1984 - George Orwell

Omdat we blijkbaar niet uitgepraat raken over dit boek (het wordt vaak genoemd in ''dit boek moet je echt gelezen hebben topics'' en komt nu weer naar boven in het ''dit boek veranderde mijn leven topic''), krijgt het van mij gewoon een apart plekje. Als het niet genoeg animo is merken we dat snel genoeg.

Mensen die niet mee kunnen praten moet het eerst maar lezen, dus lekker geen spoilers!

LUH-3417 schreef op 22-04-2006 @ 11:59 :
Ja, 1984 was voor mij ook wel een impact, denk ik.

Het moment waarop Winston samen met die vrouw (naam?) in bed ligt, uit het boek van Goldman leest en er achter hen opeens die stem klinkt: "We are the dead." Eén van de zeldzame momenten waarop ik kippenvel kreeg bij het lezen van een boek.

Maar buiten dat deed het wel meer met me. Ik heb het in mijn jeugdige naïviteit wel gemakkelijk gelezen als een aanklacht tegen een systeem, maar ik bracht dit eerder in contact met de ontspoorde democratie van Amerika dan het stalinisme van Rusland. Ik zag en zie Orwell eigenlijk nog altijd als een rooie, maar ik heb geen idee of dat wel klopt.

Het einde bijvoorbeeld. Heeft Winston nu echt Big Brother weer omarmd? Hij is compleet gehersenspoeld en weer gelukkig, toch? (En: is dat echt zo slecht?) Maar hij maakte eerder ook aan zichzelf de belofte dat zodra hij zou sterven, zijn laatste gedachte er één van rebellie zou zijn. Ik hoef er in deze thread geen discussie over te voeren, maar het illustreert voor mij in ieder geval dat het een boek is waar je niet zo gemakkelijk mee klaar bent.

Julia heet die vrouw, geloof ik. En kippenvel had ik haast de hele tijd, ik betrok het nogal op onze eigen samenleving. (camera's, databases et cetera, allemaal erg goed voor mijn paranoïde kijk.)

Zelf had ik ook niet het idee dat het een aanklacht tegen het communisme was, zo heb ik het niet gelezen. Pas later las ik dat in recensies terug en het verbaase me eerlijk gezegd wel. Ik heb altijd gedacht dat het meer een aanklacht tegen überhaupt iedere regering was en inderdaad misschien in het speciaal tegen Amerika en dat Orwell dus een rooie was, maar dat schijnt dus niet het geval te zijn.

Winston is niet gelukkig. Dat weiger ik althans te geloven. Hij is gewoon niet echt een mens meer, zal nu ook echt in Big Brother geloven, maar gelukkig?

Het is te lang geleden dat ik het boek gelezen heb, maar toen ik ontdekte date Orwell niet per se een rooie was, ging ik er nog eens over nadenken. Ik kan me niet herinneren dat er ergens in het boek definitief gezegd wordt dat de wereld waarin Winston leeft 'slecht' is en er wordt ook niet via de stijl of wat dan ook getrokken aan de lezer om het maar slecht te gaan vinden.

Als je een koppige lezer bent (wij niet dus, want wij lazen direct een aanklacht erin en zagen de 1984-maatschappij als grote waarschuwing) zou je serieuze vragen erbij kunnen stellen. Is het echt wel zo slecht dat die mensen zo voorgelogen worden? Ze leven toch redelijk gelukkig en onbezorgd. Goed, af en toe een raketinslag en die constante oorlog, maar die oorlog raakt hen nooit persoonlijk en ook al zijn ze niet rijk, ze kunnen wel goed blijven bestaan.

Ik zeg niet dat ik een fan ben van de 1984-maatschappij, maar ik zeg wel dat het te gemakkelijk is om het als puur slecht te zien. Op die manier wordt het ook onmogelijk om paralellen te trekken tussen 1984 en huidige ontwikkelingen. (Iedere keer als iemand weer bepaalde maatregelen wil nemen zoals camera's en telecommunicatie-data opslaan, worden 1984 en Big Brother er weer bijgehaald, maar ze maken gewoon geen indruk (meer?). Het is alsof je volwassenen probeert bang te maken met een boogieman, ofzo.)

LUH-3417

[Ieke]

Je kan er idd wel vragen bij zetten of bepaalde dingen wel zo slecht zijn. Maar zoals het hier gestelt werd (zo hard de boel vervalsen, zo hard geen eigen leven meer kunnen hebben) zou ik toch echt niet kunnen zien als goed.
Als alleen al het feit dat je niet mag schrijven in zo'n soort dagboekje je alleen al kan laten 'vaporiseren' is het wel heel erg gestelt. Ik heb zelf irl een boekje voor vanalles, het is toch belachelijk. Ik zie dat wel als slecht eigenlijk.
Nu moet ik zeggen dat ik het voorliegen van regeringen niet kan waarderen en dat eigenlijk ook wel slecht vind. Ik wil mijn mening kunnen vormen op feiten, niet op halve of echte onwaarheden. Een regering moet naar mijn mening openheid hebben, maar wel met enige terughoudentheid op bepaalde dingen. (Dat kan ik snappen) Maar een samenleving als in 1984 is wat mij betreft echt een schrikbeeld.

Ik geloof ook niet dat Winston gelukkig is, nergens in het verhaal en ook zeker niet op het einde.
Ik vond het een erg bijzonder boek en wel een in de catagorie die moet je gelezen hebben.

[Rita Pavlovic]

Het is bij mij ook al een poos geleden dat ik dit boek las, maar ik wist zelf wel dat het een aanklacht was tegen het communisme. (Het was ook te halen uit de naam van het hoofdpersonage: Winston, vernoemd naar dé Winston, Winston Churchill)

En ik was degene dus die opperde dat het niet zó'n geweldig boek was. Ik weet niet, ik begreep de boodschap heus wel en ik was er ook wel van onder de indruk, maar ik heb betere dingen gelezen van hem gelezen. Ik denk dat ik het uiteindelijk gerelativeerd heb en mij er niet te veel van aan heb getrokken.
Ik vond het nogal onrealistisch en vervreemd, het druisde té veel in tegen mijn idee van wat een normale, menselijke reactie op zo'n onderdrukking zou zijn.

kijk, Animal Farm vond ik zoveel beter. Dat had bij mij een enorme impact. Dat is óók een aanklacht tegen het communisme (wauw, die George moest wel een teringhekel aan de rooien hebben gehad...) waarin menselijkheid (en ja, het gaat over dieren ja) en emotie de boventoon voeren. Het omschrijft de opkomst en de val van het communisme (nou ja, zeg maar het leninisme) aan de hand van een boerderij waar de boer weggaat en de dieren besluiten een eigen maatschappij te stichten. Hierin is Orwell echter (in het begin althans) veel positiever en niet zo'n verdomde doemkijker die alles maar kwaadaardig en mistroostig inziet. Ik vond het hele Big Brother idee gewoon een tikkeltje te ver gaan geloof ik, net even te hard gevoed door irreele angst voor het Grote Rode Gevaar en alles wat ook maar een beetje te maken heeft met Bolsjewieken en 'eerlijk zullen we alles delen'.

Ohh en Animal Farm heeft gewoon een veel betere uitroep:

"All animals are equal, but some animals are more equal than others!"

Geniaal toch?

[T_ID]

Ik vond dat 1984 best wel wat sneren naar communistische ideeën had. Of Orwell ook doelbewust dat soort dingen extreem heeft getrokken om communistische maatschappijen te demoniseren weet ik niet. Het zou gezien de verschijndatum van het boek best kunnen.

Ik vond het vooral indrukwekkend dat Orwell een hele toekomstwereld heeft gecreërd, zich daarover veel op de vlakte houdt en af en toe aanwijzingen geeft waardoor er meer duidelijk wordt over de wereld. (hoewel Winston's lezen van 'het boek' natuurlijk een overduidelijke truc is om je wereld in te kleden)

Fuck, mijn post hierover staat dus in het andere topic

Grimm schreef op 23-04-2006 @ 17:30 :
Fuck, mijn post hierover staat dus in het andere topic

Ja, en das heel slecht Ik zet het er hier maar even bij..

Grimm schreef op 23-04-2006 @ 17:27 :
Je hebt het over Julia. Ik denk niet dat Winston Big Brother echt heeft omarmd, maar dat hij gewoon niet anders kan. het is gewoon conditionering, voor iedere goede gedachte een beloning en voor iedere slechte gedachte straf. We weten niet precies hoe lang zijn periode in Miniluv is, dus hij zou best gehersenspoeld kunnen worden. De belofte van eerder zal waarschijnlijk weggevaagd zijn, ik weet niet hoezeer hij zichzelf zou houden aan zijn beloftes.

Verder, hij schreef zijn boek in 1948, dus ik denk dat hij het toch heeft over het Russisch regime onder Stalin, omdat het daar veel minder vrij denken was dan in het Westen. Maar ik denk dat hij ook aardig wat Nazidingen heeft meegepakt, omdat vrijheid van meningsuiting niet gold. Wikipedia vertelt me dit:


Wikipedia bevestigt mijn vermoeden trouwens:

Bron

Over of Winston BigBrother nu lief heeft of niet, moeten we later maar eens buurten. Misschien een idee voor een nieuwe boekbespreking?

@ Rita Pavlovic (wat een geweldige nickname, serieus!): ik vond dat enigszins onrealistische en absurde op een of andere manier juist bijdragen aan de ''kracht'' van het boek. En sowieso, hoe kun je weten wat een ''normale, ''menselijke'' reactie op zo'n soort onderdrukking zou zijn? Ik bedoel, we weten hoe mensen doen als ze onderdrukt worden, als jij kijkt naar inderdaad Stalinistisch Rusland of überhaupt iedere dictatuur. In de wereld van 1984 is het allemaal nog wat meer uit de hand gelopen (of overdreven door de schrijver, expres), waardoor mensen denk ik best zo zouden kunnen gaan doen. Ik bedoel, de proleten, waar amper over gesproken wordt, hebben nog aardig wat vrijheid. Ze leven in rottige omstandigheden, daar niet van, maar ze worden wel met rust gelaten. De intlectuelen zijn de enige mensen die kompleet gehersenspoeld worden en die volledig afhankelijk zijn van de partij. Ik denk dat áls je eenmaal zo afhankelijk bent en eenvoudigweg niet beter weet omdat het al twee generaties zo is, je je ook zo zou reageren en je gedragen als beschreven wordt.
Overigens ben ik het volledig met je eens over Annimal Farm. Alleen was ik pas twaalf of zo, toen ik het las en ik heb er dus nooit zo heel veel uitgehaald.

@ Grimm. Winston zégt dattie Big Brother lief heeft. Maar is zeggen hetzelfde als ook daadwerkelijk doen? Ik vond het een van de mínst overtuigende dingen uit het hele boek.

Quis schreef op 23-04-2006 @ 18:41 :
Ja, en das heel slecht Ik zet het er hier maar even bij..

Dat topic stond hoger, ik werk van boven naar onder, dus niet echt slecht. Meer pech

@ Grimm. Winston zégt dattie Big Brother lief heeft. Maar is zeggen hetzelfde als ook daadwerkelijk doen? Ik vond het een van de mínst overtuigende dingen uit het hele boek.

Ik geloof dat Winston op het einde van het boek Big Brother echt mag, omdat hij niet anders kan Het is niet van harte, maar de Gedachtepolitie zou er anders wel achterkomen dat het niet zo was. Hij besluit in ieder geval om mee te drijven met de stroom, wat hij er werkelijk bij denkt, valt weinig over te zeggen

Grimm schreef op 23-04-2006 @ 19:16 :
Dat topic stond hoger, ik werk van boven naar onder, dus niet echt slecht. Meer pech

ik was de vergeten

Ik geloof dat Winston op het einde van het boek Big Brother echt mag, omdat hij niet anders kan Het is niet van harte, maar de Gedachtepolitie zou er anders wel achterkomen dat het niet zo was. Hij besluit in ieder geval om mee te drijven met de stroom, wat hij er werkelijk bij denkt, valt weinig over te zeggen

Ja, maar dat kan dus niet. ''Big Brother niet van harte mogen''. Óf je mag die vent, of niet. En wie zegt dat niet verder in de toekomst op een of andere manier wéér de gedachtenpolitie achter zich aankrijgt? Tja, ik moet het eigenlijk opnieuw lezen want het is al een tijdje geleden, maar het kwam op mij over alsof hij echt ''besloot'' dan maar van BB te houden. Mij lijkt het moeilijk om zoiets te besluiten en het vol te houden.

[Rita Pavlovic]

Quis schreef op 23-04-2006 @ 18:41 :
@ Rita Pavlovic (wat een geweldige nickname, serieus!): ik vond dat enigszins onrealistische en absurde op een of andere manier juist bijdragen aan de ''kracht'' van het boek. En sowieso, hoe kun je weten wat een ''normale, ''menselijke'' reactie op zo'n soort onderdrukking zou zijn? Ik bedoel, we weten hoe mensen doen als ze onderdrukt worden, als jij kijkt naar inderdaad Stalinistisch Rusland of überhaupt iedere dictatuur. In de wereld van 1984 is het allemaal nog wat meer uit de hand gelopen (of overdreven door de schrijver, expres), waardoor mensen denk ik best zo zouden kunnen gaan doen. Ik bedoel, de proleten, waar amper over gesproken wordt, hebben nog aardig wat vrijheid. Ze leven in rottige omstandigheden, daar niet van, maar ze worden wel met rust gelaten. De intlectuelen zijn de enige mensen die kompleet gehersenspoeld worden en die volledig afhankelijk zijn van de partij. Ik denk dat áls je eenmaal zo afhankelijk bent en eenvoudigweg niet beter weet omdat het al twee generaties zo is, je je ook zo zou reageren en je gedragen als beschreven wordt.
Overigens ben ik het volledig met je eens over Annimal Farm. Alleen was ik pas twaalf of zo, toen ik het las en ik heb er dus nooit zo heel veel uitgehaald.

Mijn bijnaam is serieus Rita. Het is een combinatie van een (soort van) verbastering van mijn naam en een Rita Verdonk-grapje. Dus ik word vaak echt zo genoemd
Wat ik dus zo moeilijk te aanvaarden vond was juist het feit dat het plebs niet in opstand komt. Ze hebben géén fijne leefomstandigheden, ze zijn arm máár ze hebben hun vrijheid. Op de een of andere manier liet het mij nogal denken aan het proletariaat gedurende de industriele revolutie. Die laat op den duur óók van zich horen.

Maar ik denk dat ik binnenkort het boek nog eens na ga lezen. Het is bij mij écht een hele poos geleden. Moet jij Animal Farm maar nog eens proberen

Quis schreef op 23-04-2006 @ 19:42 :
ik was de vergeten



Ja, maar dat kan dus niet. ''Big Brother niet van harte mogen''. Óf je mag die vent, of niet. En wie zegt dat niet verder in de toekomst op een of andere manier wéér de gedachtenpolitie achter zich aankrijgt? Tja, ik moet het eigenlijk opnieuw lezen want het is al een tijdje geleden, maar het kwam op mij over alsof hij echt ''besloot'' dan maar van BB te houden. Mij lijkt het moeilijk om zoiets te besluiten en het vol te houden.

Ik denk niet dat hij 'besloot dan maar...'. Hij benadruk zo vaak in het boek dat hij nóóit maar dan ook nóóit zou buigen voor BB, en aan het eind? 'He loved Big Brother'. Ik denk dus dat hij echt geknakt, gehersenspoeld wat dan ook is, een bewijs dat iedereen wel om te vormen is enz. enz. Hij was té 'anti' om 'dan maar toch ervoor te kiezen'.

MetalliCat schreef op 24-04-2006 @ 10:29 :
Ik denk niet dat hij 'besloot dan maar...'. Hij benadruk zo vaak in het boek dat hij nóóit maar dan ook nóóit zou buigen voor BB, en aan het eind? 'He loved Big Brother'. Ik denk dus dat hij echt geknakt, gehersenspoeld wat dan ook is, een bewijs dat iedereen wel om te vormen is enz. enz. Hij was té 'anti' om 'dan maar toch ervoor te kiezen'.

Ik ben ook vergeten het woordje ''niet'' in een bepaalde zin te typen, zie ik nu. (hoe stom) Ik was het dus niet met Grimm eens, maar wel met jou.

[planckton]

Quis schreef op 23-04-2006 @ 19:42 :
Mij lijkt het moeilijk om zoiets te besluiten en het vol te houden.

Oh, maar als je 'hét kamertje met je grootste angst' in je achterhoofd houdt lukt dat wel hoor..

Verder, geweldig boek! Niet alleen ga je nadenken over systemen waarin wij leven, maar ook hoe manipuleerbaar je geest eigenlijk is. Ik meen me een stukje te herinneren (hou me er niet letterlijk aan..)
'If the past and the future exist only in the mind, and the mind itself is controlable, what then?'

mmm

Die opmerking van Orwell over de toekomst was ook mooi. Iets van een gezicht en een laars die er op blijft stampen.

[Lugosi]

geweldig boek, de laatste 50 bladzijden zat ik helemaal in spanning.

[T_ID]

Overigens vanavond op Duitsland 1 de verfilming van 1984.

[Lugosi]

T_ID schreef op 26-04-2006 @ 16:54 :
Overigens vanavond op Duitsland 1 de verfilming van 1984.

wie spät?

Ik vond het vooral prachtig dat de hoofdpersoon uiteindelijk zelf in staat is het systeem te omarmen. Vergelijk het slot van De avonden, Terug tot Ina Damman of andere boeken met zo'n 'religieus' einde, genieten is dat.

MetalliCat schreef op 24-04-2006 @ 10:29 :
Ik denk niet dat hij 'besloot dan maar...'. Hij benadruk zo vaak in het boek dat hij nóóit maar dan ook nóóit zou buigen voor BB, en aan het eind? 'He loved Big Brother'. Ik denk dus dat hij echt geknakt, gehersenspoeld wat dan ook is, een bewijs dat iedereen wel om te vormen is enz. enz. Hij was té 'anti' om 'dan maar toch ervoor te kiezen'.

Dat denk ik ook. Je moet het niet in het licht van zijn eerdere ideeën of de marteling zien (negatief), maar meer als het hervinden van gemoedsrust (positief). Het niet geloven in zo'n systeem levert alleen maar ellende op, dat blijkt. Passief binnen het INGSOC leven is veel aangenamer dan actief jezelf buiten het systeem houden. Vergelijk de grote aantallen priesters die eigenlijk niet eens in Jezus' marteldood aan het kruis geloven, maar zichzelf helemaal kunnen overgeven aan het overbrengen van de kennis uit de bijbel.

Snees schreef op 26-04-2006 @ 19:58 :
Ik vond het vooral prachtig dat de hoofdpersoon uiteindelijk zelf in staat is het systeem te omarmen. .

Inderdaad, lekker tragisch.

Rita Pavlovic schreef op 23-04-2006 @ 22:04 :
Wat ik dus zo moeilijk te aanvaarden vond was juist het feit dat het plebs niet in opstand komt. Ze hebben géén fijne leefomstandigheden, ze zijn arm máár ze hebben hun vrijheid. Op de een of andere manier liet het mij nogal denken aan het proletariaat gedurende de industriele revolutie. Die laat op den duur óók van zich horen.

Ik denk dat dit is omdat het proletariaat er constant aan herinnerd wordt dat zij Big Brother en het systeem eromheen nodig hebben om zich te beschermen tegen de algemene vijand van Eurasia of die andere. Die oorlog is de sleutel tot het in toom houden van die bevolkingsgroep. Ze werken zoveel dat de luxe van hun bestaan veel hoger zou moeten liggen, maar zodra het niveau van die luxe stijgt, krijgen ze meer tijd en geld om slimmer te worden en na te denken over het systeem. Dat is niet de bedoeling, dus alle overcapiciteit wordt in die oorlog gestopt zodat het volk arm en boos blijft, maar dat het constant blijft onthouden dat dit de schuld is van 'die anderen'.

Wat betreft de hersenspoeling/oprechte liefde tegenover Big Brother; ik denk dat het niet valt uit te maken of Winston echt van Big Brother houdt, of opgeeft en breekt. Ik geloof juist dat dit één de punten is die in het boek te lezen zijn: er is geen onderscheid aan te brengen tussen eigen gedachten en opgelegde gedachten.
Die gedachten zijn immers alles wat je hebt en je kunt niet buiten je gedachten om naar je gedachten kijken en ze beoordelen. Hoe weet ik nu of ik bananen echt lekker vind? Heb ik ze vroeger niet gewoon geleerd lekker te vinden, of is er een bepaalde chemische, hormonale balans is mijn lichaam die bepaalt dat ik bananen lekkerder vindt dan witlof?

De hele reguliering van de taal staat hier ook mee in verband. Taal (tekensystemen) bepaalt onze ervaring van de werkelijkheid, mits je aanneemt dat de poststructuralisten niet helemaal vol met onzin zaten. Wie dus de taal aan banden kan leggen, kan de ervaring van de werkelijkheid en de mogelijkheid om over bepaalde zaken na te denken ook aan banden leggen. In 1984 gebeurt dit expliciet en duidelijk, maar in onze wereld is het gevaarlijke juist dat taal/tekensystemen niet door één instantie bepaalt wordt/worden.

Taal ontwikkelt zich relatief los van het individu en heeft in die zin van het woord een eigen wil. Daarnaast hebben we de pogingen van laat-kapitalistische massaconsumptie/massamedia-instanties die proberen bepaalde verbanden binnen het tekensysteem te versterken: Enjoy -> Coca Cola. Jonge, knappe vrolijke mensen zingend op een strand -> Fanta.

Wij worden dus ook door tekensystemen belemmerd of in ieder geval bepaald wanneer het gaat om het ervaren van de werkelijkheid, maar omdat onze taal doet wat ze wil, zijn we ons hier veel minder van bewust en nemen we aan dat we niet binnen een bepaald systeem leven, maar gewoon de wereld direct waarnemen; van fysieke verschijning in één keer naar concept in ons hoofd.

In feite zijn wij net zo gehersenspoeld als Winston, maar onze situatie is nog rotter: wij hebben geen veilige Big Brother die ons systeem in goede banen leidt en ons redelijk goed verzorgt, maar wij vallen ten prooi aan de willekeur van een levende taal en de geldlust van coörperaties. Wij hebben niet eens in de gaten hoe beperkt onze ervaring van de werkelijkheid is en wat tekensystemen met ons doen. We voelen medelijden met Winston, maar vergeten dat wij nooit kunnen weten hoe de werkelijkheid eruit ziet buiten de tekensystemen er omheen en of we bananen nu lekker vinden omdat we leven in een systeem waarin Chiqita bestaat, of dat we bananen 'echt' lekker vinden. Want wat is 'echt lekker vinden' nu precies?

LUH-3417

LUH-3417 schreef op 28-04-2006 @ 11:47 :
*knip*

Ben ik het voor een groot deel mee eens. Zoals ik ooit al eens zei, ik ben gewoon verschrikkelijk paranoïde, al hememaal als ik over dit soort dingen ga nadenken.