Universeel goed/kwaad

Wie gelooft er hier dat er universeel ongesproken regels zijn over wat goed/kwaad is. Bijna alles wat we oordelen doen we vanuit een maatschappelijke hoek.

Ikzelf denk dat er geen regels zijn, er is geen goed en kwaad, alleen wat je voor jezelf ervan maakt. Wel is er iets als balans in het universum wat verstoord kan raken.

Doel je op iets als gemeenschappelijke normen en waarden?

Che Guevara schreef op 29-09-2003 @ 11:07:
Doel je op iets als gemeenschappelijke normen en waarden?

universele

[Tsasil]

Er zijn geen regels, geen balansen en geen verstoorde balansen. Alles is gewoon. Alles wat wij oordelen doen we vanuit onze maatschappelijk meegekregen normen, zo ook die verstoorde balans. Wat overigens niet wegneemt dat er algemeen geaccepteerde regels over wat kan en niet kan nodig zijn...

Balans in het universum dat verstoort kan raken? Dat volg ik niet helemaal?

Verder ben ik 't met je eens dat er feitenlijk geen goed of kwaad is, die bestempeling geschiedt door een waardeoordeel. Waardeoordelen zijn subjectief en dus irrelevant strikt gezien. Dingen zijn en gebeuren, wij knopen daar een oordeel aan vast. Hm, ik lijk wel nihilist

[Tsasil]

Dobermann schreef op 29-09-2003 @ 17:04:
Balans in het universum dat verstoort kan raken? Dat volg ik niet helemaal?

Verder ben ik 't met je eens dat er feitenlijk geen goed of kwaad is, die bestempeling geschiedt door een waardeoordeel. Waardeoordelen zijn subjectief en dus irrelevant strikt gezien. Dingen zijn en gebeuren, wij knopen daar een oordeel aan vast. Hm, ik lijk wel nihilist

Voor je het weet ben je Black Metal aan het luisteren

In universele normen en waarden geloof ik niet. Wel in normen en waarden met een zeer brede gelding.

Het streven naar overleven is redelijk universeel. Je ziet het zowel bij planten en dieren als bij mensen. Daaruit kun je afleiden dat dingen die in strijd komen met het streven naar overleven, dus redelijk objectief bepaalbaar kwaad zijn.

Een ander opzettelijk doden wordt bijvoorbeeld ook in zonder uitzondering alle culturen in beginsel als slecht gezien. Zelfs in het dierenrijk wordt het doden van een tegenstander als laatste redmiddel gezien: mannetjesdieren van bepaalde soort die tegen elkaar vechten, bijten de ander ook niet dood, maar dwingen hem op de grond om op die manier de overwinning te symboliseren.

[Kazanka]

nare man schreef op 29-09-2003 @ 17:27:
Een ander opzettelijk doden wordt bijvoorbeeld ook in zonder uitzondering alle culturen in beginsel als slecht gezien. Zelfs in het dierenrijk wordt het doden van een tegenstander als laatste redmiddel gezien: mannetjesdieren van bepaalde soort die tegen elkaar vechten, bijten de ander ook niet dood, maar dwingen hem op de grond om op die manier de overwinning te symboliseren.

Ik vraag me af of dit wel zo is. Sommige culturen gaan erg ver in het begrip eer, omtrent de desbetreffende persoon, maar ook omtrent families of gehele dorpen. Eer kan belangrijker dan een mensenleven zijn.

Kazanka schreef op 29-09-2003 @ 18:37:
Ik vraag me af of dit wel zo is. Sommige culturen gaan erg ver in het begrip eer, omtrent de desbetreffende persoon, maar ook omtrent families of gehele dorpen. Eer kan belangrijker dan een mensenleven zijn.

Of onder bepaalde regimes waar het doden van een potentieel 'staatsgevaarlijke' persoon beloond werd...

[lovetear]

Ik weet niet zeker of ik het goed begrepen heb, maar voor zover ik weet:

Dingen die bij iedereen goed voelen, dat is toch een universeel goed iets? Zoiets als wanneer iemand je verteld dat zij verliefd op je is wanneer je haar ook leuk vind, dat is universeel goed, maar volgens mij is dat geen norm of waarde.

Universele normen en waarden bestaan niet, er zijn waarschijnlijk altijd wel uitzonderingen, en zolang die er zijn is het niet universeel, toch?

[Uice]

Universeel goed en kwaad is er niet. Alleen voor christenen en da bennik nie

Tsasil schreef op 29-09-2003 @ 17:12:
Voor je het weet ben je Black Metal aan het luisteren

Ironisch genoeg heb ik net Judas Iscariot opstaan toen ik je bericht las

nare man schreef op 29-09-2003 @ 17:27:
Een ander opzettelijk doden wordt bijvoorbeeld ook in zonder uitzondering alle culturen in beginsel als slecht gezien. Zelfs in het dierenrijk wordt het doden van een tegenstander als laatste redmiddel gezien: mannetjesdieren van bepaalde soort die tegen elkaar vechten, bijten de ander ook niet dood, maar dwingen hem op de grond om op die manier de overwinning te symboliseren.

Op zich aardig, maar dierenmanieren zou je in principe ook als "waardeoordeel" kunnen bestempelen. Hoe vergezocht ook. Ethiek is overal aanwezig denk ik. Maar daarom kun je ethiek, als zodanig, nog wel verwerpen.

MetalliCat schreef op 29-09-2003 @ 19:15:
Of onder bepaalde regimes waar het doden van een potentieel 'staatsgevaarlijke' persoon beloond werd...

Moord is moord. Soms keuren de mensen moord goed, soms niet. Maar in beginsel ben ik van mening dat moord gewoon domweg moord is, iemand van het leven beroven. Of je dat goed vindt of niet is een ander verhaal.

dmtdmt schreef op 29-09-2003 @ 13:13:
universele

Ik denk dat in grote lijnen iedereen, waar dan ook, het wel eens is over bepaalde daden die moreel afkeurenswaardig zijn en tot het kwaad behoren.

Dobermann schreef op 29-09-2003 @ 22:19:
Moord is moord. Soms keuren de mensen moord goed, soms niet. Maar in beginsel ben ik van mening dat moord gewoon domweg moord is, iemand van het leven beroven. Of je dat goed vindt of niet is een ander verhaal.

mjah dat is dan jouw standpunt, maar misschien denkt een ander ras er wel totaal anders over

[leonkorn]

dmtdmt schreef op 29-09-2003 @ 10:51:
Wie gelooft er hier dat er universeel ongesproken regels zijn over wat goed/kwaad is. Bijna alles wat we oordelen doen we vanuit een maatschappelijke hoek.

Ikzelf denk dat er geen regels zijn, er is geen goed en kwaad, alleen wat je voor jezelf ervan maakt. Wel is er iets als balans in het universum wat verstoord kan raken.

Hoewel sommige daden goed of slecht lijken, hoeven ze dat helemaal niet te zijn.... Een waardeoordeel kunnen mensen dan ook slecht geven over situaties... oordeel niet, opat gij niet geoordeelt wordt.. en de maat waarmee jij meet, wordt je zelf gemeten.. Ik geloof daarom dat het gaat om wat er in je hart leeft en dat weet alleen God

dmtdmt schreef op 30-09-2003 @ 00:00:
mjah dat is dan jouw standpunt, maar misschien denkt een ander ras er wel totaal anders over

Nee, dat is zo. Moord is per definitie niet goed of slecht; moord is of gebeurt. Alles wat daarna komt is subjectief.

Dobermann schreef op 29-09-2003 @ 22:19:
Moord is moord. Soms keuren de mensen moord goed, soms niet. Maar in beginsel ben ik van mening dat moord gewoon domweg moord is, iemand van het leven beroven. Of je dat goed vindt of niet is een ander verhaal.

klopt...?

[McCaine]

Universeel kwaad lijkt me redelijk te verdedigen. Gewoon empirisch gezien kun je vaststellen dat het overtreden van bepaalde rechten van de mensen door zij die boven/naast hen staan tot een achteruitgang in hun pursuit of happiness leidt.

Een universeel goed ben ik echter minder zeker van.

McCaine schreef op 01-10-2003 @ 00:00:
Universeel kwaad lijkt me redelijk te verdedigen. Gewoon empirisch gezien kun je vaststellen dat het overtreden van bepaalde rechten van de mensen door zij die boven/naast hen staan tot een achteruitgang in hun pursuit of happiness leidt.

Maar dan maak je dezelfde fout die een hoop natuurrechtdenkers maken. Je gaat er in die redenatie namelijk vanuit dat elk mens geluk nastreeft en dat het nastreven van geluk überhaupt het hoogste doel is. Dat staat nergens vastgelegd en is niet zeker. Je kunt het wel zelf vinden (ik vind het namelijk ook) maar dan is het niet universeel.

Je kunt namelijk ook niet verdedigen waarom iemand persoonlijk geluk zou moeten nastreven en niet bijvoorbeeld solidariteit met zijn stamgenoten of trouw aan God. De hoogste doelen van samenlevingen zijn volkomen willekeurig zo geworden, er is geen keuze voor gemaakt en ze zijn zeker niet universeel.

Eigenlijk zeg je hetzelfde als ik zeg in mijn stukje, namelijk dat je uit de gedragingen van mensen en dieren kunt afleiden dat eigenlijk elk mens en dier geluk nastreeft. Die gedachte volgde Thomas van Aquino ook. Je zou kunnen zeggen dat doden altijd in beginsel slecht is, maar ook dat is dus niet universeel.

Overigens is het doden van iemand vanwege een geschonden eer in bepaalde culturen weliswaar geaccepteerd, maar dat doet nog niets af aan het feit dat een ander doden zonder reden slecht wordt gevonden in alle samenlevingen. Ook in de meest achterlijke culturen waar eer- en bloedwraak aan de orde van de dag is, is men nog collectief van mening dat doden in beginsel slecht is.

[MickeyV]

nare man schreef op 01-10-2003 @ 10:29:

Je kunt namelijk ook niet verdedigen waarom iemand persoonlijk geluk zou moeten nastreven en niet bijvoorbeeld solidariteit met zijn stamgenoten of trouw aan God. De hoogste doelen van samenlevingen zijn volkomen willekeurig zo geworden, er is geen keuze voor gemaakt en ze zijn zeker niet universeel.

Maar nareman, amice, het is niet ondenkbaar dat jij thans iets miskent. Immers, van twee relevante zaken is niet gewaagd. In de eerste plaats lijkt mij je enge bepaling van het begrip "geluk" niet toelaatbaar. Veel meer voor de hand ligt dit, het te beschouwen als "welzijn", in brede zin. Trouw aan God, of wat dan ook, strekt bepaalde personen tot vergroting van hun welzijn. Eenieder immers handelt, en met dan handelen beoogt hij een doel. Dat doel wenst hij te bereiken. Derhalve bewerkstelligt het bereiken ervan welzijnstoename: hij bevredigt zijn wil.

Het tweede, uit het voorgaande voortvloeiende, punt is dan ook, dat er wel een universeel goed/kwaad begrip geconstrueerd kan worden, dat als ijkpunt kan fungeren waaraan het handelen getoets moet worden. Kwaad is dat, wat iemand in zijn vrijheid (in RUIME zin) beknot, omdat daardoor zijn mogelijkheden tot handelen ingeperkt worden, hetgeen er, hoogstwaarschijnlijk, in zal resulteren dat hij niet langer die handelingen kan verrichten waarmee hij zijn doel(en) najaagt met als gevolg dat hij zijn wil niet kan bevredigen: welzijnsvernietiging. Zulk kwaad kan zijn: stelen, doden, bewegingsvrijheid ontnemen, et cetera. Niettemin kan het nodig zijn iemands welzijn te vernietigen. De kwaadheid ervan wordt slechts opgeheven wanneer daardoor een ten minste even omvangrijke welzijnsaanwas onstaat.

We kunnen dus afronden door te stellen dat universaliter dat kwaad is, wat per saldo tot welzijnsvernietiging leidt.

[//ItsJustMe\\]

dmtdmt schreef op 29-09-2003 @ 10:51:
Wie gelooft er hier dat er universeel ongesproken regels zijn over wat goed/kwaad is. Bijna alles wat we oordelen doen we vanuit een maatschappelijke hoek.

Ikzelf denk dat er geen regels zijn, er is geen goed en kwaad, alleen wat je voor jezelf ervan maakt. Wel is er iets als balans in het universum wat verstoord kan raken.

Ik ben hier helemaal mee eens.

De rest is eigenlijk allemaal van maatschappelijk belang.

Je zou het dan zo weer in kunnen zien dat "balans" goed is en uit balans dus slecht.

[McCaine]

nare man schreef op 01-10-2003 @ 10:29:
Maar dan maak je dezelfde fout die een hoop natuurrechtdenkers maken. Je gaat er in die redenatie namelijk vanuit dat elk mens geluk nastreeft en dat het nastreven van geluk überhaupt het hoogste doel is. Dat staat nergens vastgelegd en is niet zeker. Je kunt het wel zelf vinden (ik vind het namelijk ook) maar dan is het niet universeel.

Integendeel, dat staat wèl vast. Dat komt door de ongedefiniëerdheid van de term "geluk". Maar iedereen zoekt geluk/vervulling in iets. Dat is een empirisch vast te stellen feit.

Je kunt namelijk ook niet verdedigen waarom iemand persoonlijk geluk zou moeten nastreven en niet bijvoorbeeld solidariteit met zijn stamgenoten of trouw aan God. De hoogste doelen van samenlevingen zijn volkomen willekeurig zo geworden, er is geen keuze voor gemaakt en ze zijn zeker niet universeel.

Maar dat valt ook onder geluk. Als men het tot zijn persoonlijke doel maakt om vooral God trouw te zijn boven alles, is het God trouw proberen te zijn diens pursuit of happiness.

Eigenlijk zeg je hetzelfde als ik zeg in mijn stukje, namelijk dat je uit de gedragingen van mensen en dieren kunt afleiden dat eigenlijk elk mens en dier geluk nastreeft. Die gedachte volgde Thomas van Aquino ook. Je zou kunnen zeggen dat doden altijd in beginsel slecht is, maar ook dat is dus niet universeel.

Nu, als Thomas van Aquino het zegt (en andere groten met hem), waarom het tegenspreken?

[Optima]

Kwaad: normaal is het dat als je iemand kwaad berokkend je opzettelijk wenst dat het ' slecht' gaat met deze persoon. Dit opzettelijk wensen kan overgaan in handelen, dan spreken we van actief kwaad

goed...tja...dat is een kwestie van smaak

Optima schreef op 01-10-2003 @ 18:55:
Kwaad: normaal is het dat als je iemand kwaad berokkend je opzettelijk wenst dat het ' slecht' gaat met deze persoon. Dit opzettelijk wensen kan overgaan in handelen, dan spreken we van actief kwaad

goed...tja...dat is een kwestie van smaak

Daar kan persoonlijk gewin achter zitten. Is het, vanuit die persoon gezien, dan nog wel 'kwaad'?

[Joël]

"Universeel" is een allesomvattend woord... Dat is voor de menselijke geest gewoon te hoog gegrepen.

[Gimmeshelter]

ik geloof in yin en yang, zonder evenwicht is er geen goed en kwaad. maar voor iedereen is goed en kwaad anders, er zijn culturele normen en waarden, maar iemand kan binnen dezelfde cultuur er heel anders tegenaan kijken dan iemand anders uit dezelfde cultuur. maar zonder evenwicht bestaat goed noch slecht.