absolute nulpunt --> en dan

[ratsja]

als dit bereikt is staan de krachten tussen de moleculen stil
zal dit dan betekenen als het absolute nulpunt bereikt is
alles uitelkaar valt ??

[beuk]

Krachten

Moleculen trillen, en als het nulpunt bereikt is staan ze gewoon stil. Dat heeft niets met krachten te maken afaik.

En dit lijkt me beter thuishoren op Exacte vakken

[soulless]

Kun je niet zeggen, is bovendien onbereikbaar. Namelijk zodra iets 0 graden wordt wordt de efficientie van elke energieoverdracht oneindig en kun je het dus nooit bereiken

[Isa]

soulless schreef:
Kun je niet zeggen, is bovendien onbereikbaar. Namelijk zodra iets 0 graden wordt wordt de efficientie van elke energieoverdracht oneindig en kun je het dus nooit bereiken

zeg dat ook ff in begrijpelijk nederlands svp.

[ratsja]

beuk schreef:
Krachten

Moleculen trillen, en als het nulpunt bereikt is staan ze gewoon stil. Dat heeft niets met krachten te maken afaik.

En dit lijkt me beter thuishoren op Exacte vakken

aantrekkingskrachten, zo duidelijk
dat snap je zelf toch ook wel

[Floef]

Er zijn temeperaturen gemeten van 4 graden onder het 'absolute nulpunt', dus onder 0 K.

[Rimmer_Dall]

Floef schreef:
Er zijn temeperaturen gemeten van 4 graden onder het 'absolute nulpunt', dus onder 0 K.

???? Dat lijkt me wel heel moeilijk. Maar kun je ajb ff je bronnen geven, want hier ben ik wel benieuwd naar.

[Rose Bleu]

Floef schreef:
Er zijn temeperaturen gemeten van 4 graden onder het 'absolute nulpunt', dus onder 0 K.

Klopt, heb ik ook gelezen...

Ik dacht dat ze dan bestaan maar dan TERUG in de tijd...

Dus terug in de tijd bestaan... vaag

[Demon of Fire]

soulless schreef:
Kun je niet zeggen, is bovendien onbereikbaar. Namelijk zodra iets 0 graden wordt wordt de efficientie van elke energieoverdracht oneindig en kun je het dus nooit bereiken

Zullen we daarvan even 0 kelvin maken?
Of anders -273,15 graden celsius

Volgens mij kunnen we deze temperatuur niet eens bereiken toch? Met onze technologie etc.
Het is een theoretisch waarde toch?


Groetjes
Ben(die het ook onmogelijk acht voorbij die temperatuur te gaan

[Demon of Fire]

Floef schreef:
Er zijn temeperaturen gemeten van 4 graden onder het 'absolute nulpunt', dus onder 0 K.

Kan niet, is onmogelijk, want temperatuur is dus eigenlijk afhankelijk van de trillinsactiviteit van moleculen. Als die stilstaat, dan kan je niet meer verder meten. Het absolute nulpunt is bereikt. Dus die bron zou ik maar heel erg in twijfel trekken.

Overgens kunnen we volgens mij met onze technologie het absolute nulpunt niet eens bereiken(het hoogste wat we bereikt hebben verschilt nog enkele tienden graden celsius)....laat staan meten.

Groetjes
Ben(die zo gaat lezen

[ratsja]

Demon of Fire schreef:

Kan niet, is onmogelijk, want temperatuur is dus eigenlijk afhankelijk van de trillinsactiviteit van moleculen. Als die stilstaat, dan kan je niet meer verder meten. Het absolute nulpunt is bereikt. Dus die bron zou ik maar heel erg in twijfel trekken.

Overgens kunnen we volgens mij met onze technologie het absolute nulpunt niet eens bereiken(het hoogste wat we bereikt hebben verschilt nog enkele tienden graden celsius)....laat staan meten.

Groetjes
Ben(die zo gaat lezen

jeps
klopt

[Floef]

Demon of Fire schreef:

Kan niet, is onmogelijk, want temperatuur is dus eigenlijk afhankelijk van de trillinsactiviteit van moleculen. Als die stilstaat, dan kan je niet meer verder meten. Het absolute nulpunt is bereikt. Dus die bron zou ik maar heel erg in twijfel trekken.

Overgens kunnen we volgens mij met onze technologie het absolute nulpunt niet eens bereiken(het hoogste wat we bereikt hebben verschilt nog enkele tienden graden celsius)....laat staan meten.

Groetjes
Ben(die zo gaat lezen

Nee, dit is *denkik* niet waar. Idd. de trillingsactiviteit van moleculen zorgt voor de temperatuur, warmte, energie. Maar nou vergeet je 1 ding: de energie in het molecuul zelF. Zonder energie>> geen molecuul. Op heel klein niveau zul je dus steeds lagere energie-waardes vinden. Lijkt me wel logisch eigenlUk. En 'absoluut' is niet aan de orde. Alleen 'niets' bezit een absoluut nulpunt.

[Dit bericht is aangepast door Floef (17-01-2002).]

[legatus]

Volgens mij is die technologie er al wel. Met lasers hebben ze onlangs toch iets naar dat punt gebracht?

[Demon of Fire]

Floef schreef:
Nee, dit is *denkik* niet waar. Idd. de trillingsactiviteit van moleculen zorgt voor de temperatuur, warmte, energie. Maar nou vergeet je 1 ding: de energie in het molecuul zelF. Zonder energie>> geen molecuul. Op heel klein niveau zul je dus steeds lagere energie-waardes vinden. Lijkt me wel logisch eigenlUk. En 'absoluut' is niet aan de orde. Alleen 'niets' bezit een absoluut nulpunt.

[Dit bericht is aangepast door Floef (17-01-2002).]

Hier snap ik niks van. Het absolute nulpunt is als de molecuul stilstaat(alle activiteit)...dat wil zeggen ook alle activiteit binnen in het molecuul zelf(ook erg onlogisch om te denken dat de energie in het molecuul zelf niet zou stilstaan terwijl die overeenkomt (tot op zekere hoogte )met de energie buiten het molecuul). Dus lager dan die temperatuur is niet mogelijk...het heet ook niet voor niets absolute nulpunt. Het is absoluut.

Groetjes
Ben(die bijna zeker weet dat we die temperatuur niet kunnen bereiken

[ratsja]

Floef schreef:
Nee, dit is *denkik* niet waar. Idd. de trillingsactiviteit van moleculen zorgt voor de temperatuur, warmte, energie. Maar nou vergeet je 1 ding: de energie in het molecuul zelF. Zonder energie>> geen molecuul. Op heel klein niveau zul je dus steeds lagere energie-waardes vinden. Lijkt me wel logisch eigenlUk. En 'absoluut' is niet aan de orde. Alleen 'niets' bezit een absoluut nulpunt.

[Dit bericht is aangepast door Floef (17-01-2002).]

zonder energie geen molecuul,
klopt
absolute nulpunt..alles valt uit elkaar
je zegt het zelf

[ratsja]

Demon of Fire schreef:
Hier snap ik niks van. Het absolute nulpunt is als de molecuul stilstaat(alle activiteit)...dat wil zeggen ook alle activiteit binnen in het molecuul zelf(ook erg onlogisch om te denken dat de energie in het molecuul zelf niet zou stilstaan terwijl die overeenkomt (tot op zekere hoogte )met de energie buiten het molecuul). Dus lager dan die temperatuur is niet mogelijk...het heet ook niet voor niets absolute nulpunt. Het is absoluut.

Groetjes
Ben(die bijna zeker weet dat we die temperatuur niet kunnen bereiken

precies

[Rimmer_Dall]

Ratsja, leuk dat je weer een discussie hebt geopend, maar als je verder niks zinnigs meer te melden hebt dan 'yeps' 'precies' en 'klopt' dan kun je beter dit topic overlaten aan minder trieste mensen.

Floef, je komt niet echt geloofwaardig over met deze gewaagde bewering tot je zegt waar je deze onzin vandaan hebt. Hoe kan volgens jou de energie uit het molecuul 'zelf' worden gehaald om -4 K te bereiken?

[ratsja]

Rimmer_Dall schreef:
Ratsja, leuk dat je weer een discussie hebt geopend, maar als je verder niks zinnigs meer te melden hebt dan 'yeps' 'precies' en 'klopt' dan kun je beter dit topic overlaten aan minder trieste mensen.

Floef, je komt niet echt geloofwaardig over met deze gewaagde bewering tot je zegt waar je deze onzin vandaan hebt. Hoe kan volgens jou de energie uit het molecuul 'zelf' worden gehaald om -4 K te bereiken?

ik open en laat een ander denken
niks mis mee
moet ik soms herhalen wat een anders zegt waar ik het mee eens ben, dacht het niet
had jij ook kunnen bedenken
en bovendien.....jij hebt helemaal niks gezegd
alleen een onzinnige reply.

[Rimmer_Dall]

ratsja schreef:
ik open en laat een ander denken
niks mis mee
moet ik soms herhalen wat een anders zegt waar ik het mee eens ben, dacht het niet
had jij ook kunnen bedenken
en bovendien.....jij hebt helemaal niks gezegd
alleen een onzinnige reply.

Beste Ratsja, ik heb idd nog niets gezegd, om de simpele reden dat ik nog niets KAN zeggen, omdat Floef maar niet zegt waar dat vandaan komt.

Dan over jou (vreemde) rol in deze thread: ik had het idee dat je posts puur sarcastisch bedoeld waren en je eigenlijk alle argumentaties aan het afkraken was, omdat je het eigenlijk niet interessant vind. Ik vond het namelijk hoogst verbazingwekkend dat je zowel bij de antwoorden van Demon of Fire als bij Floef steeds 'klopt' en 'je zegt het zelf' zegt, terwijl zij het totaal niet met elkaar eens zijn. Je kunt toch minstens proberen er iets nuttigs aan toe te voegen en zeggen wat JIJ erover denkt i.p.v. te zeggen dat zowel partij A als B gelijk hebben.


[Dit bericht is aangepast door Rimmer_Dall (18-01-2002).]

[ratsja]

heb je gelijk in
maar ik heb mds en dan wil ik niet zoveel zelf nadenken
maar dat kon je niet weten
vandaar.

ik wilde gewoon informatie hierover
snap je

groetne
dennis

[ratsja]

en ik zie overeenkomsten van floef en deamon
alleen floef spreekt zich tegen

[Vespasienne]

Het is ook zo dat ieder atoom zijn identiteit kwijtraakt bij temperaturen nabij de 0 kelvin. Je kan dus niet meer spreken van een bepaald atoom.


[Dit bericht is aangepast door Vespasienne (18-01-2002).]

[Floef]

Rimmer_Dall schreef:
Floef, je komt niet echt geloofwaardig over met deze gewaagde bewering tot je zegt waar je deze onzin vandaan hebt. Hoe kan volgens jou de energie uit het molecuul 'zelf' worden gehaald om -4 K te bereiken?

Ik bedoel met absoluut tussen haakjes dus, dat het niet absoluut is. Of tenminste dat het de waarde in de loop van de technologische mogelijkhede verschuift. En die info heb ik trouwens van mijn natuurkunde leraar. Niet dat dat persee waar hoeft te zijn, maar hijs wel slim.

[Floef]

ratsja schreef:
zonder energie geen molecuul,
klopt
absolute nulpunt..alles valt uit elkaar
je zegt het zelf

Ik zeg het zelf. Dus?

[Floef]

Demon of Fire schreef:
Hier snap ik niks van. Het absolute nulpunt is als de molecuul stilstaat(alle activiteit)...dat wil zeggen ook alle activiteit binnen in het molecuul zelf(ook erg onlogisch om te denken dat de energie in het molecuul zelf niet zou stilstaan terwijl die overeenkomt (tot op zekere hoogte) met de energie buiten het molecuul).

Ja, dat vraag ik me dus af. 'Tot op zekere hoogte?' En trouwens ik heb nooit gezegd dat we het absolute nulpunt WEL kunnen bereiken.

[Floef]

ratsja schreef:
alleen floef spreekt zich tegen

Kannik me niet herinneren.

[Rimmer_Dall]

Ratsja, het schijnt dat ik je uiteindelijk toch verkeerd begrepen had. Excuses daarvoor.

Floef schreef:
Ik bedoel met absoluut tussen haakjes dus, dat het niet absoluut is. Of tenminste dat het de waarde in de loop van de technologische mogelijkhede verschuift. En die info heb ik trouwens van mijn natuurkunde leraar. Niet dat dat persee waar hoeft te zijn, maar hijs wel slim.

Je hebt misschien wel gelijk dat er nog massa is in de moleculen en dus energie, maar ik zou niet weten hoe je DIE energie eruit zou krijgen, zodat het 'kouder' kan worden dan 0 Kelvin. Vraag het je natuurkundeleraar nog maar eens, want ik kan niet geloven dat zoiets is bereikt en dat ik er niets van weet.

[soulless]

Hey Ben, als ik 0 graden zeg bedoel ik ook in Kelvin. Celsius etc is voor watjes

En -4 graden K is 'mogelijk'.

Behalve door trilling van moleculen kun je temperatuur ook koppelen aan entropie (willen niet natuurkundigen hun oogjes nu ff dicht doen?)

Als je nou moleculen (of weisgebiedjes, whatever) in een magnetisch veld allemaal dezelfde kant op richt, en dan plotseling het magneeetveld omdraait is de entropie, gemeten in de overgangstoestand zodanig dat je negatieve temperatuur hebt.

In een stabile situatie onmogelijk trouwens

[ratsja]

soulless schreef:
Hey Ben, als ik 0 graden zeg bedoel ik ook in Kelvin. Celsius etc is voor watjes

En -4 graden K is 'mogelijk'.

Behalve door trilling van moleculen kun je temperatuur ook koppelen aan entropie (willen niet natuurkundigen hun oogjes nu ff dicht doen?)

Als je nou moleculen (of weisgebiedjes, whatever) in een magnetisch veld allemaal dezelfde kant op richt, en dan plotseling het magneeetveld omdraait is de entropie, gemeten in de overgangstoestand zodanig dat je negatieve temperatuur hebt.

In een stabile situatie onmogelijk trouwens

en hoe gedragen de leptonen zich dan ?

[Rimmer_Dall]

soulless schreef:
En -4 graden K is 'mogelijk'.
Behalve door trilling van moleculen kun je temperatuur ook koppelen aan entropie (willen niet natuurkundigen hun oogjes nu ff dicht doen?)
Als je nou moleculen (of weisgebiedjes, whatever) in een magnetisch veld allemaal dezelfde kant op richt, en dan plotseling het magneeetveld omdraait is de entropie, gemeten in de overgangstoestand zodanig dat je negatieve temperatuur hebt.

Ok, als jullie dit bedoelen kan ik daar weinig tegenin brengen maar toch vind ik dit een beetje makkelijk en zegt dit gegeven totaal NIETS. Het is waar dat er maximale orde heerst bij 0 Kelvin en de entropie dus 0 is. Door het magnetisch veld om te keren 'draai' je ook de entropie om en krijg je 'negatieve temperatuur'. De kinetische energie echter, zal gewoon dezelfde zijn als bij 'normale' temperatuur (wordt officieel 'negatieve' energie genoemd maar is in feite hetzelfde) en zal zeker niet worden afgenomen 'van de moleculen zelf'.

en hoe gedragen de leptonen zich dan ?

Met de leptonen neem ik aan dat je vooral de elektronen bedoelt, want ik kan geen andere leptonen bedenken die hier aanwezig zouden moeten zijn (behalve misschien neutrino's en die zullen niet veranderen). De elektronen zullen ook gewoon net als het molecuul reageren als het magnetisch veld wordt verdraaid.
Beter is de vraag wat er met de elektronen zal gebeuren als het écht (dus niet zoals wat hierboven staat) 0 Kelvin is en alles stilstaat. De elektronen zouden dan ook stil moeten staan, maar deze situatie kun je je bijna niet voorstellen.

[Demon of Fire]

legatus schreef:
Volgens mij is die technologie er al wel. Met lasers hebben ze onlangs toch iets naar dat punt gebracht?

Het kan niet, omdat het ook tegen de quantummechanica in gaat.(theorie ter verklaring van de mechanische wetten van sub-atomaire deeltjes)
Die theorie stelt dat je van geen enkel deeltje exact zijn positie en snelheid kunt bepalen.
Hoe nauwkeuriger het de positie van het deeltje dus, hoe onnauwkeuriger je de snelheid van het deeltje weet.

Als je het voormekaar zou krijgen dat het deeltje stilstaat, dan weet je daarmee ook zijn snelheid...namelijk 0...en dus kan het nooit stilstaan en die temperatuur bereikt worden.

Groetjes
Ben(die zelf graag een keer deeltjes/golf met zijn eigen ogen zou willen bekijken

[Demon of Fire]

soulless schreef:
Hey Ben, als ik 0 graden zeg bedoel ik ook in Kelvin. Celsius etc is voor watjes

En -4 graden K is 'mogelijk'.

Behalve door trilling van moleculen kun je temperatuur ook koppelen aan entropie (willen niet natuurkundigen hun oogjes nu ff dicht doen?)

Als je nou moleculen (of weisgebiedjes, whatever) in een magnetisch veld allemaal dezelfde kant op richt, en dan plotseling het magneeetveld omdraait is de entropie, gemeten in de overgangstoestand zodanig dat je negatieve temperatuur hebt.

In een stabile situatie onmogelijk trouwens

Zie mijn reactie hierboven, in theorie zou je gelijk hebben, maar in de praktijk is het niet uitvoerbaar, het druist ook in tegen de quantummechanica.

Groetjes
Ben(die het een leuk idee vind

[Rimmer_Dall]

Het kan niet, omdat het ook tegen de quantummechanica in gaat.(theorie ter verklaring van de mechanische wetten van sub-atomaire deeltjes)
Die theorie stelt dat je van geen enkel deeltje exact zijn positie en snelheid kunt bepalen.
Hoe nauwkeuriger het de positie van het deeltje dus, hoe onnauwkeuriger je de snelheid van het deeltje weet.

Als je het voormekaar zou krijgen dat het deeltje stilstaat, dan weet je daarmee ook zijn snelheid...namelijk 0...en dus kan het nooit stilstaan en die temperatuur bereikt worden.

Het onzekerheidsprincipe van Heisenberg, waar jij het over hebt heeft hier weinig mee te maken, denk ik. Ten eerste: het gaat hier over -4 K en dat betekent in dit geval niet dat alles stil staat, maar juist de 'verkeerde kant' op gaat. Hoewel we het zogenaamde '-4 K' misschien kunnen bereiken, kunnen we nog steeds niet 0 K bereiken. Ten tweede: ook al staan de moleculen stil, de exacte positie van de deeltjes kun je nooit meten bij 0 K, want bij die temperatuur kan geen enkel signaal worden afgegeven.

[Demon of Fire]

Het onzekerheidsprincipe van Heisenberg, waar jij het over hebt heeft hier weinig mee te maken, denk ik. Ten eerste: het gaat hier over -4 K en dat betekent in dit geval niet dat alles stil staat, maar juist de 'verkeerde kant' op gaat. Hoewel we het zogenaamde '-4 K' misschien kunnen bereiken, kunnen we nog steeds niet 0 K bereiken. Ten tweede: ook al staan de moleculen stil, de exacte positie van de deeltjes kun je nooit meten bij 0 K, want bij die temperatuur kan geen enkel signaal worden afgegeven.

Nee, ik bedoelde specifiek de quantummechanica, al is uiteraard de OzH van Heisenberg daar een heel belangrijk onderdeel van.

Maar hier een citaat over wat ik bedoel.

Zero Point Energy results from principles of quantum mechanics, the physics of subatomic phenomena. Should the molecules ever come completely to rest, their component atoms would be precisely located and would simultaneously have precisely specified velocities, namely, of value zero. But it is an axiom of quantum mechanics that no object can ever have precise values of position and velocity simultaneously; thus molecules can never come completely to rest.

En nog een citaat

Absolute zero
The lowest temperature ever reachable in the Universe: 0 Kelvin (0K), equivalent to minus 273 degrees Celsius (-273 oC). In laboratories on Earth physicists can get very close to that temperature, but it is impossible to achieve the absolute zero

Groetjes
Ben(die hoopt zo van dienst te hebben kunnen zijn

[Rimmer_Dall]

Ok, als die citaten uit een beetje behoorlijk wetenschappelijke bron komt, en niet van één of andere duistere webzijde, dan geloof ik ook dat je nooit 0 K kan bereiken, maar dat wil niet zeggen dat je dan niet die zogenaamde -4 K kan bereiken (wat ik trouwens een belachelijk idee vind)

[Demon of Fire]

Rimmer_Dall schreef:
Ok, als die citaten uit een beetje behoorlijk wetenschappelijke bron komt, en niet van één of andere duistere webzijde, dan geloof ik ook dat je nooit 0 K kan bereiken, maar dat wil niet zeggen dat je dan niet die zogenaamde -4 K kan bereiken (wat ik trouwens een belachelijk idee vind)

1 komt van een onderzoeksinstituut, die onderzoek doet naar Nulpuntsenergie en de andere citaat komt van ESA...naja, die laatse is toch wel objectief en wetenschappelijk genoeg dacht ik.

Nee, dat wil inderdaad niet zeggen dat je die -4 K niet kunt bereiken.

Hier een uitleg over voorbij het absolute nulpunt.
http://www.public.iastate.edu/~physi...mperature.html

Groetjes
Ben(die het een moeilijk stukje vind