Socialisme, Communisme, Anarchisme

[:P]

Is het onderstaande correct?

Socialisme Communisme Anarchisme

Staat y y n

Religie y n n

Privebezit n n n

Voor zover ik weet zegt de staatsvorm niets over religie en privébezit kan in het (democratisch) socialisme wel, eveneens bij het anarchisme. Denk ik.

[T_ID]

nou ja, over privebezit is communisme duidelijk, en in anarchie is bezit alleen van jou wanneer je het kunt verdedigen bij gebrek aan regels, sla dus je buurman zijn hersens in en zijn huis is van jou.

socialisme wil privebezit zoveel mogelijk op elkaar laten lijken en verschillen onderdrukken door de rijken hun bezit af te nemen.

in alle communisme's tot nu toe werd religie verworpen vanwege de ongelijkheid tussen de priesters en de gewone mensen, het strookte niet met het communisme dat veel kerkleiders in fabelachtige weelde leefden terwijl de bevolking arm was.

[Blitzkrieg Bop]

schreef op 18-11-2004 @ 14:49 :
Is het onderstaande correct?

Socialisme Communisme Anarchisme

Staat y y n

Religie y n n

Privebezit n n n

uiteindelijk is het de bedoeling dat zowel staat als religie en privébezit in alle drie de ideologieen verdwijnen.

[shibby almighty]

T_ID schreef op 18-11-2004 @ 15:20 :
nou ja, over privebezit is communisme duidelijk, en in anarchie is bezit alleen van jou wanneer je het kunt verdedigen bij gebrek aan regels, sla dus je buurman zijn hersens in en zijn huis is van jou.

socialisme wil privebezit zoveel mogelijk op elkaar laten lijken en verschillen onderdrukken door de rijken hun bezit af te nemen.

in alle communisme's tot nu toe werd religie verworpen vanwege de ongelijkheid tussen de priesters en de gewone mensen, het strookte niet met het communisme dat veel kerkleiders in fabelachtige weelde leefden terwijl de bevolking arm was.

Volgens mij moet je dit eerst is lezen voor je uitspraken over anarchisme doet :
bron: www.anarchisme.nl

Wanneer het in kranten over anarchie gaat, gaat het meestal niet over anarchisme. De kranten doelen op rotzooi, chaos, ellende, gewelddadigheden, maar anarchisme gaat over ‘niet heersen’. ‘Waar niet geheerst wordt’ is een van de betekenissen van het griekse woord ‘anarkhia’, de andere betekenis is ‘zonder leiding’. Dat laatste is waar de kranten het over hebben en blijkbaar denken betreffende journalisten dat het ontbreken van leiding altijd tot rotzooi leidt. Zouden zij zelf meteen rottigheid gaan uithalen als ze ineens niemand boven zich hebben? Een enkeling doet dat misschien, maar veel mensen vinden het gewoon niet zo leuk om met grove middelen anderen naar hun pijpen te laten dansen.

Anarchisme trekt die lijn alleen maar door. Anarchisten zien heus wel dat er mensen zijn die zich heel vervelend gedragen – dat de mens van nature goed is kan je dan ook niet zeggen. Maar ze zien ook dat mensen vaak samen werken, en dat ze dus evenmin van nature slecht zijn. Wat kranten met anarchie aanduiden is een situatie waarin heel erg geheerst wordt, met de knoet, met dreigen, met grof geweld, maar wat anarchisten met anarchie aanduiden is het tegenovergestelde daarvan: de situatie waarin juist helemaal niet geheerst wordt, waar voortdurend geprobeerd wordt alles in de samenleving via samenwerking voor elkaar te krijgen.

Bij voldoende samenwerking zou anarchie zelfs op wereldschaal tot de mogelijkheden behoren. Naïef? Theoretische mogelijkheden zijn misschien altijd wel naïef. Maar als je denkt dat alles via samenwerking te doen is dan bedenk je meer soorten samenwerking dan als je het moede hoofd bij de eerste tegenslag al in de schoot hebt gelegd. Een wereldwijde anarchie mag dan een utopie zijn (of lijken) maar hier en nu leidt het denken over zo’n utopie ook al tot interessante gedachten en gedragingen.

Anarchisme gaat over vrijwillig samenwerken en dus over vrijheid. Er is nog een isme dat over vrijheid gaat, liberalisme, maar liberalen moffelen er ook altijd de vrijheid om anderen uit te buiten tussen. Die heerlijke vrije markt waar je vrijuit kan gaan heersen over anderen. Omdat op de markt het heersen via de portemonnee gebeurt, lijkt het minder erg dan heersen met knoet of geweer – maar heersen blijft het.

De anarchistische nadruk op echte vrijheid heeft er toe geleid dat er altijd vele soorten anarchisten zijn geweest. Anarchistische massabewegingen zijn er dus niet geweest, en allerlei meningsverschillen juist volop. Is dat erg? Nee. Massabewegingen leveren niet gauw iets fraais op en met meningsverschillen omgaan hoort bij het leven en dus ook bij een anarchistische samenleving.

[willypirate]

Het zou mooi zijn als iedereen zou kunnen samenwerken. Alleen ontstaat er bij samenwerken vaak "ruzie" door anders geinterpreteerd inzicht. Er zal altijd een leider nodig zijn (sowiso omdat wij mensen groepsdieren zijn) om besluiten te nemen in geval van meerzijdig inzicht. Een bouwproject bijvoorbeeld zou ook nooit uitgevoerd kunnen worden als niemand de leiding heeft en sturing geeft.

willypirate schreef op 18-11-2004 @ 19:29 :
Het zou mooi zijn als iedereen zou kunnen samenwerken. Alleen ontstaat er bij samenwerken vaak "ruzie" door anders geinterpreteerd inzicht. Er zal altijd een leider nodig zijn (sowiso omdat wij mensen groepsdieren zijn) om besluiten te nemen in geval van meerzijdig inzicht. Een bouwproject bijvoorbeeld zou ook nooit uitgevoerd kunnen worden als niemand de leiding heeft en sturing geeft.

Maar die persoon hoeft niet de leiding te nemen, maar kan hem ook krijgen uit instemming van de deelnemende personen. Dat is bijna wat een parlementaire democratie is, alleen met dit verschil: dat iedereen ermee instemt. Dat is hier niet het geval.

[Daevrem]

Bij anarschisme is er geen systeem dat privebezit beschermt zoals bij kapitalisme en socialisme. Er is ook geen systeem welke privebezit afpakt, zoals bij communisme.

Er is dus wel sprake van privebezit, wanneer mensen in jouw omgeving erkennen dat dat bezit van jou is.

Er is dus ook geen wet die religie verbied. Er is dus ook geen staat. Je kunt wel een overheid maken. Dit gebeurd dan door de mensen zelf, van onderaf, en is op vrijwillige basis.

Door alle machtsstructuren weg te nemen krijgt elk mens automatisch evenveel vrijheid en democratie. Als je er dan ook nog eens bij bedenkt dat macht altijd corrupteerd, dat structuren altijd geld kosten(bureaucratie), en dat decentraal organiseren efficienter, eleganter en flexibel is dan realiseer je dat een anarchistische samenleving, of een samenleving met veel anarchistische eigenschappen, goed werkt.

[:P]

Blitzkrieg Bop schreef op 18-11-2004 @ 16:29 :
uiteindelijk is het de bedoeling dat zowel staat als religie en privébezit in alle drie de ideologieen verdwijnen.

Zelfs geen staat in het socialisme? Zou je nog wat verdere uitleg kunnen geven want ik dacht dat socialisme stond voor bestuurd door het volk, door de arbeiders.

[T_ID]

shibby almighty schreef op 18-11-2004 @ 16:32 :
Volgens mij moet je dit eerst is lezen voor je uitspraken over anarchisme doet :
bron: www.anarchisme.nl

alleen maar rotexcuses om een lek systeem te vergoeielijken.

de kern van anarchisme is een gebrek aan autoriteit.

gebrek aan autoriteit leidt altijd tot excessen en machtsmisbruik.


dat een stelletje twintigers die in het hippietijdperk zijn blijven hangen kwa realisme anders beweren veranderd daar niets aan.

Daevrem schreef op 18-11-2004 @ 20:41 :
Bij anarschisme is er geen systeem dat privebezit beschermt zoals bij kapitalisme en socialisme. Er is ook geen systeem welke privebezit afpakt, zoals bij communisme.

Er is dus wel sprake van privebezit, wanneer mensen in jouw omgeving erkennen dat dat bezit van jou is.

Er is dus ook geen wet die religie verbied. Er is dus ook geen staat. Je kunt wel een overheid maken. Dit gebeurd dan door de mensen zelf, van onderaf, en is op vrijwillige basis.

Door alle machtsstructuren weg te nemen krijgt elk mens automatisch evenveel vrijheid en democratie. Als je er dan ook nog eens bij bedenkt dat macht altijd corrupteerd, dat structuren altijd geld kosten(bureaucratie), en dat decentraal organiseren efficienter, eleganter en flexibel is dan realiseer je dat een anarchistische samenleving, of een samenleving met veel anarchistische eigenschappen, goed werkt.

Misschien, maar dan nog geldt dat een coup in ieder anarchistisch systeem binnen enkele maanden zal plaatsvinden.

[Blitzkrieg Bop]

schreef op 20-11-2004 @ 14:22 :
Zelfs geen staat in het socialisme? Zou je nog wat verdere uitleg kunnen geven want ik dacht dat socialisme stond voor bestuurd door het volk, door de arbeiders.

Oké even een stoomcursus 'linkse ideologieen'
Socialisme, communisme en (links) anarchisme (het klassieke, van Bakunin) zijn allemaal op Marx gebaseerd. In de theorie van Marx zal na de proletarische revolutie en de daaropvolgende dictatuur van het proletariaat de klassenloze samenleving aanbreken, het einddoel van de hele geschiedenis. In die klassenloze samenleving leeft iedereen in harmonie met elkaar en is er geen enkele sprake meer van vervreemde arbeid, wat in Marx ogen altijd de drijvende kracht achter het hele verloop van de geschiedenis op weg naar het einddoel is geweest (historisch materialisme). De staatsmacht is voor Marx het instrument van de bourgeoisie geweest om de klassentegenstellingen en het bestaan van de vervreemde arbeid in stand te houden. In de klassenloze samenleving is de staatsmacht dus niet meer nodig en zal de staat langzaam maar zeker afbrokkelen.
Socialisme, communisme en anarchisme hebben dus het zelfde doel, maar verschillen van mening hoe dat doel bereikt moet worden. De klassieke anarchisten dachten dat het voldoende was om de staatsmacht met geweld te vernietigen ipv te veroveren. Het bekendste voorbeeld van de tegenstelling tussen sociaal democraten, klassieke socialisten en communisten is dat van de bolsjewieken en de mensjewieken in de Russische revolutie van 1917. De bolsjewieken hingen Lenin's versie van Marx aan en dachten dat de revolutie nooit zou uitbreken als die niet een beetje op gang geholpen werd. Dit is later vooral door stalin uitgebouwd tot het bekende communisme met de collectiviseringen enzo. De mensjewieken waren de meer gematigde socialisten, die dachten dat de revolutie vanzelf zou komen als men maar genoeg geduld had.

Zo.

[Daevrem]

T_ID schreef op 20-11-2004 @ 14:55 :
alleen maar rotexcuses om een lek systeem te vergoeielijken.

de kern van anarchisme is een gebrek aan autoriteit.

gebrek aan autoriteit leidt altijd tot excessen en machtsmisbruik.

Het gebrek aan macht leid to machtsmisbruik? Volgens mij leidt macht to machtsmisbruik, en niet het gebrek aan macht.

Misschien, maar dan nog geldt dat een coup in ieder anarchistisch systeem binnen enkele maanden zal plaatsvinden.

Je kunt geen coup plegen, want er zijn geen machthebbers. Een anarchistische samenleving kan zich inderdaad niet goed verdedigen tegen een fascistisch regime van buiten uit(dus niet van binnen uit). Tja, en dat lijkt me eerder het probleem van het fascisme dan van het anarchisme. Je gaat de joden toch ook niet beschuldigen van medeplichtigheid aan de holocaust omdat ze zich niet konden verdedigen?

Trouewens is het zowiezo niet zo heel interessant een anarchie binnen te vallen. Er is helemaal geen belasting dus hoe kun je die inpikken. Er is helemaal geen overheid die geld verdient aan grondstoffen of een goede economie dus hoe kan de verover dat zomaar inpikken? Ze zullen eerst een regering op moeten bouwen. En dat kost geld en moeite. Plus zal er natuurlijk verzet zijn. Geen enkele burger die in een anarchisme geleefd heeft wil in een fascisme leven. Dus als ze kunnen vechten zullen ze dat doen. Kijk maar naar de Spaanse burgeroorlog.

Daevrem schreef op 21-11-2004 @ 20:03 :
Je kunt geen coup plegen, want er zijn geen machthebbers. Een anarchistische samenleving kan zich inderdaad niet goed verdedigen tegen een fascistisch regime van buiten uit(dus niet van binnen uit). Tja, en dat lijkt me eerder het probleem van het fascisme dan van het anarchisme. Je gaat de joden toch ook niet beschuldigen van medeplichtigheid aan de holocaust omdat ze zich niet konden verdedigen?

Je denkt toch niet werkelijk dat het mogelijk is dat iedereen in een anarchistisch systeem welwillend is om het systeem in stand te houden?

Het is nu eenmaal makkelijk de macht over te nemen (er is geen leger of politie, hoogstens zeer lokaal), dus zal dat ook gebeuren. Kwestie van een clubje mensen die wat wapens kopen en aan het plunderen slaan.

[Bloedpropje]

Daevrem schreef op 21-11-2004 @ 20:03 :
Het gebrek aan macht leid to machtsmisbruik? Volgens mij leidt macht to machtsmisbruik, en niet het gebrek aan macht.

In het klein natuurlijk. Een man die zijn vrouw mishandelt omdat er toch geen politie is die er wat tegen doet, dat soort dingen.

[:P]

Blitzkrieg Bop schreef op 20-11-2004 @ 15:20 :
Oké even een stoomcursus 'linkse ideologieen'
Socialisme, communisme en (links) anarchisme (het klassieke, van Bakunin) zijn allemaal op Marx gebaseerd. In de theorie van Marx zal na de proletarische revolutie en de daaropvolgende dictatuur van het proletariaat de klassenloze samenleving aanbreken, het einddoel van de hele geschiedenis. In die klassenloze samenleving leeft iedereen in harmonie met elkaar en is er geen enkele sprake meer van vervreemde arbeid, wat in Marx ogen altijd de drijvende kracht achter het hele verloop van de geschiedenis op weg naar het einddoel is geweest (historisch materialisme). De staatsmacht is voor Marx het instrument van de bourgeoisie geweest om de klassentegenstellingen en het bestaan van de vervreemde arbeid in stand te houden. In de klassenloze samenleving is de staatsmacht dus niet meer nodig en zal de staat langzaam maar zeker afbrokkelen.
Socialisme, communisme en anarchisme hebben dus het zelfde doel, maar verschillen van mening hoe dat doel bereikt moet worden. De klassieke anarchisten dachten dat het voldoende was om de staatsmacht met geweld te vernietigen ipv te veroveren. Het bekendste voorbeeld van de tegenstelling tussen sociaal democraten, klassieke socialisten en communisten is dat van de bolsjewieken en de mensjewieken in de Russische revolutie van 1917. De bolsjewieken hingen Lenin's versie van Marx aan en dachten dat de revolutie nooit zou uitbreken als die niet een beetje op gang geholpen werd. Dit is later vooral door stalin uitgebouwd tot het bekende communisme met de collectiviseringen enzo. De mensjewieken waren de meer gematigde socialisten, die dachten dat de revolutie vanzelf zou komen als men maar genoeg geduld had.

Zo.

Volgens mij heeft Marx zich gebaseerd op de utopische socialisten bijvoorbeeld Proudhon, Saint-Simon en Fourrier, Owen, Roberts. Het socialisme bestond al voor Marx. Het adjectief 'utopische' is aan hen toebedeeld door Engels.

http://www.rusnet.nl/nl/encyclo/s/socialisme.shtml

Klopt het bovenstaande schema dan in het begin, voordat het doel (klasseloos etc.) is bereikt? Of is het helemaal nutteloos?

[Blitzkrieg Bop]

schreef op 21-11-2004 @ 20:37 :
Volgens mij heeft Marx zich gebaseerd op de utopische socialisten bijvoorbeeld Proudhon, Saint-Simon en Fourrier, Owen, Roberts. Het socialisme bestond al voor Marx. Het adjectief 'utopische' is aan hen toebedeeld door Engels.

http://www.rusnet.nl/nl/encyclo/s/socialisme.shtml

Klopt het bovenstaande schema dan in het begin, voordat het doel (klasseloos etc.) is bereikt? Of is het helemaal nutteloos?

Nee. Marx heeft zich niet gebaseerd op het utopisch socialisme, althans niet in zijn intellectuele onderbouwing. Utopisch socialisten hadden vrijwel geen aanhangers en het utopisch socialisme was ook absoluut geen invoedrijke ideologie, omdat er geen krachtige onderbouwing bij zat. Sinds Marx is het socialisme pas echt een politieke theorie geworden. Marx heeft zich voor zijn 'wetenschappelijk socialisme' sterk laten inspireren door Hegel en diens idealisme, dialectiek en 'Geist'.

Het schema'tje klopt voor socialisme misschien in de fase waarin de dictatuur van het proleratiaat heerst, maar daarna zal er geen sprake meer zijn van een staat.

[T_ID]

Daevrem schreef op 21-11-2004 @ 20:03 :
Het gebrek aan macht leid to machtsmisbruik? Volgens mij leidt macht to machtsmisbruik, en niet het gebrek aan macht.

misverstand: een gebrek aan autoriteit leidt tot machtsmisbruik.

er gaat het recht van de sterkste heersen, daarin zal een kliekje ontstaan die een grotere groep overheerst, en je krijgt uiteindelijk een situatie waarbij allerlei warlords elkaar bevechten.


klinkt niet bepaald als een wensbare samenleving, denk je ook niet?

[halveschizo]

democratie wel dan? of communisme? of een republiek? ik vind het eerlijk gezecht allemaal redelijk infantiel. alle staatsvormen die er tot nu toe zijn geweest zijn of gebaseert op een ideaalbeeld van een persoon of op een ideaalbeeld van een religie. ik denk dat we mischien het alles mischien is een keer van een rationeler standpunt moeten gaan bekekijken en en gaan onderzoeken hoe we sjit staatkundig het beste kunnen oplossen ipv met zijn alle achter de theorie van een of tandere ander gast aan te hollen.

verder nog een mischien interesante kwestie: als je een autoriteit hebt moet die ook weer leiderschap hebben en wie gaat die leider ervan weerhouden zijn macht te misbruiken (dat hoeft niet grootschalig te zijn zoals bij hitler, onze regering heeft er ook een handje van)?

verder is de spaanse streek catalunia jaaaaaren succesvol anachistisch geweest. dat geld ook voor het spaans/franse gebied baskeland.

en voor zij die het communisme er van betichten niet te werken, de azteken waaren hartstikke communistisch en het werkte prima.

halveschizo schreef op 25-11-2004 @ 04:14 :
democratie wel dan? of communisme? of een republiek? ik vind het eerlijk gezecht allemaal redelijk infantiel. alle staatsvormen die er tot nu toe zijn geweest zijn of gebaseert op een ideaalbeeld van een persoon of op een ideaalbeeld van een religie. ik denk dat we mischien het alles mischien is een keer van een rationeler standpunt moeten gaan bekekijken en en gaan onderzoeken hoe we sjit staatkundig het beste kunnen oplossen ipv met zijn alle achter de theorie van een of tandere ander gast aan te hollen.

verder nog een mischien interesante kwestie: als je een autoriteit hebt moet die ook weer leiderschap hebben en wie gaat die leider ervan weerhouden zijn macht te misbruiken (dat hoeft niet grootschalig te zijn zoals bij hitler, onze regering heeft er ook een handje van)?

verder is de spaanse streek catalunia jaaaaaren succesvol anachistisch geweest. dat geld ook voor het spaans/franse gebied baskeland.

en voor zij die het communisme er van betichten niet te werken, de azteken waaren hartstikke communistisch en het werkte prima.

Hiervoor is de trias-politica bedacht.

Voor zover ik weet wordt de trias-politica is geen enkele democratische staat toegepast, hoewel het democratische systeem zich er wel voor leent.

[:P]

halveschizo schreef op 25-11-2004 @ 04:14 :
democratie wel dan? of communisme? of een republiek? ik vind het eerlijk gezecht allemaal redelijk infantiel. alle staatsvormen die er tot nu toe zijn geweest zijn of gebaseert op een ideaalbeeld van een persoon of op een ideaalbeeld van een religie. ik denk dat we mischien het alles mischien is een keer van een rationeler standpunt moeten gaan bekekijken en en gaan onderzoeken hoe we sjit staatkundig het beste kunnen oplossen ipv met zijn alle achter de theorie van een of tandere ander gast aan te hollen.

verder nog een mischien interesante kwestie: als je een autoriteit hebt moet die ook weer leiderschap hebben en wie gaat die leider ervan weerhouden zijn macht te misbruiken (dat hoeft niet grootschalig te zijn zoals bij hitler, onze regering heeft er ook een handje van)?

verder is de spaanse streek catalunia jaaaaaren succesvol anachistisch geweest. dat geld ook voor het spaans/franse gebied baskeland.

en voor zij die het communisme er van betichten niet te werken, de azteken waaren hartstikke communistisch en het werkte prima.

Om despotisme te voorkomen hebben de moderne liberalen zoals Benjamin Constant toch, gebaseerd op de Engelsen, een representatieve democratie naar het continent gehaald?

[T_ID]

halveschizo schreef op 25-11-2004 @ 04:14 :
verder is de spaanse streek catalunia jaaaaaren succesvol anachistisch geweest. dat geld ook voor het spaans/franse gebied baskeland.

beide streken staan ook bekend als HET toppunt van technologische vooruitgang en welvarendheid....

precies mijn argument waarom dat niet zou moeten gebeuren, als je de enorme steun aan deze gebieden die van de landsregering er naar toe stroomt, en dat vervolgens meeneemt in de vooruitgang in die hele periode dan denk ik dat je al gauw tot de conclusie komt dat in anarchie de tijd stil staat, en er vaker achter- dan vooruitgang zal zijn.

[halveschizo]

en vooruitgang is nodig omdat?

halveschizo schreef op 25-11-2004 @ 21:05 :
en vooruitgang is nodig omdat?

Omdat welvaart goed is.

[T_ID]

halveschizo schreef op 25-11-2004 @ 21:05 :
en vooruitgang is nodig omdat?

jij streeft ernaar in een beestenvel met een knuppel herten achterna te rennen?

[Daevrem]

Waarom niet. Er zijn genoeg filosofen die geoppert hebben dat mensen dan gelukkiger zijn.

[T_ID]

net alsof geluk de enige drijfveer in het leven is...

[halveschizo]

ja, dat is het.

[shibby almighty]

T_ID schreef op 26-11-2004 @ 14:29 :
net alsof geluk de enige drijfveer in het leven is...

welke andere drijfver zie jij dan?

[Blitzkrieg Bop]

Daevrem schreef op 26-11-2004 @ 13:56 :
Waarom niet. Er zijn genoeg filosofen die geoppert hebben dat mensen dan gelukkiger zijn.

zoals?

[halveschizo]

siddarta gautema

[:P]

halveschizo schreef op 28-11-2004 @ 18:10 :
siddarta gautema

http://www.boeddhashop.nl/boeddha.htm

Siddharta Gautama.