Musicals

[tuttebel]

Knip knip, plak plak.

Even een aparte discussie maken, zodat we het andere topic kunnen sparen: wat vind jij van musicals?

Ik heb een hekel aan musicals, volgens mij is dat wel algemeen bekend. Probleem van musicals vind ik dat ik het producten vind, en geen kunst. Ik zie ze de kunstjes maken en trucjes doen, waarvan de uitvoerenden weten dat het werkt bij het publiek. Is dus puur op effect spelen. En daarnaast is het vaak gewoon fabriekswerk. De onderdelen ('acteurs') worden door de machines (Nederlandse choreografen en regisseurs) zó in elkaar gezet zoals de programmeur (de schrijver) het gewild zou hebben.
Ik vind dan ook alle musicals op elkaar lijken. En dat gelikte, daar krijg ik gewoon jeuk van.
Ok, genoeg.

[Balance]

Op dit moment is m'n liefde voor toneel en dans wat afgenomen en hou ik juist erg van de 'producten' waar MadameMinke zo'n hekel aan heeft. Ik zou niet weten wat er erg aan is om trucjes te gebruiken en enkel te presenteren wat het publiek graag wil zien. Sterker nog, dat vind ik een prima insteek. Je hoort het volgens mij voor het publiek te doen, niet voor de acteurs. Dat vond ik ook al toen ik zelf nog toneel speelde. En als dat met trucjes en kunstjes is; wat is er mis mee?

[Uice]

Ik kan heel slecht tegen de meeste musicals omdat ik niets interessants zie ik de geliktheid ervan en ze over het algemeen vreselijk slecht gespeeld zijn. De muziek doet ook nare dingen met me. Wel vind ik Chantal Janzen een geestig meiske in interviews.

@ Balance: economisch gezien is het inderdaad een prima insteek om het grote publiek te geven wat ze willen, maar dat levert wel vaak artistiek waardeloze producten op. Er is dan ook niets mis mee dat musicals bestaan, maar dat is een hele andere discussie. Het gaat er hier om dat ze meestal oninteressant zijn.

[Balance]

Juice schreef op 04-06-2007 @ 18:30 :
Ik kan heel slecht tegen de meeste musicals omdat ik niets interessants zie ik de geliktheid ervan en ze over het algemeen vreselijk slecht gespeeld zijn. De muziek doet ook nare dingen met me. Wel vind ik Chantal Janzen een geestig meiske in interviews.

@ Balance: economisch gezien is het inderdaad een prima insteek om het grote publiek te geven wat ze willen, maar dat levert wel vaak artistiek waardeloze producten op. Er is dan ook niets mis mee dat musicals bestaan, maar dat is een hele andere discussie. Het gaat er hier om dat ze meestal oninteressant zijn.

Om 'oninteressant zijn' kan je musicals niet in het geheel afrekenen lijkt me. Er zijn zo verschrikkelijk veel verschillende onderwerpen en verschillende uitwerkingen.. En de producten zijn soms waardeloos, maar soms ook niet. Ik denk niet dat je dat als het geheel kan zeggen over musicals. Als ik 3 waardeloze toneelstukken zie zou het ook een beetje raar zijn om dan te zeggen: toneelstukken zijn waardeloze producten.

Maar ik heb dus zelf ook een toneelachtergrond en alsof vind ik heel veel spel juist erg mooi. Maar vaak heb je het dan over de iets kleinere producties of juist over mensen met kleinere rollen. Ik vind het wel jammer dat tegenwoordig naar types met grote namen wordt gegrepen om het publiek ermee te trekken. Want dát zijn ook de personen waar jullie het over hebben, denk ik. Types als Carlo Boszhard die wel een show kunnen geven, maar zich niet inleven in hun karakter.

Balance schreef op 04-06-2007 @ 13:25 :
Op dit moment is m'n liefde voor toneel en dans wat afgenomen en hou ik juist erg van de 'producten' waar MadameMinke zo'n hekel aan heeft. Ik zou niet weten wat er erg aan is om trucjes te gebruiken en enkel te presenteren wat het publiek graag wil zien. Sterker nog, dat vind ik een prima insteek. Je hoort het volgens mij voor het publiek te doen, niet voor de acteurs. Dat vond ik ook al toen ik zelf nog toneel speelde. En als dat met trucjes en kunstjes is; wat is er mis mee? Maar dat is wellicht een discussie voor in een ander topic.

Musical raakt me nergens, omdat ik dat trucje zie en niet de persoon die zijn rol zo ontzettend goed speelt, dat 'ie het werkelijk is, en ook binnen zijn rol zou kunnen improviseren, terwijl niet alles exact vastligt, zoals in de musical (en natuurlijk is dat logistiek ook nodig bij musicals, in zo'n enorme productie). Er is in principe niets mis met trucjes, maar ik houd er gewoon absoluut niet van.
Verder ben ik het met je eens dat theater voor het publiek wordt gemaakt, niet voor de makers/acteurs. Dat spreekt voor zich; theater is ten slotte een presenteeractiviteit. Maar ik vind shoqueren of een boodschap overbrengen o.i.d. net zo goed voor het publiek. Het moet nooit een eenmansshowtje van de regisseur zijn, waar hij zichzelf alleen maar beter van gaat voelen en waar het publiek niets mee kan.

Nu reageer ik toch in dit topic.

Oh ja, en waar ik ook enorme jeuk van krijg en wat mijn afkeer jegens musicals alleen maar groter maakt
... is dat, elke keer als ik aan iemand vertel dat ik een toneelopleiding doe, mensen eerst vragen 'Oh, ga je dan later in Goede tijden spelen?' En als ik dan nee zeg en uitleg dat ik meer van optreden in theaters houd dan van in film of op tv, dat ze dan 'begrijpend' zeggen: 'Oh, musicals dus.' Aaargh!

maar dat terzijde

[Uice]

Balance schreef op 05-06-2007 @ 09:38 :
Om 'oninteressant zijn' kan je musicals niet in het geheel afrekenen lijkt me. Er zijn zo verschrikkelijk veel verschillende onderwerpen en verschillende uitwerkingen.. En de producten zijn soms waardeloos, maar soms ook niet. Ik denk niet dat je dat als het geheel kan zeggen over musicals.

Nee, intrinsiek is er niets tegen musicals en er zullen ook best goede zijn, maar ik zie ze nauwelijks. Ik doelde ook vooral op dingen als Tarzan enzo, waar we nu zo veel over horen.

[Balance]

Ik snap het, al ben ik het er niet mee eens

Musicalspelen afdoen als een truckje vind ik nogal zouteloos eigenlijk, als je dat zegt, dan heb je er maar weinig van begrepen.

Toegegeven: mensen als Jamai en Jum Bakkim horen niet thuis in welke professionele zetting dan ook, maar over het algemeen, moet een musical speler: kunnen dansen, zingen en acteren.

En vertel mij eens: zouden al die toneelgroepen kunnen bestaan als er geen subsidie was?? Een musical is een opzichzelf staand instituut, die niet zijn hand hoeft op te houden voor subsidie. Als dat zo zou zijn, zou er minder subsidie kunnen gaan naar de m.i. overdreven elitaire toneelgroepen.

Overigens: musicals allemaal hetzelfde?? Nog een opmerking waaruit blijkt dat je niet precies weet wat het is.

West Side Story, van Bernstein, kun je nauwelijks afdoen als een truck.
Porgy & Bess, van Gershwin, idem
En aan de andere kant, musicals als Miserables, The Phantom ed, die duidelijk commercieler zijn, maar desalniettemin waanzinnig mooi zijn om er een heleboel mensen gelukkig mee te maken.En, die wel degelijk een zeer grote artistieke kwaliteit hebben.

Misschien is het wel uiterst veelzeggend over de mentaliteit van de elitaire toneelgroep adepten, dat ze neerkijken op musicals, maar ik wil even zeggen, dat als er geen subsidie was, dat deze mensen hoogstwaarschijnlijk helemaal niks meer kunnen doen.

Louis Armstrong schreef op 08-06-2007 @ 09:17 :
Musicalspelen afdoen als een truckje vind ik nogal zouteloos eigenlijk, als je dat zegt, dan heb je er maar weinig van begrepen.

Toegegeven: mensen als Jamai en Jum Bakkim horen niet thuis in welke professionele zetting dan ook, maar over het algemeen, moet een musical speler: kunnen dansen, zingen en acteren.

En vertel mij eens: zouden al die toneelgroepen kunnen bestaan als er geen subsidie was?? Een musical is een opzichzelf staand instituut, die niet zijn hand hoeft op te houden voor subsidie. Als dat zo zou zijn, zou er minder subsidie kunnen gaan naar de m.i. overdreven elitaire toneelgroepen.

Overigens: musicals allemaal hetzelfde?? Nog een opmerking waaruit blijkt dat je niet precies weet wat het is.

West Side Story, van Bernstein, kun je nauwelijks afdoen als een truck.
Porgy & Bess, van Gershwin, idem
En aan de andere kant, musicals als Miserables, The Phantom ed, die duidelijk commercieler zijn, maar desalniettemin waanzinnig mooi zijn om er een heleboel mensen gelukkig mee te maken.En, die wel degelijk een zeer grote artistieke kwaliteit hebben.

Misschien is het wel uiterst veelzeggend over de mentaliteit van de elitaire toneelgroep adepten, dat ze neerkijken op musicals, maar ik wil even zeggen, dat als er geen subsidie was, dat deze mensen hoogstwaarschijnlijk helemaal niks meer kunnen doen.

Eindelijk! Hetzelfde wat ik al jaren tegen mijn zus zeg

Louis Armstrong schreef op 08-06-2007 @ 09:17 :
Musicalspelen afdoen als een truckje vind ik nogal zouteloos eigenlijk, als je dat zegt, dan heb je er maar weinig van begrepen.

Toegegeven: mensen als Jamai en Jum Bakkim horen niet thuis in welke professionele zetting dan ook, maar over het algemeen, moet een musical speler: kunnen dansen, zingen en acteren.

En vertel mij eens: zouden al die toneelgroepen kunnen bestaan als er geen subsidie was?? Een musical is een opzichzelf staand instituut, die niet zijn hand hoeft op te houden voor subsidie. Als dat zo zou zijn, zou er minder subsidie kunnen gaan naar de m.i. overdreven elitaire toneelgroepen.

Overigens: musicals allemaal hetzelfde?? Nog een opmerking waaruit blijkt dat je niet precies weet wat het is.

West Side Story, van Bernstein, kun je nauwelijks afdoen als een truck.
Porgy & Bess, van Gershwin, idem
En aan de andere kant, musicals als Miserables, The Phantom ed, die duidelijk commercieler zijn, maar desalniettemin waanzinnig mooi zijn om er een heleboel mensen gelukkig mee te maken.En, die wel degelijk een zeer grote artistieke kwaliteit hebben.

Misschien is het wel uiterst veelzeggend over de mentaliteit van de elitaire toneelgroep adepten, dat ze neerkijken op musicals, maar ik wil even zeggen, dat als er geen subsidie was, dat deze mensen hoogstwaarschijnlijk helemaal niks meer kunnen doen.

Ik geloof dat jíj niet helemaal begrijpt wat ík zeg.

Ik vind dat West Side Story en zeker Porgy en Bess prachtige composities bevatten, en dat geldt vast ook voor veel andere musicals. Waar ik echter niet van HOUDT (dus niet waar ik tegen ben, gewoon wat mijn SMAAK is) is de uitvoering van musicals. Daarin zie ik de uitvoerders dezelfde trucjes uitvoeren. Trucjes die werken bij het publiek, en dat is dus prima, daardoor kunnen die musicals ook uit zichzelf, zonder subsidie, bestaan... Maar ik houd er gewoon niet van.
En natuurlijk komen die trucjes ook voor in het toneel (ik zal niet ontkennen dat ik wel eens op effect speel), maar musicals zitten er vol mee, ik zie ze. En mij persoonlijk raakt dat nergens, een ander misschien wel. Daar kan ik ook niks aan doen. Ik houd ook niet van acteurs die alleen de buitenkant spelen (en dan kan het er nog heel mooi uitzien, ik geloof het niet).

Nee, en musicals zijn ook echt niet hetzelfde. Qua verhaal, compositie etc. Maar in de uitvoering zie ik dus altijd dezelfde soort 'trucjes' (ik kan er ook echt geen andere naam aan geven).

En ja, die subsidies... toneel is nu eenmaal een stuk minder toegankelijk en daardoor een stuk populairder, maar daarvoor mag het toch nog wel bestaan, hoop ik. Beetje vreemd om die subsidies erbij te halen. Alsof musicals beter zijn doordat ze geen subsidie nodig hebben ofzo.

Dus nogmaals; ik vind het prima dat musicals bestaan, ik houd er alleen niet van. Dat is niet elitair, dat is gewoon mijn goed recht.

Dus jij houdt er niet van, en dus degradeer je iets tot apetruukjes...

Waarom ik die subsidie erbij haal: dat hele toneelwereldje hangt van de elitaire ballen aan elkaar ( sorry, maar zo komt het allemaal een beetje op me over, in het algemeen ), maar kunnen zelf het hoofd niet boven water houden. Als het dan allemaal zoveel beter is dan die apentruukjes, waarom hebben ze dan schijnbaar toch niet de mogelijkheid om meer mensen te inspireren en te interesseren dat ze ook onafhankelijk worden van subsidie?

Louis Armstrong schreef op 09-06-2007 @ 23:53 :
Dus jij houdt er niet van, en dus degradeer je iets tot apetruukjes...

Waarom ik die subsidie erbij haal: dat hele toneelwereldje hangt van de elitaire ballen aan elkaar ( sorry, maar zo komt het allemaal een beetje op me over, in het algemeen ), maar kunnen zelf het hoofd niet boven water houden. Als het dan allemaal zoveel beter is dan die apentruukjes, waarom hebben ze dan schijnbaar toch niet de mogelijkheid om meer mensen te inspireren en te interesseren dat ze ook onafhankelijk worden van subsidie?

Dan hebben we allebei een andere interpretatie van het woord trucjes. Inmiddels is het bij jou al tot 'apentruukjes' geworden, wat helemaal mijn bedoeling niet is. Ik bedoel trucjes inde zin van; op effect spelen, weten wat werkt, en dat doen. Dat maakt voor een deel de musical ook zo succesvol. Een formule die werkt. En ik houd er niet van dat ik die formule steeds terug herken. Anderen wel, prima. Ik degradeer dus niet, ik geef er toevallig een bewoording aan die misschien niet helemaal strookt met jouw bewoording.

Nou ja, en dat gezeur over het elitaire theaterwereldje is een bekend vooroordeel, waar wat mij betreft maar weinig van waar is, maar goed. En ik vind het erg jammer dat velen het hoofd maar nauwelijks boven water kunnen houden, want naar mijn mening worden er bijzonder mooie dingen gemaakt in Nederland, alleen worden ze nauwelijks opgemerkt. (Omdat ze overspoeld worden door musicals? )

MadameMinke schreef op 10-06-2007 @ 01:04 :
Dan hebben we allebei een andere interpretatie van het woord trucjes. Inmiddels is het bij jou al tot 'apentruukjes' geworden, wat helemaal mijn bedoeling niet is. Ik bedoel trucjes inde zin van; op effect spelen, weten wat werkt, en dat doen. Dat maakt voor een deel de musical ook zo succesvol. Een formule die werkt. En ik houd er niet van dat ik die formule steeds terug herken. Anderen wel, prima. Ik degradeer dus niet, ik geef er toevallig een bewoording aan die misschien niet helemaal strookt met jouw bewoording.

Nou ja, en dat gezeur over het elitaire theaterwereldje is een bekend vooroordeel, waar wat mij betreft maar weinig van waar is, maar goed. En ik vind het erg jammer dat velen het hoofd maar nauwelijks boven water kunnen houden, want naar mijn mening worden er bijzonder mooie dingen gemaakt in Nederland, alleen worden ze nauwelijks opgemerkt. (Omdat ze overspoeld worden door musicals? )

Een truckje is een truckje, dat klinkt uit jouw mond inderdaad als apentruckje, waarbij jij eraan voorbij gaat dat het gewoon een vak is. En ja, het verloopt inderdaad volgens een vast concept, waarbij ik moet toegeven, dat er diverse producties zijn die gewoon simpelweg bagger zijn. Maar in wezen is elk vak een trukje. Acteren is een trukje, zingen is een trukje, dansen is een trukje, muziekmaken idem.... Maar ik denk gewoon niet dat dat de juiste bewoording is, met of zonder een beest ervoor. Je haalt daarmee namelijk iets van de waarde ervan omlaag. Overigens: wat een musical echt succesvol maakt is de kwaliteit van de spelers.
Want als ik niet overtuigd ben van het orkest, dan hoef ik niet meer te gaan. En als de acteurs erg fake overkomen, dan willen mensen ook niet meer gaan kijken de volgende keer.

Hoe het komt dat theater nauwelijks word opgemerkt: er word nauwelijks reclame voor gemaakt. ( Ja, want er is geen geld voor, maar Joop van den Ende is ook begonnen met een klein budget, en moest ook investeren ). En als je al reclame er voor ziet, moet ik eerlijk zeggen: het is vaak niet echt uitnodigend. Niet echt prikkelend om er binnen te gaan. En Joop van den Ende maakt niet overdonderend veel reclame. Heeft hij onderhand ook niet meer nodig, want hoe dun sommige verhaaltjes ook zijn: hij haalt bijna altijd wel kwalitatief goeie mensen erbij ( zeker als hij mij dit jaar aanneemt in zijn orkest
)

[Balance]

Ik vind het woord 'trucje' ook nogal neerbuigend overkomen eigenlijk. En ik snap het ook gewoon niet. Want in de tijd dat ik toneel speelde werd me vol op trucjes aangeleerd. Trucjes heb je nou eenmaal nodig, bij elke vorm van acteren. Hou je hoofd hoog als je arrogant bent, hou je hoofd laag als je verdrietig bent. Hoge stem als je enthousiast bent, lage stem als je je boos bent. Enzovoorts, enzovoorts. Dus dat musicals vol zitten met trucjes is ongetwijfeld waar, maar ik zie ze even zoveel in toneel en ik vraag me af waarom in dit geval bijvoorbeeld MadameMinke ze dan niet in toneel ziet? Ik stoor me overigens niet aan trucjes.

Daarnaast is het key woord natuurlijk: voel wat je speelt. En blijkbaar vinden veel mensen dat die acteurs en actrices in musicals niet voelen wat ze spelen. Maar ik zie zowel in toneelstukken als in musicals mensen die niet voelen wat ze spelen. Bij toneel zijn dat vaak beginners in amateurproducties of juist grote namen in grote stukken, die er zo nodig in gegooid zijn om het publiek te trekken. Bij musicals zijn het meestal ook de grotere namen die het publiek moeten trekken (Carlo, Jim Bakkum). Maar zowel in toneelstukken als in musicals zie ik ook enorm veel mensen die wél voelen wat ze spelen. Dat zijn gewoon de vakmannen.
Dus ik snap niet dat je musicals af kan rekenen op de slechte prestaties van een paar mensen. Want dat zou betekenen dat je ook toneelstukken in het geheel af moest rekenen op de slechte prestaties van een paar acteurs of actrices. En dat laatste slaat natuurlijk evengoed nergens op.

Wat is er in vredesnaam artistiek waardeloos of oninteressant aan een musical?

he-le-maal niks Dat is nu wat ze noemen een waarde oordeel, beste Juice.

( Ik geef daarbij toe: er bestaat betere muziek, maar als ik musicalmuziek met de gemiddelde muziek van 50cent of trance of dat soort muziek ga vergelijken, dan is puur muzikaal alleen al vast te stellen dat musical muziek ( relatie met big band ) kwalitatief op hoger niveau staat, al was het maar door gebruik van meer diverse harmonieen, ritmes, en gebruik van instrumenten )

Ik geef ook grif toe dat musical geen opvoedende waarde heeft voor het publiek, maar er is dan ook niemand die pretendeert dat dat zo is, of dat dat zo moet zijn. Musical is entertainment.

Dat is theater ook, en toch trekt theater het grote publiek niet aan, ten minste als ik Madameminke goed begrepen heb. Dan kun je wel zeggen dat musical artistiek minder is dan theater, maar dat kun je heel hard roepen, als het publiek er niet in geinteresseert is, dan heb je toch iets niet helemaal goed gedaan.

Om dit even door te trekken: we leven tegenwoordig in een consumptiemaatschappij, waarin de werking van de markt centraal staat, waarin bedrijven van consumenten willen dat ze zo snel en zoveel mogelijk consumeren. En dat dringt ook door in de kunstsector. Mensen willen makkelijke, hapklare brokken. Musical speelt daar op in.

Zelf werkzaam als musicus, zie ik daar de voordelen van in: het is meestal erg leuk werk en makkelijk verdient geld. Ik ben daarnaast ook niet blind voor de nadelen: het echt mooie muzikale ( en theater ) werk komt daardoor onder druk te staan.

[Balance]

Alle meningen zijn waardeoordelen Louis Armstrong

En ik denk dat het wel mee valt met het publiek voor toneelstukken. Het aanbod is alleen vele malen groter en toneelstukken zijn vaak reizend, waardoor je niet ziet hoeveel mensen er naar een stuk gaan. Als ik kijk naar het theater waarin ik werk, zijn er toch ook wel erg veel toneelstukken uitverkocht.

Maar hoeveel musicals hebben jullie eigenlijk gezien?

Balance schreef op 10-06-2007 @ 16:44 :
Alle meningen zijn waardeoordelen Louis Armstrong

En ik denk dat het wel mee valt met het publiek voor toneelstukken. Het aanbod is alleen vele malen groter en toneelstukken zijn vaak reizend, waardoor je niet ziet hoeveel mensen er naar een stuk gaan. Als ik kijk naar het theater waarin ik werk, zijn er toch ook wel erg veel toneelstukken uitverkocht.

Maar hoeveel musicals hebben jullie eigenlijk gezien?

Ik weet het, mening is een waardeoordeel, maar een mening neerzetten met een vervoeging van het werkwoordje 'zijn' is niet correct

Ik heb Miss Saigon, Titanic, Cats ( London ), Elizabeth, en Musical Joe gezien.

Louis Armstrong schreef op 10-06-2007 @ 14:36 :
Om dit even door te trekken: we leven tegenwoordig in een consumptiemaatschappij, waarin de werking van de markt centraal staat, waarin bedrijven van consumenten willen dat ze zo snel en zoveel mogelijk consumeren. En dat dringt ook door in de kunstsector. Mensen willen makkelijke, hapklare brokken. Musical speelt daar op in.

Zelf werkzaam als musicus, zie ik daar de voordelen van in: het is meestal erg leuk werk en makkelijk verdient geld. Ik ben daarnaast ook niet blind voor de nadelen: het echt mooie muzikale ( en theater ) werk komt daardoor onder druk te staan.

Kijk, en waar jij er vooral de voordelen van inziet (die ik echt wel begrijp), vind ik het eigenlijk alleen maar verschrikkelijk jammer.

MadameMinke schreef op 10-06-2007 @ 22:36 :
Kijk, en waar jij er vooral de voordelen van inziet (die ik echt wel begrijp), vind ik het eigenlijk alleen maar verschrikkelijk jammer.

Dus: jij vind het ook jammer dat er op die manier werkgelegenheid is voor een flink aantal mensen, die anders een kostbare omscholing moeten volgen?

Dus: jij vind het jammer dat er ook minder elitair vermaak is? ( en er derhalve dus maar op neerkijken? Dat is nu exact wat ik met die elitaire ballerigheid bedoel )

Tja, dan zijn we inderdaad snel uitgepraat....

... en ik geloof dat ik het woord 'trucjes' even moet uitbannen, want het dekt niet meer de lading.
Ik vind in elk geval toch echt dat er in musicals meer op effect gespeeld wordt dan in het toneel. (of in elk geval het toneel dat ik ken, dat hangt vast ook van de opleiding af...) En natuurlijk is techniek nodig om goed te kunnen spelen, maar verbeelding en authenticiteit zijn wat mij betreft stukken belangrijker.

Trucjes heb je nou eenmaal nodig, bij elke vorm van acteren. Hou je hoofd hoog als je arrogant bent, hou je hoofd laag als je verdrietig bent. Hoge stem als je enthousiast bent, lage stem als je je boos bent. Enzovoorts, enzovoorts. Dus dat musicals vol zitten met trucjes is ongetwijfeld waar, maar ik zie ze even zoveel in toneel en ik vraag me af waarom in dit geval bijvoorbeeld MadameMinke ze dan niet in toneel ziet?

Nou, ik zie die 'trucjes' dus o.h.a. niet in toneel (tuurlijk wel in amateurtoneel, omdat dat geen professionele acteurs zijn en ze handvatten nodig hebben om überhaupt iets te kunnen 'spelen'). Dat is het buitenkant-spelen, en bij een goed acteur komt het arrogant, boos of enthousiast of wat dan ook, van binnenuit, wat mij betreft. Hier is het niet iedereen mee eens, weet ik toevallig, maar goed, dat vind ik dus. Ik heb dat soort standaard vormen gelukkig ook nooit zo geleerd.

Poe, ik word hier een beetje moe van...

Louis Armstrong schreef op 10-06-2007 @ 23:01 :
Dus: jij vind het ook jammer dat er op die manier werkgelegenheid is voor een flink aantal mensen, die anders een kostbare omscholing moeten volgen?

Dus: jij vind het jammer dat er ook minder elitair vermaak is? ( en er derhalve dus maar op neerkijken? Dat is nu exact wat ik met die elitaire ballerigheid bedoel )

Tja, dan zijn we inderdaad snel uitgepraat....

Ik vind het jammer dat het ook in de kunstsector om consumeren moet gaan.

MadameMinke schreef op 10-06-2007 @ 23:03 :
Ik vind het jammer dat het ook in de kunstsector om consumeren moet gaan.

Ja, dat is een makkelijk antwoord.... De rest van de issues die ik erbij noemde ga je voor het gemak maar even niet op in...

Het is nu eenmaal zo. Welkom in de maatschappij

Louis Armstrong schreef op 10-06-2007 @ 23:05 :
Ja, dat is een makkelijk antwoord.... De rest van de issues die ik erbij noemde ga je voor het gemak maar even niet op in...

Het is nu eenmaal zo. Welkom in de maatschappij

Ja, een makkelijk antwoord ja, maar van jou ook nogal een makkelijke aanval.

'Het is nu eenmaal zo'... over makkelijk gesproken...

MadameMinke schreef op 10-06-2007 @ 23:07 :
Ja, een makkelijk antwoord ja, maar van jou ook nogal een makkelijke aanval.

'Het is nu eenmaal zo'... over makkelijk gesproken...

ik deed geen makkelijke aanval, ik ging in op wat jij te zeggen had. Dat noemen we discussieren, wat redelijk gewoon is op een forum. En dat jij het jammer vind dat er werkgelegenheid gecreeerd word door in jouw ogen goedkoop en kwalitatief minderwaardig vermaak, vind ik enerzijds raar, om voorgenoemde redenen, en anderzijds ben ik cultureel genoeg onderlegd om je standpunt te begrijpen.

En of je het nu leuk vind of niet: we leven in een consumptiemaatschappij, daar kun je tegen trappen tot je een ons weegt, maar je kunt er ook voor kiezen om daar geen energie in te steken, maar je energie te gebruiken om dat elitaire theater gedoe eens wat meer onder het gewone volk te krijgen. Wie weet kun je het publiek nog eens op een positieve manier opvoeden

[Uice]

Louis Armstrong schreef op 10-06-2007 @ 14:36 :
Wat is er in vredesnaam artistiek waardeloos of oninteressant aan een musical?

he-le-maal niks Dat is nu wat ze noemen een waarde oordeel, beste Juice.

Pardon? Er is niets artistiek waardeloos of oninteressant aan 'een musical'? Wat een bizarre uitspraak. Hiermee zeg je dat alle musicals op alle vlakken meesterwerken zijn. Onzin, want de meeste grote musicals zijn slecht.

Dat is theater ook, en toch trekt theater het grote publiek niet aan, ten minste als ik Madameminke goed begrepen heb. Dan kun je wel zeggen dat musical artistiek minder is dan theater, maar dat kun je heel hard roepen, als het publiek er niet in geinteresseert is, dan heb je toch iets niet helemaal goed gedaan.

De meeste mensen hebben nu eenmaal slechte smaak. Dat moet iemand met een naam als Louis Armstrong toch begrijpen; die kerel is ook niet wat je noemt een megaster onder de jeugd van tegenwoordig. Deed hij ook iets verkeerd?

Om dit even door te trekken: we leven tegenwoordig in een consumptiemaatschappij, waarin de werking van de markt centraal staat, waarin bedrijven van consumenten willen dat ze zo snel en zoveel mogelijk consumeren. En dat dringt ook door in de kunstsector. Mensen willen makkelijke, hapklare brokken. Musical speelt daar op in.

Dit is een economische invalshoek, die je voor het beoordelen van een kunstwerk op kwaliteit niet moet nemen.

Juice schreef op 11-06-2007 @ 00:17 :
Pardon? Er is niets artistiek waardeloos of oninteressant aan 'een musical'? Wat een bizarre uitspraak. Hiermee zeg je dat alle musicals op alle vlakken meesterwerken zijn. Onzin, want de meeste grote musicals zijn slecht.



De meeste mensen hebben nu eenmaal slechte smaak. Dat moet iemand met een naam als Louis Armstrong toch begrijpen; die kerel is ook niet wat je noemt een megaster onder de jeugd van tegenwoordig. Deed hij ook iets verkeerd?



Dit is een economische invalshoek, die je voor het beoordelen van een kunstwerk op kwaliteit niet moet nemen.

Ehm, nee, dat is dus niet waar: zoals Balance al aangaf dat zijn WAARDE oordelen en geen ZIJNS oordelen. Oftewel: dat is subjectief.
Want als je beter gelezen, dan had je gezien dat mijn 2e zinnetje dat ook meer dan prima aangaf, maar misschien had ik dat er nog veel explicieter bij moeten zetten.

Louis Armtrong is al lang en breed dood, dus die zal inderdaad geen zalen meer vullen. Chapeau voor je klinkende vergelijking. :roll:

En over de economische invalshoek: tja, misschien moet je inderdaad de kwaliteit niet beoordelen aan de hand van die economische kant: echter: als een product goed is, verkoopt het vvanzelf, zichzelf. Aan de andere kant: ook de raad voor cultuur bekijkt de dingen economisch. Getuige het opheffen van de Hoofdstad Operette, het samenvoegen van het Noord Hollands Philharmonisch Orkest, en het Balletorkest. Getuige de grote sloopactie bij de Radio Orkesten.

En als je nogmaals beter had gelezen, dan had je ook zien staan, dat ik daar ook niet 100% vrolijk van word.

[Balance]

Het zou wat gezelliger blijven als we opmerkingen als 'als je beter had gelezen' ed. achterwegen lieten. Deze discussie gaat niet om het winnen van de discussie en het afkatten van de ander, maar om het uitleggen aan de ander waarom musical wel of niet leuk is, volgens jou. En als je uitleg geweest is en de ander is het er alsnog niet mee eens, kun je ook gewoon accepteren dat je een andere mening hebt. Dat laatste doe ik bij deze.

Ik zit nu trouwens op 18 musicals en alweer 2 geboekt voor komend jaar.

[joes]

Vaak zijn de verhaallijnen slecht in een musical en is het een prachtig iets om naar te kijken (lion king, tarzan) of het is andersom, het verhaal is geniaal maar het wordt helemaal niet mooi afgebeeld. Daarbij komt dat de Nederlandse vertaling niet altijd zo mooi is.

Maar bekijk Les Miserables eens, prachtige muziek en een prachtig verhaal! Doe dan overigens wel de Engelse versie

[Uice]

Louis Armstrong schreef op 11-06-2007 @ 07:54 :
Ehm, nee, dat is dus niet waar: zoals Balance al aangaf dat zijn WAARDE oordelen en geen ZIJNS oordelen. Oftewel: dat is subjectief.

No shit, Sherlock. Moet ik dan bij alles wat ik schrijf wat overduidelijk mijn mening is 'ik vind' ervoor schrijven? We kunnen er wel vanuit gaan dat iedereen van zichzelf ook wel het verschil tussen objectief en subjectief snapt hoor.

Want als je beter gelezen, dan had je gezien dat mijn 2e zinnetje dat ook meer dan prima aangaf, maar misschien had ik dat er nog veel explicieter bij moeten zetten.

Nee.

Louis Armtrong is al lang en breed dood, dus die zal inderdaad geen zalen meer vullen. Chapeau voor je klinkende vergelijking. :roll:

Wat heeft dat ie dood is er nou mee te maken? Zijn muziek is nog steeds goed, al vinden veel mensen hem maar niks. Conclusie: veel mensen hebben slechte smaak (en niet: Louis Armstrong deed iets verkeerd).

En over de economische invalshoek: tja, misschien moet je inderdaad de kwaliteit niet beoordelen aan de hand van die economische kant: echter: als een product goed is, verkoopt het vvanzelf, zichzelf.

Maar vaak niet aan de massa.

Aan de andere kant: ook de raad voor cultuur bekijkt de dingen economisch.

Natuurlijk, anders gaan de zaken falliet. Maar goed, als de raad van cultuur van een brug springt, doe jij het dan ook? Nee. Dus in deze discussie hoef je ook niet hetzelfde standpunt in te nemen, wat jij zit in een totaal andere positie dan de raad van cultuur.

En als je nogmaals beter had gelezen, dan had je ook zien staan, dat ik daar ook niet 100% vrolijk van word.

Waarom ga je ervanuit dat ik dat niet had zien staan.

Hoe dan ook, musical is niet slecht, maar word door een stel elitaire mensen minderwaardig bevonden. Zeer ten onrechte.

En dit zeg ik omdat ik, (zonder heel arrogant te willen klinken, maar als dat wel zo is: jammer dan) toch al een flinke poos meeloop in de culturele sector, en weet wat er aan mensen en talenten daar in die musicals rondlopen die echt goed werk afleveren. Of je het mooi vind, is smaak, en daarover zal ik niet twisten, maar kwalitatief leveren ze telkens weer een topprestatie.

[Uice]

Louis Armstrong schreef op 11-06-2007 @ 18:52 :
Hoe dan ook, musical is niet slecht, maar word door een stel elitaire mensen minderwaardig bevonden. Zeer ten onrechte.

Je kunt over een genre niet zeggen of het goed of slecht is.

En juice: je moet echt beter leren lezen...

Wat wie dan ook aan deze opmerking?

Juice schreef op 11-06-2007 @ 22:29 :
[B]Je kunt over een genre niet zeggen of het goed of slecht is.

Dat impliceerde ik ook helemaal niet, dat is een foutieve conclusie die jij eruit trekt.

Overigens: ik kan je nu gaan vervelen met een heel expose waarom bijvoorbeeld HipHop, Rap, Trance, kwalitatief aantoonbaar minder tot slecht is, in vergelijking met andere muzikale genres, maar die ellende zal ik je besparen. Temeer daar ik ontdekt denk te hebben waarom we zo lijnrecht tegenover elkaar staan: ik denk dat jij uitgaat van de theaterkant van een musical, en ik ga uit van muzikale kant ervan.

Een verzoek mijnerzijds: als je een conclusie denkt te kunnen trekken uit mijn posts, doe dat dan in vraagvorm, niet in stellingvorm.
Die laatste opmerking trek ik terug.

[Uice]

Louis Armstrong schreef op 11-06-2007 @ 22:41 :
Dat impliceerde ik ook helemaal niet, dat is een foutieve conclusie die jij eruit trekt.

Als je zegt:

Louis Armstrong schreef op 11-06-2007 @ 18:52 :
Hoe dan ook, musical is niet slecht

dan zeg he daarnee toch automatisch dat je over een gerne kunt zeggen of het goed of slecht is? Musical is een gerne, jij zegt dat het niet slecht is.

Juice schreef op 11-06-2007 @ 22:54 :
Als je zegt:



dan zeg he daarnee toch automatisch dat je over een gerne kunt zeggen of het goed of slecht is? Musical is een gerne, jij zegt dat het niet slecht is.

Als je even verder had gelezen had je gezien dat ik eerder al de nuance had gegeven dat er betere genres bestaan...

En dus dat het niet het slechtse genre is.

Maar ik beeindig met jou de discussie, want dit wordt een herhaling van zetten.

Mijn standpunt heb ik duidelijk gemaakt.

[Sushii]

ik vind ze leuk, gewoon omdat het eigenlijk een combinatie is van toneel en muziek ook al is het soms een beetje over de top

musicals die ik al eens gezien heb zijn bijvoorbeeld Oliver Twist en Sissi.

Voor 23 juni staat Cats op het programma

[Uice]

Louis Armstrong schreef op 12-06-2007 @ 00:02 :
Als je even verder had gelezen had je gezien dat ik eerder al de nuance had gegeven dat er betere genres bestaan...

Dat ik bepaalde zaken die jij zegt niet quote omdat ze voor het punt dat ik op dat moment maak niet van belang zijn, wil niet zeggen dat ik ze niet gezien heb.

En dus dat het niet het slechtse genre is.

En nogmaals, je kunt over een genre in zijn geheel geen waardeoordeel vellen.

Mijn standpunt heb ik duidelijk gemaakt.

Dit kun je nu wel gaan beweren, maar het is mij helemaal niet duidelijk wat je bedoelt. Eerst zeg je dat musicals niet slecht zijn en dat andere genres slechter zijn. Vervolgens zeg je dat je helemaal niet impliceerde dat je van een gerne kunt zeggen of het goed of slecht is. En meteen daaronder doe je danweer de bewering dat trance en hip hop als genres 'aantoonbaar' slechter zijn dan andere genres. En nu verwijs je dus opnieuw naar die uitspraak.

Louis Armstrong schreef op 10-06-2007 @ 23:18 :
ik deed geen makkelijke aanval, ik ging in op wat jij te zeggen had. Dat noemen we discussieren, wat redelijk gewoon is op een forum. En dat jij het jammer vind dat er werkgelegenheid gecreeerd word door in jouw ogen goedkoop en kwalitatief minderwaardig vermaak, vind ik enerzijds raar, om voorgenoemde redenen, en anderzijds ben ik cultureel genoeg onderlegd om je standpunt te begrijpen.

En of je het nu leuk vind of niet: we leven in een consumptiemaatschappij, daar kun je tegen trappen tot je een ons weegt, maar je kunt er ook voor kiezen om daar geen energie in te steken, maar je energie te gebruiken om dat elitaire theater gedoe eens wat meer onder het gewone volk te krijgen. Wie weet kun je het publiek nog eens op een positieve manier opvoeden

Nou ja, ik vond de aanval nogal loos in elk geval. Je zult toch wel begrijpen dat ik echt niet wil dat de musical (en daarbij veel werkgelegenheid etc.) verdwijnt. Verschil is dat jij het veel economischer benadert dan ik. Is prima, maar dan moet je mij niet verplichten om dat ook te doen. Ik blijf het over het algemeen jammer vinden dat de kunst in deze maatschappij ook over consumeren moet gaan. Dat de verkoop (soms, maar goed, dat is dus ook smaak) boven de kwaliteit staat. Maar dat ik dat vind maakt nog niet gelijk dat ik velen hun werk of avondje uit bij de musical niet gun. Het leek er meer op dat je me een soort schuldgevoel aanpraatte, over iets waar ik totaal niets mee te maken heb, i.p.v. dat je er een dicussie mee startte.

En dat 'elitaire theatergedoe' wil ik best proberen onder het gewone publiek te krijgen, maar dat moet niet ten koste gaan van mijn persoonlijke kwaliteit. Het belangrijkste voor mij is het maken van theater dat ik zelf mooi vind, en natuurlijk met mij wel velen mensen (wat ik al eens zei; het blijft natuurlijk een presenteeractiviteit, die je niet alleen voor jezelf maakt), maar het hoofddoel voor mij moet niet de verkoop ervan worden. Dus als ik amper een cent verdien aan het theater dat ik maak, verdien ik dat geld liever ergens anders bij i.p.v. dat ik mijn principes overboord moet gooien en hapklare brokken als theater moet gaan produceren. Daar doe ik dit vak niet voor, dus ik weiger daaraan toe te geven, sorry.
Overigens was mijn laatste voorstelling (zie dat vorige topic) 'Het Kamermeisje' een zeer toegankelijke voorstelling die ook door 'de gewone mens' erg werd gewaardeerd, heb ik gemerkt. Dus ik kan misschien best toneel maken dat verkoopt, maar het moet wel mijn eigen ding blijven, en dat was het nu.

MadameMinke schreef op 12-06-2007 @ 14:05 :
Nou ja, ik vond de aanval nogal loos in elk geval. Je zult toch wel begrijpen dat ik echt niet wil dat de musical (en daarbij veel werkgelegenheid etc.) verdwijnt. Verschil is dat jij het veel economischer benadert dan ik. Is prima, maar dan moet je mij niet verplichten om dat ook te doen. Ik blijf het over het algemeen jammer vinden dat de kunst in deze maatschappij ook over consumeren moet gaan. Dat de verkoop (soms, maar goed, dat is dus ook smaak) boven de kwaliteit staat. Maar dat ik dat vind maakt nog niet gelijk dat ik velen hun werk of avondje uit bij de musical niet gun. Het leek er meer op dat je me een soort schuldgevoel aanpraatte, over iets waar ik totaal niets mee te maken heb, i.p.v. dat je er een dicussie mee startte.

En dat 'elitaire theatergedoe' wil ik best proberen onder het gewone publiek te krijgen, maar dat moet niet ten koste gaan van mijn persoonlijke kwaliteit. Het belangrijkste voor mij is het maken van theater dat ik zelf mooi vind, en natuurlijk met mij wel velen mensen (wat ik al eens zei; het blijft natuurlijk een presenteeractiviteit, die je niet alleen voor jezelf maakt), maar het hoofddoel voor mij moet niet de verkoop ervan worden. Dus als ik amper een cent verdien aan het theater dat ik maak, verdien ik dat geld liever ergens anders bij i.p.v. dat ik mijn principes overboord moet gooien en hapklare brokken als theater moet gaan produceren. Daar doe ik dit vak niet voor, dus ik weiger daaraan toe te geven, sorry.
Overigens was mijn laatste voorstelling (zie dat vorige topic) 'Het Kamermeisje' een zeer toegankelijke voorstelling die ook door 'de gewone mens' erg werd gewaardeerd, heb ik gemerkt. Dus ik kan misschien best toneel maken dat verkoopt, maar het moet wel mijn eigen ding blijven, en dat was het nu.

Ik wil nu niet heel cynisch overkomen, maar je zult wel economisch moeten denken, algemeen gesteld, want heel erg breed gezaaid is de werkgelegenheid niet, en zeker niet omdat in niet populaire cultuur word erg gesnoeid qua subsidie. Als je dan niet economisch denkt, tav je eigen inkomsten later, dan doe je het m.i. niet goed. Dus het hoofddoel moet als je het slim aanpakt WEL zijn dat het verkoopt, zeker als je van jezelf overtuigd bent dat je wel een kwaliteitsproduct levert.

Ik denk dat elke artiest in welke discipline dan ook daarmee vroeg of laat geconfronteerd zal worden: dat je dingen moet doen, die je niet leuk vind om er even beter van te worden, financieel, zodat je je later weer kan werpen op de kwalitatief betere dingen.

Het was absoluut niet de bedoeling dat je je schuldig voelt, omdat ik de zaken iets anders zie dan jij.

Als je wil dat een kwalitatief goede productie meer aandacht krijgt, ontkom je er niet aan om commercieler te denken, want ik heb het gevoel dat er talloze theatervoorstellingen zijn die erg goed zijn, maar waar domweg te weinig reclame voor gemaakt word.

Je laatste stelling dat je liever je geld ergens anders verdient, dan dat je iets moet maken waar je niet achter staat, is enerzijds naief, en anderzijds lovenswaardig. Ik zei vroeger iets soortgelijks. Nu denk ik daar enigsinds anders over.

Naief om wat ik al eerder noemde: ook iets kwalitatiefs minders, of iets wat je minder ligt, kan ook een opstap naar iets nieuws betekenen. Dus niet bijvoorbaat al dingen weggooien. Anderzijds het lovenswaardige eraan hoef ik je niet uit te leggen.

Ik leer mijn vak ook niet om later alleen maar musicals te gaan spelen, of moderne muziek van baggerkwaliteit, of alleen maar les te geven, maar ik doe het wel, omdat het enerzijds geld oplevert, waarmee ik nieuwe dingen kan bekostigen die wel kwalitatief mooi zijn. ( Snap je mijn punt? )

Ik hoop dat ik zo de hete angel eruit heb gehaald.

Louis Armstrong schreef op 12-06-2007 @ 21:35 :
Ik wil nu niet heel cynisch overkomen, maar je zult wel economisch moeten denken, algemeen gesteld, want heel erg breed gezaaid is de werkgelegenheid niet, en zeker niet omdat in niet populaire cultuur word erg gesnoeid qua subsidie. Als je dan niet economisch denkt, tav je eigen inkomsten later, dan doe je het m.i. niet goed. Dus het hoofddoel moet als je het slim aanpakt WEL zijn dat het verkoopt, zeker als je van jezelf overtuigd bent dat je wel een kwaliteitsproduct levert.

Ik denk dat elke artiest in welke discipline dan ook daarmee vroeg of laat geconfronteerd zal worden: dat je dingen moet doen, die je niet leuk vind om er even beter van te worden, financieel, zodat je je later weer kan werpen op de kwalitatief betere dingen.

Het was absoluut niet de bedoeling dat je je schuldig voelt, omdat ik de zaken iets anders zie dan jij.

Als je wil dat een kwalitatief goede productie meer aandacht krijgt, ontkom je er niet aan om commercieler te denken, want ik heb het gevoel dat er talloze theatervoorstellingen zijn die erg goed zijn, maar waar domweg te weinig reclame voor gemaakt word.

Je laatste stelling dat je liever je geld ergens anders verdient, dan dat je iets moet maken waar je niet achter staat, is enerzijds naief, en anderzijds lovenswaardig. Ik zei vroeger iets soortgelijks. Nu denk ik daar enigsinds anders over.

Naief om wat ik al eerder noemde: ook iets kwalitatiefs minders, of iets wat je minder ligt, kan ook een opstap naar iets nieuws betekenen. Dus niet bijvoorbaat al dingen weggooien. Anderzijds het lovenswaardige eraan hoef ik je niet uit te leggen.

Ik leer mijn vak ook niet om later alleen maar musicals te gaan spelen, of moderne muziek van baggerkwaliteit, of alleen maar les te geven, maar ik doe het wel, omdat het enerzijds geld oplevert, waarmee ik nieuwe dingen kan bekostigen die wel kwalitatief mooi zijn. ( Snap je mijn punt? )

Ik hoop dat ik zo de hete angel eruit heb gehaald.

Ik snap je punt.
En ik zag van mijlenver aankomen dat je tenminste één keer het woord 'naïef' zou gebruiken.
Ergens heb je echt wel gelijk hoor, maar ik moet er nu toch echt niet aan denken om iets te gaan maken waar ik zelf niet totaal achter sta.
Daarnaast... zijn er in het vak waar ik nu officieel voor opgeleid word, vrij veel alternatieven waarin ik wel mijn ei kwijt zou kunnen, zonder met de verkoop bezig te zijn, nl. binnen het amateurcircuit, met mijn klasgenoten een voorstelling maken of op MBO theater-opleidingen.
Maar goed, dan ga ik het te veel over mijn persoonlijke loopbaan hebben, en daar is dit topic niet voor
(bovendien ben ik veel te moe voor een lang antwoord)

MadameMinke schreef op 16-06-2007 @ 20:10 :

(bovendien ben ik veel te moe voor een lang antwoord)

Als je weer bent uitgerust zie ik je langere antwoord graag tegemoed. Zulke discussies vind ik altijd leuk, omdat ik er ook wat van opsteek.

Ik ben voorspelbaar.

[Rachel]

Ik vind ze leuk!
Ik keek altijd wel op tv naar de Musical Awards etc. en sinds ik naar de Lion King ben geweest, ben ik helemaal fan!

[Antubis]

Ik moet zeggen dat ik sowieso veel meer heb met de ouderwetse/klassieke musicals dan met de nieuwe/moderne musicals. Musicals als mamma mia, grease (de nieuwe versie dan.) etc. Ik zie gewoon meer kunst in de musicals als Hair, Cats, Evita, Miss Saigon en ga zo maar verder.
Met de musicals van nu is het eigenlijk: hey laten we jim, jamai etc maar nemen, want de 15-jarige meisjes komen dan zeker kijken, en die nemen hun pappie en mammie mee. En daar hou ik niet van. Het is fake, ik heb daarbij altijd het gevoel dat je niet persé goed hoeft te zingen en te dansen. En acteren dat hebben ze geleerd op tv. Dus in dat standpunt kan ik het wel met Madame Minke vinden.
Maar dat neemt mijn liefde voor de klassieke musicals niet weg. Bij die musicals ben ik van mening dat het meer kunst is. Bij musicals als Cats en Les Miserables kom je veel minder snel mensen tegen die geen talent hebben.
En ook over het spelen met publiek. Dat is toch juist de bedoeling van entertainment (dus ook musicals)? Als je niet voor een publiek speelt maar voor jezelf, dan komt een musical niet over. Maar ik moet toegeven dat ik meer gecharmeerd ben van de acteurs die het publiek bespelen van oude musicals dan van de nieuwe.

Kortom: voorstander en liefhebber, mits het de klassieke musicals zijn. (en hier en daar komt er wel een nieuwe bij hoor. )