Discriminatie

[Gatara]

Stel:

persoon A = Zweed, Kaukassisch
persoon B = Chinees, Mongolisch
persoon C = toeschouwer

Persoon A ziet persoon B niet als een mens, maar als een totaal ander wezen en vindt ook dat persoon B dan niet dezelfde mensenrechten zouden moeten krijgen als persoon A, domweg omdat persoon B geen mens is.

Persoon B ziet zichzelf en persoon A wel als mens en vindt ook dat h/zij dezelfde rechten zou moeten krijgen als persoon A.

persoon C kijkt objectief toe en constateert dat persoon A discrimineert. Zowel persoon A als persoon B zijn mensen en persoon A maakt onderscheid tussen deze twee mensen.

Vraag:
Vanuit het oogpunt van persoon A gezien is er geen sprake van discriminatie; stel het is algemeen geaccepteerd dat persoon A gelijk heeft, zou toeschouwer C dit alles dan alsnog als discriminatie kunnen zien?

ik vind overigens dat persoon B gelijk heeft

http://www.vandale.nl/opzoeken/woord...=discriminatie


dis·cri·mi·na·tie (de ~ (v.))
1 ongeoorloofd onderscheid dat gemaakt wordt op grond van bepaalde kenmerken => achterstelling
2 onderscheiding


Het hangt dus van de (subjectieve) definitie van de persoon af of het discriminatie betreft. Als het algemeen geaccepteerd is door een samenleving dat een bepaald type mensen inferieur is, dan zal het ook geen discriminatie meer zijn omdat het niet ongeoorloofd meer is.

[Joostje]

Wat is het verschil tussen persoon B en persoon C?

En nee, als er objectief vastgesteld kan worden dat zowel persoon B als persoon A mensen zijn, wordt er in feite gediscrimineerd.

Gatara schreef op 21-05-2004 @ 12:12 :
[...]Vanuit het oogpunt van persoon A gezien is er geen sprake van discriminatie; stel het is algemeen geaccepteerd dat persoon A gelijk heeft, zou toeschouwer C dit alles dan alsnog als discriminatie kunnen zien?[...]

...persoon A heeft gelijk bij de gratie dat zijn mening sociaal geaccepteerd is en daarom moreel juist. Dat zou ethisch cultureel relativisme betekenen (dat zichzelf vernietigd). Persoon C zou A gelijk kunnen geven in twee situaties: (1) persoon C maakt deelt persoon A zijn cultuur en ethiek of (2) persoon C is van een andere cultuur, maar deelt persoon A zijn ethiek.

[Gatara]

Joostje schreef op 21-05-2004 @ 12:48 :
Wat is het verschil tussen persoon B en persoon C?

En nee, als er objectief vastgesteld kan worden dat zowel persoon B als persoon A mensen zijn, wordt er in feite gediscrimineerd.

Nou, C is misschien variabel, vandaar dat ik persoon B noemde waar ik het mee eens was.

[Gatara]

alluman schreef op 21-05-2004 @ 12:50 :
...persoon A heeft gelijk bij de gratie dat zijn mening sociaal geaccepteerd is en daarom moreel juist. Dat zou ethisch cultureel relativisme betekenen (dat zichzelf vernietigd). Persoon C zou A gelijk kunnen geven in twee situaties: (1) persoon C maakt deelt persoon A zijn cultuur en ethiek of (2) persoon C is van een andere cultuur, maar deelt persoon A zijn ethiek.

Dus als het wereldlijk vast is gesteld dat persoon B geen mens is maar een ander wezen, dan zal het ook geaccepteerd worden als persoon A onderscheid hierin maakt en persoon B geen zelfde rechten geeft als hem/haarzelf? En dan is er dus geen sprake van discriminatie.

En dus is m.a.w. discriminatie afhankelijk van slechts de regerende moraal; dan wel kennis.

ik stond vanmorgen met deze vraag op hehe,.. geen idee wat ik gedroomd heb

[Mu]

Gatara schreef op 21-05-2004 @ 12:12 :
Stel:

persoon A = Zweed, Kaukassisch
persoon B = Chinees, Mongolisch
persoon C = toeschouwer

Persoon A ziet persoon B niet als een mens, maar als een totaal ander wezen en vindt ook dat persoon B dan niet dezelfde mensenrechten zouden moeten krijgen als persoon A, domweg omdat persoon B geen mens is.

Persoon B ziet zichzelf en persoon A wel als mens en vindt ook dat h/zij dezelfde rechten zou moeten krijgen als persoon A.

persoon C kijkt objectief toe en constateert dat persoon A discrimineert. Zowel persoon A als persoon B zijn mensen en persoon A maakt onderscheid tussen deze twee mensen.

Vraag:
Vanuit het oogpunt van persoon A gezien is er geen sprake van discriminatie; stel het is algemeen geaccepteerd dat persoon A gelijk heeft, zou toeschouwer C dit alles dan alsnog als discriminatie kunnen zien?

ik vind overigens dat persoon B gelijk heeft

Jij zegt A en B zijn mensen, en persoon A vindt van niet. Wie zegt dan dat ze daadwerkelijk mensen zijn? Dat is ook een definitie die wij ons hebben aangemeten. Als persoon A het daar niet mee eens is, tsja. Dan heeft ie wel gelijk, want dat mag ie vinden. Persoon B heeft blijkbaar een andere definitie en heeft dus ook gelijk. Persoon C heeft dezelfde definitie als B en heeft dus ook gelijk.

[Gatara]

@Mu, nee, persoon C is variabel. In het eerste geval (waarbij het niet algemeen geaccepteerd is dat persoon B geen mens zou zijn) ziet C - die persoon A en B zien als mensen - dat persoon A discrimineert.
Maar in het tweede geval, waarbij het wel algemeen geaccepteerd is dat persoon B geen mens zou zijn, is het nog maar de vraag of persoon C meent dat er alsnog sprake is van discriminatie.

Gatara schreef op 21-05-2004 @ 14:15 :
En dus is m.a.w. discriminatie afhankelijk van slechts de regerende moraal; dan wel kennis.

Dat is het gevolg van ethisch cultureel relativisme - en daarom vernietigt deze ethiek zichzelf, want steeds als een meerderheid een zaak moreel juist vindt, is het juist. Stel dat de meerderheid het uitmoorden van Joden moreel juist vindt, dan is het moreel juist. Op deze manier is moraliteit dus relatief, waarmee in feite nooit meer iets moreel juist of onjuist uit zichzelf kan zijn.
Zo kun je nooit meer beoordelen of iemand moreel juist is of niet, (anders dan dat hij wel of niet gesteund wordt door een sociale meerderheid).

alluman schreef op 21-05-2004 @ 14:55 :
Dat is het gevolg van ethisch cultureel relativisme - en daarom vernietigt deze ethiek zichzelf, want steeds als een meerderheid een zaak moreel juist vindt, is het juist. Stel dat de meerderheid het uitmoorden van Joden moreel juist vindt, dan is het moreel juist. Op deze manier is moraliteit dus relatief, waarmee in feite nooit meer iets moreel juist of onjuist uit zichzelf kan zijn.
Zo kun je nooit meer beoordelen of iemand moreel juist is of niet, (anders dan dat hij wel of niet gesteund wordt door een sociale meerderheid).

Daarom blijf ik ook altijd ver van dat soort redeneringen en word ik altijd ziek van mensen die met dooddoeners aankomen en blèren 'dat je nooit kunt weten wat goed is omdat alles relatief is'.

Overigens is het niet het Mongolische ras, maar het Mongoolse ras.

[Mu]

nare man schreef op 21-05-2004 @ 15:07 :
Daarom blijf ik ook altijd ver van dat soort redeneringen en word ik altijd ziek van mensen die met dooddoeners aankomen en blèren 'dat je nooit kunt weten wat goed is omdat alles relatief is'.

Overigens is het niet het Mongolische ras, maar het Mongoolse ras.

Waarom word je daar ziek van? Die mensen hebben in principe toch gelijk?

nare man schreef op 21-05-2004 @ 15:07 :
Daarom blijf ik ook altijd ver van dat soort redeneringen en word ik altijd ziek van mensen die met dooddoeners aankomen en blèren 'dat je nooit kunt weten wat goed is omdat alles relatief is'.

Toevoeging: Het erkennen van culturele verschillen betekent niet het ontkennen van het bestaan van een absolute of objectieve waarheid - daarmee ben je dus nog geen cultureel relativist.

Je kunt dus best stellen: je kunt nooit weten wat goed is, zonder dat je hoeft te beweren dat alles relatief is.

Nuancering: volgens de Van-Dale-definitie hoeft discriminatie niet per se op mensen te slaan.

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 21-05-2004 @ 15:25 :
Nuancering: volgens de Van-Dale-definitie hoeft discriminatie niet per se op mensen te slaan.

mm,.. in dat opzicht discrimineren wij allemaal (zie bv. mens <-> slachtkoe).

Mephostophilis schreef op 21-05-2004 @ 15:25 :
Nuancering: volgens de Van-Dale-definitie hoeft discriminatie niet per se op mensen te slaan.

Dat staat er idd niet, maar het is de vraag of het zinvol is om dit onderscheid aan te geven.

Laten we nog eens de Van Dale erbij pakken:
dis·cri·mi·na·tie (de ~ (v.))

1. ongeoorloofd onderscheid dat gemaakt wordt op grond van bepaalde kenmerken => achterstelling
2. onderscheiding

Als we eerst de meest neutrale betekenis van het woord ter hande nemen, "onderscheiding", dan betekent dit niet meer of minder dan dat: onderscheiden - als ongelijksoortig scheiden.

on·der·schei·den2 (ov.ww.)

1. als ongelijksoortig scheiden => discrimineren
2. onderkennen
3. (iem.) eren met een onderscheiding, een ridderorde => decoreren

Discriminatie volgens de eerste definitie ligt anders. Discrimineren is een vorm van onderscheiden en wel het ongeoorloofd scheiden.
Wat betreft mens en dier: het als ongelijksoortig scheiden van mens en dier ligt nogal voor de hand. Mensen en dieren verschillen duidelijk van elkaar. Een mens is anderssoortig dan een hond. Wat dit betreft lijkt me het onderscheiden geoorloofd.
Het wordt anders als we aan die onderscheiding een waarde toedichten - dat het een beter is dan het ander. Natuurlijk kun je vragen stellen bij de waardering van een mens en een hond ten opzicht van elkaar. Is de een meer waard bij de ander? Maar in ieder geval is de vraag naar de waarde van dat onderscheid gefundeerd op een wezenlijk verschil tussen de twee, namelijk dat zij anderssoortig zijn.

Nu, wat mensen betreft, ligt het anders. We hebben hier - naar mijn mening - niet te maken met een geoorloofd verschil. Hier is onderscheid gemaakt binnen een soort en daaraan waarden toegedicht. Dat wil zeggen: eerst is gesteld, dat - ondanks dat de twee dezelfde soort betreffen - de twee ongelijksoortig zijn. Onterecht dus. Vervolgens is aan dit onterechte onderscheid een waarde toegedicht, namelijk dat de een meer waard is dan de ander.

Kortom: bij mens en dier (ongelijksoortig) lijkt me het onderscheid geoorloofd, bij mens en mens (gelijksoortig) niet. Discriminatie op dieren te laten slaan lijkt me daarom minder zinvol, dan op mensen.

[JaJ]

Gatara schreef op 21-05-2004 @ 16:03 :
mm,.. in dat opzicht discrimineren wij allemaal (zie bv. mens <-> slachtkoe).

daar is toch onderscheid tussen te maken?

[hatefukk]

nare man schreef op 21-05-2004 @ 15:07 :
Daarom blijf ik ook altijd ver van dat soort redeneringen en word ik altijd ziek van mensen die met dooddoeners aankomen en blèren 'dat je nooit kunt weten wat goed is omdat alles relatief is'.

Overigens is het niet het Mongolische ras, maar het Mongoolse ras.

Moraal is altijd relatief. Dat lijkt me duidelijk. Dit betekend echter natuurlijk niet dat moraliteit dus geen waarde heeft, het betekend slechts dat de waarde ervan slechts geldig is binnen de gegeven context.

[Gatara]

JaJ schreef op 21-05-2004 @ 17:44 :
daar is toch onderscheid tussen te maken?

mm ja, da's de tweede definitie van discrimineren volgens de Van Dale.

[Isa]

ik word gediscrimineerd dat de wet zegt dat ik als kind niet mocht neuken. toch gedaan en met liefde

Isa schreef op 22-05-2004 @ 00:06 :
ik word gediscrimineerd dat de wet zegt dat ik als kind niet mocht neuken. toch gedaan en met liefde

Bedankt voor deze zinvolle en diepe bijdrage.

Nuancering 2: het belangrijkste woord in de Van-Dale-definitie is het woord ongeoorloofd, wat eigenlijk aanduidt dat discrimatie per definitie subjectief is.

[Isa]

alluman schreef op 22-05-2004 @ 00:11 :
Bedankt voor deze zinvolle en diepe bijdrage.

[JaJ]

Gatara schreef op 21-05-2004 @ 18:24 :
mm ja, da's de tweede definitie van discrimineren volgens de Van Dale.

wat is ongeoorloofd onderscheidt dan, op basis van bepaalde kenmerken. bepaald de mens wat geoorloofd is en niet? in dat geval is een slachtkoe slachten niet ongeoorloofd, want dat is precies waarvoor de mens die slachtkoe heeft bedoeld.

JaJ schreef op 22-05-2004 @ 11:16 :
wat is ongeoorloofd onderscheidt dan, op basis van bepaalde kenmerken. bepaald de mens wat geoorloofd is en niet? in dat geval is een slachtkoe slachten niet ongeoorloofd, want dat is precies waarvoor de mens die slachtkoe heeft bedoeld.

Ik dacht dat dat nu toch wel duidelijk moest zijn.

Nogmaals: het gaat hier om twee dingen. Ten eerste het onderscheiden en ten tweede het toekennen van een waarde aan die onderscheiding.
Als we een mens en een koe onderscheiden, dan lijkt mij het pure onderscheiden geoorloofd, omdat het verschillende soorten betreft. Welke waarde je aan dat onderscheid wilt toekennen is een tweede.
Als we een mens van een mens willen onderscheiden, dan lijkt me dat onderscheid (als we op hetzelfde soortspecifieke niveau willen blijven, als bij het eerste onderscheid tussen mens en koe) ongeoorloofd, omdat beide nu eenmaal dezelfde soort betreffen. Daaruit volgt dat het toekennen van waarde aan verschillen volgens een ongeoorloofd onderscheid, ook niet geoorloofd is.