zijn drie verschillende religies voortgekomen, die allemaal een verschillende kijk hebben op de exacte woorden van die god, hoewel hun geloof in grote lijnen overeenkomt.

We hoeven er helemaal geen verhalen bij te halen over echte goden die boeken hebben gefaxt.

Uice schreef:

Het lijkt me verstandig om de discussie hier voort te zetten.



Ik beweer dat de Koran over dezelfde god gaat, ja. Omdat dat nu eenmaal zo is.

Verbluffende argumentatie

Het is geschreven als vervolg op de Bijbel. En de auteur weet beter dan wie dan ook waarover zijn boek gaat.

Bron van het doel van de auteur.

Dat zegt echter niets over het waarheidsgehalte van zo'n boek. Dat het over de Abrahamische god gaat, wil niet zeggen dat christenen de informatie als correct zouden moeten accepteren. Een christen die de Koran leest, zal het waarschijnlijk beschouwen als incorrecte informatie over zijn God, zoals sommige historici bepaalde boeken beschouwen als incorrecte informatie over Julius Caesar; ze zullen niet beweren dat het over een andere keizer gaat.

Of de christenen zullen het beschouwen als een andere god. Aangezien het het woord van god is, is het dus een beschrijving van God. Die wijkt af van een andere beschrijving, dus kunnen het niet 2 dezelfde goden zijn.

Waarom zou je iemand vertellen over welke god hij het heeft?

Dat doen ze niet, dat neemt niet weg dat er verschillende goden mogelijk zijn die niet hetzelfde zijn.

Voor de zoveelste keer, ik doe geen uitspraken over de waarheid van de beweringen, alleen over het onderwerp van de beweringen.

Jawel je beroept je elke keer op hoe moslims denken dat het werkt een pure autoriteitsdrogreden

Je bent weer aan het proberen logica met Abrahamische religie te verenigen. Slecht plan. Natuurlijk klopt er niets van.

Haha, jij bent degene die begint met metafysische uitspraken als: God is van gedachte veranderd. Pot -> Ketel.

We hebben genoeg historische informatie tot onze beschikking om het volgende te weten: een woestijnstam schreef ooit een boek over een god. Later schreven twee andere stammen twee andere boeken over die god. Uit de drie stammen zijn drie verschillende religies voortgekomen, die allemaal een verschillende kijk hebben op de exacte woorden van die god, hoewel hun geloof in grote lijnen overeenkomt.

Uitgesloten, een God kan niet tegelijk A zijn en niet A zijn. Het moeten dus wel verschillende goden zijn. Een god kan niet een eigenschap hebben en die eigenschap niet hebben. Daaruit volgt dat het verschillende goden zijn.

Het feit dat de 2 boeken net zo goed van 2 verschillende goden zouden kunnen komen, blijft staan en daarom is jouw stelling niet langer houdbaar.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Bron van het doel van de auteur.

De Koran.

Of de christenen zullen het beschouwen als een andere god.

Christenen zijn monotheïsten.

Jawel je beroept je elke keer op hoe moslims denken dat het werkt een pure autoriteitsdrogreden

Moslims hebben hier autoriteit. Ik doe namelijk uitspraken over waar moslims het over hebben. En wie hebben er op dat gebied nu meer autoriteit dan moslims?

Haha, jij bent degene die begint met metafysische uitspraken als: God is van gedachte veranderd. Pot -> Ketel.

Ja, ik probeerde me slechts te verplaatsen in de gedachten van een moslim.

Uitgesloten, een God kan niet tegelijk A zijn en niet A zijn. Het moeten dus wel verschillende goden zijn. Een god kan niet een eigenschap hebben en die eigenschap niet hebben. Daaruit volgt dat het verschillende goden zijn.

Nee, daaruit volgt dat minstens één van de twee groepen ongelijk heeft. Als iemand opschrijft dat Julius Caesar in zijn jeugd verkracht is door zijn oom, en iemand anders zegt dat dat niet zo is, dan trek je toch ook niet de conclusie dat er twee Caesars zijn geweest, of dat ze het over twee verschillende keizers hebben.

Het feit dat de 2 boeken net zo goed van 2 verschillende goden zouden kunnen komen, blijft staan en daarom is jouw stelling niet langer houdbaar.

Dan zou er dus een god moeten zijn die zich voor de moslims heeft voorgedaan als de christelijke god. Voor een christen is dit echter onmogelijk te geloven, want christenen zijn monotheïstisch. Dus wat hebben we aan die mogelijkheid?

Uice schreef:

De Koran.

Versnr?

Christenen zijn monotheïsten.

Ik heb je toch al uitgelegd dat je best een mening kan hebben over een beschrijving van een god. Je concludeert dan vervolgens dat die god niet bestaat.

Moslims hebben hier autoriteit. Ik doe namelijk uitspraken over waar moslims het over hebben. En wie hebben er op dat gebied nu meer autoriteit dan moslims?

Je doet uitspraken over de christelijke god, de moslims kunnen wel iets vinden, maar als de christenen vinden van niet dan houdt het op voor ze.

Nee, daaruit volgt dat minstens één van de twee groepen ongelijk heeft. Als iemand opschrijft dat Julius Caesar in zijn jeugd verkracht is door zijn oom, en iemand anders zegt dat dat niet zo is, dan trek je toch ook niet de conclusie dat er twee Caesars zijn geweest, of dat ze het over twee verschillende keizers hebben.

Inderdaad heel goed. Dus of God bestaat dan niet of Allah niet.

Dan zou er dus een god moeten zijn die zich voor de moslims heeft voorgedaan als de christelijke god. Voor een christen is dit echter onmogelijk te geloven, want christenen zijn monotheïstisch. Dus wat hebben we aan die mogelijkheid?

Nee je snapt het niet. Beide werken zouden prima van afzonderlijke goden kunnen komen. Of wellicht is 1 werk wel helemaal niet afkomstig van een God. Feit blijft dat de mogelijkheid bestaat dat er 2 goden zijn, God en Allah en dat beide hun eigen werk kunnen hebben gestuurd. Dat kan je niet weerleggen en daarom is je stelling niet houdbaar.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Versnr?

Geen idee. Maar een groot deel van de Koran bestaat sowieso uit hervertellingen van Bijbelverhalen.

Je doet uitspraken over de christelijke god, de moslims kunnen wel iets vinden, maar als de christenen vinden van niet dan houdt het op voor ze.

Correctie, de Abrahamische god. De christenen zijn niet de autoriteit op dat gebied.

Nee je snapt het niet. Beide werken zouden prima van afzonderlijke goden kunnen komen. Of wellicht is 1 werk wel helemaal niet afkomstig van een God. Feit blijft dat de mogelijkheid bestaat dat er 2 goden zijn, God en Allah en dat beide hun eigen werk kunnen hebben gestuurd. Dat kan je niet weerleggen en daarom is je stelling niet houdbaar.

Ja, de mogelijkheid bestaat ook dat er zeventien goden zijn die allemaal een eigen deel aan de Abrahamische heilige boeken hebben bijgedragen. Maar waarom zou je daarvan uitgaan? Laten we gewoon stellen dat de boeken door mensen zijn geschreven.

Uice schreef:

Geen idee. Maar een groot deel van de Koran bestaat sowieso uit hervertellingen van Bijbelverhalen.

Dus je hebt geen bron.

Correctie, de Abrahamische god. De christenen zijn niet de autoriteit op dat gebied.

Maar wel als je stelt dat Allah in feite de christelijke god is. Dan mogen zij ook toetsen of Allah inderdaad die eigenschappen bevat, kennelijk vinden de christenen van niet.

Ja, de mogelijkheid bestaat ook dat er zeventien goden zijn die allemaal een eigen deel aan de Abrahamische heilige boeken hebben bijgedragen. Maar waarom zou je daarvan uitgaan? Laten we gewoon stellen dat de boeken door mensen zijn geschreven.

Nee je snapt het niet. Als Allah een god is en de christelijke god een god die uniek zijn. Dan is er geen verschil met de huidige situatie. Dus als Allah en God daadwerkelijk verschillen (als premisse) dan levert dat exact hetzelfde resultaat als dat Allah en God een en dezelfde god zijn.

[Sherlock]

Ik heb niet alles gelezen sorry alvast daarvoor dus ik weet niet of dit al gezegd is Maar is Allah niet arabisch(of een andere oosterse taal?) voor God? Dus dan moet het toch wel dezelfde zijn?

JasperJD schreef:

Ik heb niet alles gelezen sorry alvast daarvoor dus ik weet niet of dit al gezegd is Maar is Allah niet arabisch(of een andere oosterse taal?) voor God? Dus dan moet het toch wel dezelfde zijn?

De discussie is dat de god in de Koran hetzelfde zou zijn als de god in de Bijbel

[Hernuel Fan]

maar wat is precies het punt? Of christenen geloven dat de God van de moslims dezelfde is als die van de christenen? en of ze daar gelijk in hebben? De openingspost is niet echt duidelijk.

Als je uitgaat van de meningen van de gelovigen (moslim of christen) heeft uice gelijk, zij geloven dat er maar 1 God is dus de god van de moslims is dezelfde als die van de christenen maar wordt anders aanbeden, en de religieuzen vinden van elkaar dat ze de verkeerde informatie hebben. Sommige religieuzen vinden echter dat de god van de ander de satan is, of een demoon. Maar dat is alleen uit christelijke hoek. Nja, mss ook wel bij extreme moslims, maar niet bij de westerse moslims voor zover ik weet.

Als je uitgaat van de mening van niet gelovigen bestaat er uberhaupt geen god en is het ene verhaal door mohammed, het andere door een zooi profeten, koningen, leiders, vissers en anderen verzonnen.

Als je uitgaat van de mening van polytheisten dan weet ik het niet en moet ik jullie posts tot nu toe nog es een keer doorlezen. Het lijkt me dat het dan best twee verschillende goden kunnen zijn maar ook twee dezelfde.

Hernuel Fan schreef:

maar wat is precies het punt? Of christenen geloven dat de God van de moslims dezelfde is als die van de christenen? en of ze daar gelijk in hebben? De openingspost is niet echt duidelijk.

Uice zei in het andere topic dat God en Allah dezelfde god zijn. Ik betwist dat omdat de eigenschappen van de goden verschillend zijn en vroeg of hij hier een bron voor had, die had hij niet anders dan dat veel moslims dit vinden. Maar dat is uiteraard geen argument.

Hernuel Fan schreef:

Als je uitgaat van de meningen van de gelovigen (moslim of christen) heeft uice gelijk, zij geloven dat er maar 1 God is dus de god van de moslims is dezelfde als die van de christenen maar wordt anders aanbeden, en de religieuzen vinden van elkaar dat ze de verkeerde informatie hebben.

En dit is dus een rare gedachtengang. Als de God andere eigenschappen heeft, waarom zou je dan veronderstellen dat het om dezelfde God gaat. De Koran beschrijft een andere God dan de Bijbel, uiteraard kan je veronderstellen dat een van beide verkeerde informatie heeft. Maar dat heeft niet direct tot gevolg dat het dezelfde God is, Het zouden nog steeds 2 verschillende goden kunnen zijn. Misschien bestaan ze alle 2 niet, misschien 1 van de 2 of misschien is het 1 en dezelfde. Dat is iets wat je niet kan zeggen.
Uit welke informatie blijkt dat het om dezelfde god zou gaan, die informatie is er niet. Of iig nog niet aangevoerd.

Als je uitgaat van de mening van niet gelovigen bestaat er uberhaupt geen god en is het ene verhaal door mohammed, het andere door een zooi profeten, koningen, leiders, vissers en anderen verzonnen.

Inderdaad en in dat geval gaat het dus sowieso om 2 verschillende goden.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Maar wel als je stelt dat Allah in feite de christelijke god is. Dan mogen zij ook toetsen of Allah inderdaad die eigenschappen bevat, kennelijk vinden de christenen van niet.

Natuurlijk 'mogen' zij dat niet. Als er al een autoriteit is, dan is dat het Oude Testament.

Maar goed, nogmaals, wat is je bron dat christenen dat niet vinden? En zeg nu niet 'er zijn meer christenen dan moslims', want je weet ook wel dat dat zo niet werkt. Je bekeert heus niet zomaar tot een andere religie als je een boek leest dat over jouw god gaat. En de meeste christenen hebben de Koran überhaupt niet gelezen.

Lucky Luciano schreef:

Uice zei in het andere topic dat God en Allah dezelfde god zijn. Ik betwist dat omdat de eigenschappen van de goden verschillend zijn en vroeg of hij hier een bron voor had, die had hij niet anders dan dat veel moslims dit vinden. Maar dat is uiteraard geen argument.

Nee, mijn bron was de Koran, waarin staat dat het over dezelfde God gaat als uit het Oude en Nieuwe Testament. Dan kun je de schrijvers van de Koran wel willen vertellen dat ze het over iemand anders hebben, maar ik denk dat ze zelf het beste weten wat ze met hun boek bedoelen. En nogmaals: als iemand foutieve informatie opschrijft over Julius Caesar, dan zeg je: 'je hebt het over Caesar en je hebt ongelijk', en niet: 'je hebt het over een andere keizer'.

En dit is dus een rare gedachtengang. Als de God andere eigenschappen heeft, waarom zou je dan veronderstellen dat het om dezelfde God gaat. De Koran beschrijft een andere God dan de Bijbel, uiteraard kan je veronderstellen dat een van beide verkeerde informatie heeft. Maar dat heeft niet direct tot gevolg dat het dezelfde God is, Het zouden nog steeds 2 verschillende goden kunnen zijn.

Niemand gelooft in die twee verschillende goden. Geen enkele moslim gelooft dat Allah iemand anders is dan de god uit de Bijbel. Geen enkele christen gelooft dat Allah een andere god is, want christenen zijn monotheïstisch. Dus waar haal je die tweede god vandaan?

Uice schreef:

Nee, mijn bron was de Koran, waarin staat dat het over dezelfde God gaat als uit het Oude en Nieuwe Testament.

Dat is geen bron, een bron geeft ook het versnr. Of leer jij dat je ook mag verwijzen naar google?

Niemand gelooft in die twee verschillende goden. Geen enkele moslim gelooft dat Allah iemand anders is dan de god uit de Bijbel. Geen enkele christen gelooft dat Allah een andere god is, want christenen zijn monotheïstisch. Dus waar haal je die tweede god vandaan?

Dat doe ik niet. Het beschrijft een andere god, dat wil niet zeggen dat die god ook bestaat.
Daarnaast graag de bron dat alle christenen denken dat allah=god.

En nogmaals: als iemand foutieve informatie opschrijft over Julius Caesar, dan zeg je: 'je hebt het over Caesar en je hebt ongelijk', en niet: 'je hebt het over een andere keizer'.

Er staat *nergens* dat het over dezelfde god gaat. Dus er worden 2 keizers beschreven, dus het wordt dan: het gaat beide over julius ceasar en 1 van beide heeft ongelijk, of het gaat over 2 verschillende keizers.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Dat is geen bron, een bron geeft ook het versnr. Of leer jij dat je ook mag verwijzen naar google?

Ik heb de Wikipediapagina gegeven waarop dit staat. De Koran zelf heb ik hier niet paraat.

Dat doe ik niet. Het beschrijft een andere god, dat wil niet zeggen dat die god ook bestaat.
Daarnaast graag de bron dat alle christenen denken dat allah=god.

Oh, dat is heel eenvoudig. Dat is dezelfde reden dat alle christenen denken dan Dieu=God.

Hoewel ik nooit heb gezegd dat alle christenen dat denken. Alleen dat ze niet allemaal denken dat het om twee verschillende goden gaat.

Er staat *nergens* dat het over dezelfde god gaat.

Dat staat er wel. Dat is alles wat van belang is. Wie weet zoek ik straks nog eens wat citaten die het duidelijk maken.

Uice schreef:

Ik heb de Wikipediapagina gegeven waarop dit staat. De Koran zelf heb ik hier niet paraat.

Er is online een Koran beschikbaar.

Oh, dat is heel eenvoudig. Dat is dezelfde reden dat alle christenen denken dan Dieu=God.

Bron?

Hoewel ik nooit heb gezegd dat alle christenen dat denken. Alleen dat ze niet allemaal denken dat het om twee verschillende goden gaat.

Ook goed, bron?

Dat staat er wel. Dat is alles wat van belang is. Wie weet zoek ik straks nog eens wat citaten die het duidelijk maken.

Dat is inderdaad van belang en zolang je daarvan geen bewijs hebt gepost staat je hele stelling op losse schroeven. En ik kan je nu al vertellen dat nergens in de Koran staat: Oja luister jongens ik heb 600 jaar geleden ook een boodschap gestuurd, maar de communicatiemiddelen waren toen nog niet zo goed ontwikkeld dus die is niet zo goed aangekomen.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Er is online een Koran beschikbaar.

Nou, misschien neem ik eens een kijkje.

Bron?

Het is gewoon hetzelfde woord in twee talen.

Ook goed, bron?

Nee, jij moet met een bron komen dat het wél het geval zou zijn.

Dat is inderdaad van belang en zolang je daarvan geen bewijs hebt gepost staat je hele stelling op losse schroeven. En ik kan je nu al vertellen dat nergens in de Koran staat: Oja luister jongens ik heb 600 jaar geleden ook een boodschap gestuurd, maar de communicatiemiddelen waren toen nog niet zo goed ontwikkeld dus die is niet zo goed aangekomen.

Klopt, de moslims geloven dat het Oude en Nieuwe Testament oorspronkelijk het woord van God/Allah waren, maar door de jaren heen veranderd zijn door mensen. Daarom kwam Gabriël naar Mohammed om hem te vertellen opnieuw het geloof van Adam te introduceren, zoals God het ooit bedoeld heeft. Daar is dus de oplossing voor de inconsistentie: er staan door mensen gemaakte fouten in de Bijbel, God was daar ontevreden over, dus hij droeg Mohammed op een verbeterde versie te maken.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Islam

[Kitten]

Sommige Christenen vinden dat God Allah is, sommige Christenen vinden dat niet. Sommige Moslims vinden dat Allah God is, en sommige Moslims vinden dat niet. Ik denk niet dat je in de bijbel of de Koran uitsluitsel hier over kan vinden. Ik denk dat het gewoon afhangt van je mening.

Ik wil daarbij overigens nog het volgende toevoegen:
Volgens de Koran zijn er 99 namen voor Allah: http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_God_in_the_Qur'an
Volgens de Bijbel is de naam van God: YAHWEH.
Dus tenzij God dement is geworden, geeft dit ook al aan dat het om 2 verschillende goden gaat.

[Uice]

Zoals hierboven gezegd, moslims geloven dus dat mensen de Bijbel veranderd hebben nadat God/Allah hem doorfaxte.

Uice schreef:

Nou, misschien neem ik eens een kijkje.

Ja, maar ik zou je de tijd besparen want het staat er niet in.

Nee, jij moet met een bron komen dat het wél het geval zou zijn.

Nee hoor, wie stelt bewijst. Hoewel ik makkelijk een bron kan vinden dat niet iedereen er zo overdenkt:
http://www.answering-islam.org/Shamoun/god.htm
Hier staan verschillende redenen waarom beide goden niet hetzelfde zijn.

Klopt, de moslims geloven dat het Oude en Nieuwe Testament oorspronkelijk het woord van God/Allah waren, maar door de jaren heen veranderd zijn door mensen. Daarom kwam Gabriël naar Mohammed om hem te vertellen opnieuw het geloof van Adam te introduceren, zoals God het ooit bedoeld heeft. Daar is dus de oplossing voor de inconsistentie: er staan door mensen gemaakte fouten in de Bijbel, God was daar ontevreden over, dus hij droeg Mohammed op een verbeterde versie te maken.

Nou niet alle moslims geloven dat dus, maar het is ook niet zo interessant wat de moslims geloven. Je beroept je consequent op een argument from numbers. Er zijn harde bewijzen dat de Bijbel en de Koran gewoon 2 verschillende goden beschrijven en niet alleen inhoudelijk maar ook handelingstechnisch. Bijvoorbeeld dat Allah bij alles wat los en vast zit zweert en Jehovah alleen bij zichzelf.

Uice schreef:

Zoals hierboven gezegd, moslims geloven dus dat mensen de Bijbel veranderd hebben nadat God/Allah hem doorfaxte.

Ok, maar geloven de christenen dat ook? Dat is namelijk essentieel. Ik kan makkelijk een boek schrijven namelijk over een god. En dan vervolgens zeggen de Lucianisten ja het is dezelfde god als in de bijbel en in de koran, maar die schriften zijn vervalst. Als die geschriften vervalst zijn beschrijven ze dus een andere god, als ze niet vervalst zijn beschrijven ze ook een andere god. In beide gevallen kan god geen twee tegengestelde eigenschappen bezitten dus je kan maar in 1 van beide geloven. De ander heeft het of fout (het werk is vervalst) of gelooft in een andere god (een van beide werken is van een andere god afkomstig, maar ze vinden het niet aannemelijk dat die god ook echt bestaat)

Feit blijft dat beide boeken een andere god beschrijven. Dat het ene boek misschien vervalst is of niet doet er niet toe, de goden waarin geloofd wordt zijn niet hetzelfde; ze verschillen namelijk op meerdere punten.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Nee hoor, wie stelt bewijst.

Precies. En jij stelde dat christenen denken dat het om twee verschillende goden gaat.

Nou niet alle moslims geloven dat dus, maar het is ook niet zo interessant wat de moslims geloven. Je beroept je consequent op een argument from numbers.

Nee, ik beroep me op de Koran. Ook als geen enkele moslim zou denken dat het om dezelfde god gaat, blijft het een feit dat de Koran gaat over de God uit de Bijbel, die enkele verbeteringen wilde doorgeven omdat hij zich in de Bijbel verkeerd afgeschilderd vond.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Ok, maar geloven de christenen dat ook? Dat is namelijk essentieel.

Nee hoor. Als ik een boek schrijf over Adam en Eva dan gaat dat boek over Adam en Eva, ongeacht hoeveel christenen erin geloven.

Ik kan makkelijk een boek schrijven namelijk over een god. En dan vervolgens zeggen de Lucianisten ja het is dezelfde god als in de bijbel en in de koran, maar die schriften zijn vervalst. Als die geschriften vervalst zijn beschrijven ze dus een andere god, als ze niet vervalst zijn beschrijven ze ook een andere god. In beide gevallen kan god geen twee tegengestelde eigenschappen bezitten dus je kan maar in 1 van beide geloven. De ander heeft het of fout (het werk is vervalst) of gelooft in een andere god (een van beide werken is van een andere god afkomstig, maar ze vinden het niet aannemelijk dat die god ook echt bestaat)

Feit blijft dat beide boeken een andere god beschrijven. Dat het ene boek misschien vervalst is of niet doet er niet toe, de goden waarin geloofd wordt zijn niet hetzelfde; ze verschillen namelijk op meerdere punten.

Ja, maar nu wordt het puur een kwestie van semantiek. Ik zou zeggen, als ik een boek over Hitler schrijf en ik noem het Hitler in de Ruimte, en ik laat Hitler een ruimtereis maken, dan is dat gewoon boek over Hitler die een ruimtereis maakt. De echte Hitler heeft dat niet gedaan, dus mijn boek klopt niet. Toch gaat het over diezelfde Hitler. Ik laat hem alleen andere dingen doen.

Je zou natuurlijk ook kunnen zeggen: 'jij hebt het over een heel andere Hitler', maar het lijkt me eenvoudiger om gewoon aan te nemen dat één van de twee groepen verkeerde informatie heeft, in plaats van er een tweede Hitler bij te scheppen.

Uice schreef:

Precies. En jij stelde dat christenen denken dat het om twee verschillende goden gaat.

Nee hoor, ik stel dat het niet bewijsbaar is dat het om een en dezelfde gaat.

Nee, ik beroep me op de Koran. Ook als geen enkele moslim zou denken dat het om dezelfde god gaat, blijft het een feit dat de Koran gaat over de God uit de Bijbel, die enkele verbeteringen wilde doorgeven omdat hij zich in de Bijbel verkeerd afgeschilderd vond.

Uitstekend ik ben blij dat je je niet meer beroept op wat moslims vinden. Als je nu alleen nog even het citaatje uit de Koran haalt waarin staat dat hij dezelfde god is als uit de Bijbel dan zie je dat het 2 verschillende goden zijn.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Uitstekend ik ben blij dat je je niet meer beroept op wat moslims vinden. Als je nu alleen nog even het citaatje uit de Koran haalt waarin staat dat hij dezelfde god is als uit de Bijbel dan zie je dat het 2 verschillende goden zijn.

Als je de Wikipedia-artikelen leest over de inhoud van de Koran, lijkt me dat meer dan voldoende. Ik ga nu niet de hele Koran uitpluizen, natuurlijk. Maar misschien later.

Uice schreef:

Nee hoor. Als ik een boek schrijf over Adam en Eva dan gaat dat boek over Adam en Eva, ongeacht hoeveel christenen erin geloven.

Inderdaad, maar om dan te zeggen dat het over dezelfde adam en eva gaat als uit de bijbel kan natuurlijk niet als de eigenschappen niet overeenkomen.

Ja, maar nu wordt het puur een kwestie van semantiek. Ik zou zeggen, als ik een boek over Hitler schrijf en ik noem het Hitler in de Ruimte, en ik laat Hitler een ruimtereis maken, dan is dat gewoon boek over Hitler die een ruimtereis maakt. De echte Hitler heeft dat niet gedaan, dus mijn boek klopt niet. Toch gaat het over diezelfde Hitler. Ik laat hem alleen andere dingen doen.

Je zou natuurlijk ook kunnen zeggen: 'jij hebt het over een heel andere Hitler', maar het lijkt me eenvoudiger om gewoon aan te nemen dat één van de twee groepen verkeerde informatie heeft, in plaats van er een tweede Hitler bij te scheppen.

Je maakt wederom de fout dat je ervanuit gaat dat wij kunnen toetsen aan de werkelijkheid. Wellicht is er over 100 jaar wel iemand die Hitler heet en naar de ruimte gaat. In dat geval is het boek waar, omdat het een andere Hitler beschrijft. Dat geldt nu ook voor God er zijn verschillende boeken die een beschrijving geven van God. Deze boeken kunnen niet beide gelijk hebben, dus een van beide goden zal niet bestaan.

Uice schreef:

Als je de Wikipedia-artikelen leest over de inhoud van de Koran, lijkt me dat meer dan voldoende. Ik ga nu niet de hele Koran uitpluizen, natuurlijk. Maar misschien later.

Dat heb ik gedaan en nergens staat: In de Koran staat dat Allah in werkeljkheid Jehovah is.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Inderdaad, maar om dan te zeggen dat het over dezelfde adam en eva gaat als uit de bijbel kan natuurlijk niet als de eigenschappen niet overeenkomen.

Als ik zeg dat het dezelfde zijn, dan zijn het dezelfde. Dan is het in ieder geval zeker dat één van beide verhalen niet correct is. Maar dat is niet relevant voor de vraag waar de verhalen over gaan.

Je maakt wederom de fout dat je ervanuit gaat dat wij kunnen toetsen aan de werkelijkheid. Wellicht is er over 100 jaar wel iemand die Hitler heet en naar de ruimte gaat. In dat geval is het boek waar, omdat het een andere Hitler beschrijft.

Nee, dan is het boek nog steeds niet waar, want ik doelde niet op die Hitler van honderd jaar later.

Dat geldt nu ook voor God er zijn verschillende boeken die een beschrijving geven van God. Deze boeken kunnen niet beide gelijk hebben, dus een van beide goden zal niet bestaan.

Waarom nemen we niet gewoon aan dat ze allebei fictie zijn?

Uice schreef:

Als ik zeg dat het dezelfde zijn, dan zijn het dezelfde. Dan is het in ieder geval zeker dat één van beide verhalen niet correct is. Maar dat is niet relevant voor de vraag waar de verhalen over gaan.

Dan neem je dus aan dat niet beide verhalen afkomstig zijn van een god.

Nee, dan is het boek nog steeds niet waar, want ik doelde niet op die Hitler van honderd jaar later.

In dat geval bestaat jouw hitler niet.

Waarom nemen we niet gewoon aan dat ze allebei fictie zijn?

Omdat het dan 2 verschillende goden zijn, daar de eigenschappen bewust anders gekozen zijn en er geen verwijzing staat naar het andere boek. De auteur had dus als doel om een andere god te beschrijven, dus 2 verschillende goden.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Dat heb ik gedaan en nergens staat: In de Koran staat dat Allah in werkeljkheid Jehovah is.

Dat staat er niet in, omdat Allah gewoon het Arabische woord voor God is. Ze gaan dus niet opschrijven: 'God is in werkelijkheid God', dat zou onzin zijn.

Uice schreef:

Dat staat er niet in, omdat Allah gewoon het Arabische woord voor God is. Ze gaan dus niet opschrijven: 'God is in werkelijkheid God', dat zou onzin zijn.

We hadden het over de god uit de koran en de god uit de bijbel. De naam van Allah/God is in de koran niet jehovah. Jehovah is de naam van God. Ze zeggen dus niet God = God.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Dan neem je dus aan dat niet beide verhalen afkomstig zijn van een god.

Dat klopt. Maar dat doet er allemaal niet toe.

Omdat het dan 2 verschillende goden zijn, daar de eigenschappen bewust anders gekozen zijn en er geen verwijzing staat naar het andere boek. De auteur had dus als doel om een andere god te beschrijven, dus 2 verschillende goden.

Er zijn wel verwijzingen. De Koran beschrijft grotendeels dezelfde personages in dezelfde situaties als de Bijbel, en zet daar af en toe bij 'in de Bijbel staat dit en dat, maar dat is verkeerd, in werkelijkheid ging het zus en zo'.

Uice schreef:

Dat klopt. Maar dat doet er allemaal niet toe.

Jawel, aangezien gelovigen dat aannemen. Dus als we aannemen dat de Bijbel en de Koran beide van een god afkomen, dan hoeft dit niet van dezelfde god te zijn.

Er zijn wel verwijzingen. De Koran beschrijft grotendeels dezelfde personages in dezelfde situaties als de Bijbel, en zet daar af en toe bij 'in de Bijbel staat dit en dat, maar dat is verkeerd, in werkelijkheid ging het zus en zo'.

De bron de bron de bron Ik vraag maar om 1 citaat om je stelling te onderbouwen, 1 klein citaatje uit de Koran. Waarin staat: De bijbel, Jehovah, iets in die strekking.

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

De bron de bron de bron Ik vraag maar om 1 citaat om je stelling te onderbouwen, 1 klein citaatje uit de Koran. Waarin staat: De bijbel, Jehovah, iets in die strekking.

Slap me if im wrong, maar ik meen dat beiden vermelding maken van elohim en ashera.
Beiden gebruiken ook volgens mij de termen adonai.

en dan hebben we natuurlijk Jah, zoals de rasta's vertellen; alle beschreven goden.
mja..

arPos schreef:

Slap me if im wrong, maar ik meen dat beiden vermelding maken van elohim en ashera.
Beiden gebruiken ook volgens mij de termen adonai.

en dan hebben we natuurlijk Jah, zoals de rasta's vertellen; alle beschreven goden.
mja..

Ik snap niet wat je wil zeggen

Wat is dit voor spastische nondiscussie zeg

Allah uit de Koran is de 'natuurlijke' voortzetting van de Abrahamitische god. Dat Isa=Jezus zou genoeg moeten zeggen.

Dat ze andere normen/waarden hebben zou best kunnen maar dat is niet waar deze discussie over gaat.

[Geel]

5,48:. En Wij hebben u het Boek (de Koran) met de waarheid geopenbaard vervullende hetgeen daarvََr in het Boek (de Bijbel) was (verkondigd) en als bewaker daarover. Richt daarom tussen hen naar hetgeen Allah heeft geopenbaard en volg hun boze neigingen niet tegen de waarheid die tot u is gekomen. Voor iedereen bepaalden Wij een wet en een weg. En indien Allah had gewild zou Hij u allen tot één volk hebben gemaakt, maar Hij wenst u te beproeven met hetgeen Hij u heeft gegeven. Wedijvert dus met elkander in goede werken. Tot Allah zult gij allen terugkeren, dan zal Hij u datgene mededelen, waarover gij van mening verschilt.

[Geel]

En de rest van die soera.

Ah bedankt!

[Uice]

Ik had toch ook gelinkd naar die lijst met personages en verhalen die zowel in de Bijbel als in de Koran voorkomen?

[Spengler]

deadlock schreef:

Wat is dit voor spastische nondiscussie zeg

Allah uit de Koran is de 'natuurlijke' voortzetting van de Abrahamitische god. Dat Isa=Jezus zou genoeg moeten zeggen.

Het is een voortzetting/aanpassing ervan. Eveneens als een aantal schimmige Amerikaanse sektes als Jehovah's of de Mormonen.
Dé natuurlijke voortzetting zou ik niet willen zeggen, dat zou ik eerder willen toeschrijven aan het atheisme. Daar word het proces van 'demythologisering' dat bij de Joodse stamreligie al begint voltooid.

Natuurlijk stond niet voor niets tussen aanhalingstekens.

Uice schreef:

Ik had toch ook gelinkd naar die lijst met personages en verhalen die zowel in de Bijbel als in de Koran voorkomen?

Volgens mij niet, maar als je nou gewoon direct een bron had gegeven zoals hierboven had me dat een hoop tijd bespaard

Stoppen met blijven bitchen om bronnen bespaart natuurlijk nog meer tijd.

[T_ID]

Reverend schreef:

Stoppen met blijven bitchen om bronnen bespaart natuurlijk nog meer tijd.

Inderdaad. Met name aangezien het zo'n non-discussie is, omdat het theologie betreft. Theologische discussie kent nauwelijks zinnige argumenten, en zelfs een oorlog kan zelden tot nooit uitkomst brengen over de vraag wie nu gelijk heeft.

Ik vind de voorgaande discussie in dat licht een beetje gek eigenlijk. Het is een beetje alsof men laaiende ruzie krijgt over de vraag of een bepaalde computer die niet meer werkt nu kapot of stuk is.


De keuze is puur politiek, feitelijk. Sommige religieuze mensen willen een soort kumbaya vrede op aarde en kiezen daarom te geloven dat ze dezelfde god anders aanbidden. Velen zien hun religie als superieur en willen daarom nooit aan die conclusie (met Christelijke haatmail aan de NOS tot gevolg als het journaal het heeft over dat Al Qaida denkt dat ze iets van god moesten doen). Sommige Moslims vinden hun religie superieur en nemen daarom dat verhaaltje dat zij de laatste 'en dus' correcte aanvulling geloven.

Voila, daar zijn ongeveer de loopgraven gegraven.


Het enige dat er in zinnige termen over is op te merken is dat de fictieve goden van Jodendom, Christendom en Islam sterk van elkaar verschillen in gedrag en de orders die ze geven, en het dus onwaarschijnlijk is dat ze hetzelfde fictieve wezen zijn. Maar, even vanuit het rationele kader: alle drie die opperwezens zijn fictief. Dat heeft als logisch gevolg dat de godheid zelf veranderd naarmate de perceptie ervan veranderd.

Dat wil zeggen, voor wie denkt dat de drie goden hetzelfde zijn, zijn ze dat. Voor wie dat niet gelooft, niet. Goden bestaan slechts in de fantasie, dus wat die fantasie er van maakt is wat het is. In theorie kun je het debat dus beslechten door iedereen op aarde te laten geloven in een van de twee versies, maar dat gaat in praktijk toch nooit gebeuren.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Volgens mij niet, maar als je nou gewoon direct een bron had gegeven zoals hierboven had me dat een hoop tijd bespaard

Mij niet.

[Geel]

T_ID schreef:

Het enige dat er in zinnige termen over is op te merken is dat de fictieve goden van Jodendom, Christendom en Islam sterk van elkaar verschillen in gedrag en de orders die ze geven, en het dus onwaarschijnlijk is dat ze hetzelfde fictieve wezen zijn. Maar, even vanuit het rationele kader: alle drie die opperwezens zijn fictief. Dat heeft als logisch gevolg dat de godheid zelf veranderd naarmate de perceptie ervan veranderd.

Dat wil zeggen, voor wie denkt dat de drie goden hetzelfde zijn, zijn ze dat. Voor wie dat niet gelooft, niet. Goden bestaan slechts in de fantasie, dus wat die fantasie er van maakt is wat het is. In theorie kun je het debat dus beslechten door iedereen op aarde te laten geloven in een van de twee versies, maar dat gaat in praktijk toch nooit gebeuren.

We (of LL en Uice) gingen er toch vanuit dat het (in ieder geval in de ogen van de gelovigen) geen fictieve goden zijn en in dat licht slaat dit nergens op. imo

ggcy8 schreef:

We (of LL en Uice) gingen er toch vanuit dat het (in ieder geval in de ogen van de gelovigen) geen fictieve goden zijn en in dat licht slaat dit nergens op. imo

Om over de toonzetting nog maar te zwijgen.

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Ik snap niet wat je wil zeggen

je snapt niet wat ik wil zeggen, of weet je niet of zowel de hebreeuwse bijbel (en evt de tenach) en de islamitische quran verwijzen naar elohim (el -> allah -> mangod) en ashera (moederaarde -> vrouwgod)

?

ggcy8 schreef:

We (of LL en Uice) gingen er toch vanuit dat het (in ieder geval in de ogen van de gelovigen) geen fictieve goden zijn en in dat licht slaat dit nergens op. imo

Uiteraard zijn ze fictief, immers in mesopotamië kende men nog geen allah, ze kenden wel een godheid die dezelfde factoren/essenties verbeeld in de verhalen.

in die zin zijn ze niet fictief aangezien ze een onmisbare rol vertolken in "de scheppingsverhalen"

[T_ID]

ggcy8 schreef:

We (of LL en Uice) gingen er toch vanuit dat het geen fictieve goden zijn

En kijk wat er van terecht kwam.

[Uice]

Ik ben er nooit vanuit gegaan dat ze niet fictief zijn.