Evolutie van Bewustzijn

[Riconoscente]

Ik ben benieuwd naar jullie mening ten opzichte van de evolutie van bewustzijn. Zoals bekend is de mens volgens de evolutie-theorie geëvolueerd uit eencelligen. Hebben bacteriën bijvoorbeeld al bewustzijn? Vissen, apen misschien? Ik vraag mij af wanneer jullie denken dat wij het bewustzijn ons eigen hebben gemaakt. Waar ligt deze grens? Ligt die op de biologische grens van het mens-zijn of ligt die ergens anders? Ik vraag mij ook af hoe jullie denken dat wij tot bewustzijn zijn gekomen, zomaar, opeens...

[ranonkel]

Ik wil hier graag op antwoorden maar ik wacht nog even. op andere reacties.

[fil]

Wanneer je het wil gaan hebben over evolutie van bewustzijn, zul je toch eerst moeten weten wat bewustzijn is. En precies op dat punt lopen we al vast. We hebben geen flauw idee wat bewustzijn is en waar het vandaan komt. En zoals het er nu naar uitziet zal het voorlopig ook niet (nooit?) lukken, want wanneer je bewustzijn in kaart wil gaan brengen, heb je daar, jawel, bewustzijn voor nodig. Wat je dan dus in feite vraagt is een systeem wat een voorstelling van zichzelf moet gaan maken, en het probleem met zelfrepresentatie is dat dit nooit volledig kan zijn. Want het representeren is vanaf het begin af aan al iets anders dan het gerepresenteerde, en dat maakt het volgens mij principieel onmogelijk om te achterhalen wat bewustzijn is.

Dit neemt niet weg dat er al veel filosofen bezig zijn om bewustzijnsinhouden (de evidente eerste-persoons ervaring) in een representatiemodel van de werkelijkheid proberen te vangen. Alleen veel filosofen denken echter dat wanneer je een systeem maakt wat hetzelfde doet als ons brein, je bewustzijn er op de koop toe bij krijgt. Dat lijkt me niet.
Anyway, de hele cirkelredenering is op dit moment dus alleen op een niet rationele manier op te lossen. Iemand een poging?

[ranonkel]

Heel veel mensen zijn nu nog niet tot bewustzijn gekomen.

[Riconoscente]

ranonkel schreef op 12-06-2003 @ 14:32:
Heel veel mensen zijn nu nog niet tot bewustzijn gekomen.

Maar het is wel zo dat mensen op een 'bewustere' manier kunnen denken dan andere dieren. Dwz; ze kunnen bewust tot het bewustzijn komen dat jij bedoelt. Een aap of een hond kan dat niet. Wanneer is dat bewustzijn op die manier, dat men kan denken op een bewuste manier, gekomen bij de mens? Hebben dieren dit ook, maar dan niet ondersteund door de juiste hersenmassa?

[poesiefox]

Bedoel je met bewustzijn self consciousness? Het weten dat jij jij bent en niet iemand anders, doorhebben DAT je bestaat?

Ik denk dat de gemiddelde bacterie niet zover komt. De meeste beesten ook niet, apen waarschijnlijk wel. Kinderen ontwikkelen het gaandeweg. Een baby heeft het nog niet. Die IS, net als de hond of de poes.


Hangt samen met hersencapaciteit.

[Riconoscente]

Hmm. Wat je zegt, is eigenlijk wel waar. Velen onderscheiden zich enkel van dieren door een grotere hersenmassa, niet door meer bewustzijn.

[Lyra]

Elke wezen met hersenen heeft een bewust zijn voor mij. Ze voelen gevaar, weten wat ze met jongen moeten doen, hoe ze moeten bewegen en hoe ze voedsel moeten vinden. Dat is bewustzijn. Iets wat je altijd al weet zonder erbij na te moeten denken. Toch verschild het menselijk van het dierlijke. Mensen leven anders, en daardoor is dat bewustzijn ook anders geëvolueerd. Het is groter en breder geworden, zodat je meer kunt onthouden en aanleg voor dingen krijgt. Bewustzijn evolueerd iedere dag, met alles wat je meemaakt verandere dat..

[ranonkel]

Riconoscente schreef op 12-06-2003 @ 14:35:
Maar het is wel zo dat mensen op een 'bewustere' manier kunnen denken dan andere dieren. Dwz; ze kunnen bewust tot het bewustzijn komen dat jij bedoelt. Een aap of een hond kan dat niet. Wanneer is dat bewustzijn op die manier, dat men kan denken op een bewuste manier, gekomen bij de mens? Hebben dieren dit ook, maar dan niet ondersteund door de juiste hersenmassa?

Een mens heeft bewustzijn, een dier volgt zijn instincten.
Het bewustzijn van de mens heeft een ontwikkeling doorgemaakt en wordt steeds groter. Uiteindelijk wordt iedereen een bewust mens oftewel een geestzelf.

[Lyra]

bewustzijn en instinct is praktisch hetzelfde toch?

[poesiefox]

Het gaat niet alleen om hersenmassa, maar ook om welke hersenmassa en de mate van gebruik van die hersenen.

Ik vind het wel grappig dat jij de vraag stelt waar al een studie over verschenen is. Door Piet Vroon, de tranen van de krokodil.

Hij stelt dat hersenmassa gelaagd werd opgebouwd in de evolutie. Voor ingewikkelder taken moest een nieuw stuk hersen toegevoegd worden.

Op het basale niveau hebben we de hersenstam, die alle automatische fysieke dingen regelt. Je lichaamstemperatuur, je hartslag, dat je ademhaalt, dat je darmen werken. Een klap in je nek is dodelijk door het beschadigen van de hersenstam.

Daarbovenop liggen de kleine hersenen, die de onwillekeurige dingen reguleren. Pijn voelen als je je hand brandt en het instinctief wegtrekken van je hand, dat zit daar. Ook eenvoudige emoties, zoals verdriet en vreugde en vooral angst.

Daar weer bovenop liggen de grote hersenen. Hierin zetelt het bewustzijn, zou je kunnen zeggen. Echt de geavanceerde functies van het brein. De fijne motoriek, het taalcentrum, het geheugen, muzikale aanleg. Het vermogen om te lachen om abstracte dingen, het leervermogen.

Wij mensen zijn zo ver ontwikkeld door onze krankzinnig grote grote hersenen.

[MickeyV]

Muzikale aanleg, ah. Ik wist het: iedereen die naar popmuziek luistert is een zwakzinnige idioot.

[poesiefox]

Opvallend is dat kinderen een hele aparte muzikale smaak hebben. Dat zijn ook nog maar een soort diertjes. Ze willen herhaling, een vrolijk en vooral simpel ritme, geen mollen, en in de tekst ook ritmische klanken, die overigens ook best onzin mogen zijn.

Het bibelebonse lied vinden ze geweldig.

Ze doen het goed op Mozartjes. Bach gaat ook goed. Mendelssohn.

Dat ik nou van opera hield als kleuter....

[MickeyV]

Bach zal wat betreft sommige "meezing"aria's wel gaan, maar het lijkt me sterk dat kleuters zijn passacaglia's en fuga's kunnen waarderen, laat staan een pylofonisch stuk als het openingskoor van de Hohe Messe. Maar wees gerust! Ik ben niet de zoveelste Bach-adept. Veel meer een Renaissanceliefhebber.

Maar opera.....

[Korsakoff]

bewustzijn is doorhebben wie je zelf bent. dit is iets dat ook bij sommige dieren voorkomt. een goed voorbeeld hiervan is de spiegel. als je voor de spiegel staat weet jij dat je het zelf bent. veel dieren denken echter als ze voor de spiegel staan dat ze te maken hebben met een soortgenoot. ze proberen contact te maken of de" indringer" weg te jagen. zet een kat maar eens voor de spiegel en je gegrijpt wat ik bedoel. inteligente dieren zoals mensapen en dolfijnen hebben echter wel door dat ze het zelf zijn. ze weten dus wie ze zijn en hebben dus een bewustzijn.

[poesiefox]

MickeyV schreef op 12-06-2003 @ 16:16:
Bach zal wat betreft sommige "meezing"aria's wel gaan, maar het lijkt me sterk dat kleuters zijn passacaglia's en fuga's kunnen waarderen, laat staan een pylofonisch stuk als het openingskoor van de Hohe Messe. Maar wees gerust! Ik ben niet de zoveelste Bach-adept. Veel meer een Renaissanceliefhebber.

Maar opera.....

Rigoletto is heel melodieus, en nog een aansprekend verhaal ook. En der Zauberflöte, ken je die papageno aria? Vinden ze enigjes. Ik zong zelf graag opera. Königin der Nacht is heel aansprekelijk voor een kind, en je stemmetje is hoog genoeg om alle sopraanrollen moeiteloos mee te zingen.

Ik moest altijd even hard huilen van Maria Callas als van het hondje van Dirkie.

Ik ben opgegroeid met klassiek, en dan het wat zwaardere werk. Ik luisterde naar Verdi's Requiem ( ooit een zesjarige een latijnse mis horen zingen?) voordat ik dat van Mozart kende. Die heb ik heel lang kinderachtig gevonden. En veel te kort, alsof hij haast had om door het libretto heen te rennen.

Vioolconcerten, pianoconcerten, symfonieën. Mijn vader hield wel van een bak herrie. Pas later kwam ik bij de strijkkwartetten en pianotrios terecht. En de vioolsonates, de etudes, nocturnes. Satie, lijkt me ook leuk voor kids. Liederen hebben mij nooit mogen bekoren, en van koren word ik ook week.

[Riconoscente]

Ludovico Einaudi! The king of piano! For real!

[MickeyV]

Koren mishagen u? Nee maar. Wat mooier dan een gedisciplineerd Engels jongenskoor? Westminster Cathedral Choir een mis van Palestrina zingende, aaah.

Wellicht nog mooier is vroege Renaissance muziek. Dufay iemand? Van een onwereldlijke schoonheid, ver verwijderd van het behaagzieke Mozart of vulgaire popmuziek. Rico kan een voorproefje vast waarderen: http://www.hyperion-records.co.uk/details/66997.asp

Uitgevoerd door een 4-koppig ensemble, contra-tenor, twee tenoren, bas.

[poesiefox]

Ik denk dat ik begin bij Bach. Wat ervoor zit ken ik eigenlijk nauwelijks. Sommige mensen worden gek van zijn vioolsonates en partita, vinden dat het nergens naar toe gaat. Ach toch, het Is er immers al. De Brandenburgse Konzerte zijn gezaag, dat is waar.

Paul Kronos is mijn meest recente ontdekking, ik heb een paar strijkkwartetten van hem gehoord. Hij leeft nog..

Van de oude garde luister ik graag naar Menuhin.

[MickeyV]

Bach is mooi, ja. Er zit toch werkelijk een verschil in de kwaliteit der muziek van verschillende tijden, in die zin dat, tot op zekere hoogte, hoe ouder, des te beter. Discipline,...hadden ze vroeger meer.

[Riconoscente]

Ik moet zeggen dat de klassieke componisten mij niet heel erg bekoren.

[poesiefox]

Riconoscente schreef op 13-06-2003 @ 10:55:
Ik moet zeggen dat de klassieke componisten mij niet heel erg bekoren.

Nee, we zullen zeggen dat die hip hop herrie ( de alliteratie kan geen toeval meer zijn) fijnbesnaard is...

[Riconoscente]

poesiefox schreef op 13-06-2003 @ 11:53:
Nee, we zullen zeggen dat die hip hop herrie ( de alliteratie kan geen toeval meer zijn) fijnbesnaard is...

Ik houd meer van wat rustigere piano-muziek. De muziek der klassieke componisten is weliswaar bewonderenswaardig, maar wat te snel en te druk voor mij. Trouwens, hip-hop kan heel melodieus zijn. Ik heb wel een beetje een negeraard, dus daarom trekt het mij.

[poesiefox]

Riconoscente schreef op 13-06-2003 @ 12:12:
Ik houd meer van wat rustigere piano-muziek. De muziek der klassieke componisten is weliswaar bewonderenswaardig, maar wat te snel en te druk voor mij. Trouwens, hip-hop kan heel melodieus zijn. Ik heb wel een beetje een negeraard, dus daarom trekt het mij.

Toch niet a la Jan Vayne of hoe heet die kleine kale dikkerd ook alweer...grote bril, erg aardig. Doet veel Jazz, met Pim Jacobs ook.


Satie of Chopin is heel rustig. Of Debussy. Ravel.

[Riconoscente]

poesiefox schreef op 13-06-2003 @ 12:19:
Toch niet a la Jan Vayne of hoe heet die kleine kale dikkerd ook alweer...grote bril, erg aardig. Doet veel Jazz, met Pim Jacobs ook.


Satie of Chopin is heel rustig. Of Debussy. Ravel.

Op dit moment Einaudi, onbekende Italiaan, erg goed ...ik heb je ff een PM gestuurd

[poesiefox]

Riconoscente schreef op 13-06-2003 @ 12:24:
Op dit moment Einaudi, onbekende Italiaan, erg goed ...ik heb je ff een PM gestuurd

Ik ga wel even naar de platenzaak.

[Korsakoff]

sorry maar zijn jullie nu niet ontiegelijk off-topic aan t lullen?

[poesiefox]

feessie schreef op 13-06-2003 @ 16:06:
sorry maar zijn jullie nu niet ontiegelijk off-topic aan t lullen?

Vandaar dat de conversatie per PM is voortgezet.

[fil]

Het komt er nogsteeds op neer dat we niet weten wat bewustzijn is. Laat staan evolutie van bewustzijn.

[*Burning water*]

feessie schreef op 12-06-2003 @ 21:07:
bewustzijn is doorhebben wie je zelf bent. dit is iets dat ook bij sommige dieren voorkomt. een goed voorbeeld hiervan is de spiegel. als je voor de spiegel staat weet jij dat je het zelf bent. veel dieren denken echter als ze voor de spiegel staan dat ze te maken hebben met een soortgenoot. ze proberen contact te maken of de" indringer" weg te jagen. zet een kat maar eens voor de spiegel en je gegrijpt wat ik bedoel. inteligente dieren zoals mensapen en dolfijnen hebben echter wel door dat ze het zelf zijn. ze weten dus wie ze zijn en hebben dus een bewustzijn.

Het voorbeeld met de spiegel gaat vooral af op het uiterlijk en de al dan niet instinctieve reacties van dieren daarop. Ik denk echter dat bewustzijn veel meer met je innerlijk te maken hebt. Het is een soort relativeringsvermogen, je weet wat je doet en waarom je het doet. Sommige mensen of dieren ontbreekt het meer aan deze eigenschap dan andere; je zou kunnen zeggen dat dezen minder bewust zijn en dus een kleiner bewustzijn hebben. Omdat bewustzijn een handige en vaak ook gebewonderde en handige eigenschap is, denk ik dat in de evolutie het bewust leven wel een voorkeurspositie inneemt. Slimmere echtgenoten zijn immers gewenster dan domoren. Uiteindelijk zal er dus in de evolutie wel sprake zijn van een groei, of in elk geval van een verandering, in het bewustzijn van zowel mens als die (al vallen die natuurlijk eigenlijk onder dezeflde noemer...)

[MickeyV]

Maar Rico, ik had het ook niet over de klassieke, maar over de Renaissance componisten!

(excuses voor het "off-topic gelul")

[Iwein]

poesiefox schreef op 12-06-2003 @ 14:37:
Bedoel je met bewustzijn self consciousness? Het weten dat jij jij bent en niet iemand anders, doorhebben DAT je bestaat?

Ik denk dat de gemiddelde bacterie niet zover komt. De meeste beesten ook niet, apen waarschijnlijk wel. Kinderen ontwikkelen het gaandeweg. Een baby heeft het nog niet. Die IS, net als de hond of de poes.


Hangt samen met hersencapaciteit.

ik heb geen zin / tijd alles door te lezen; tot hier gekomen

wat je zegt klopt inderdaad. Gisteren verplicht voor mn literatuurlijst wat boeken gelezen, "De Witte" van Ernest Claes, daar zie je heel duidelijk dat die kinderen daar continu kwajongensstreken zitten uit te halen, zonder ook maar een seconde na te denken over de gevolgen. Iedere keer dat ze wat uithalen, worden ze gepakt en gestraft. Dat is inderdaad vergelijkbaar met een hond / kat, die dat soort dingen wel geleerd hebben na verloop van tijd. Het begrip tijd is hen vrij onbekend, hij kon niets plannen, alle plezier wou hij zo snel mogelijk hebben, alsof er anders nooit meer een kans kwam. en dat is dan een "middenfase" tussen baby en bewust "kind". Een baby is duidelijk nog stukken erger.

Dat laat dus zien dat kinderen inderdaad gaandeweg een "bewustzijn" ontwikkelen. Bewust worden van de wereld, dat je niet alleen nú hoeft te leven, dat je na kunt denken over wat je gaat doen, om zo te besluiten het wel of niet te doen, weten dát je bestaat, dát je doodgaat, al dat soort dingen.

om nu verder in te gaan op de eerste post;

Ik denk dat bij de apen / neanderthalers het ongeveer begon. Door 2 stenen tegen elkaar aan te slaan konden ze vuur maken, ze verzamelden hout (wat niet vochtig mocht zijn), legden er stenen omheen zodat het vuur niet zou verspreiden, maakten het allen in een beschutte plek zoals een grot, en ook om dieren mee weg te houden. Dit hoort inderdaad bij het gewone "overleven" zoals alle dieren dat willen, maar dit is toch een stap verder dan een dikke vacht hebben, op andere dieren jagen e.d., dit is duidelijk een andere "hogere" manier van overleven, omdat ze niet alleen hun lichaam direct gebruiken, maar ook begonnen andere dingen voor zich in te spannen.

[Nolita]

Riconoscente schreef op 12-06-2003 @ 23:22:
Ludovico Einaudi! The king of piano! For real!

Zeker, en Satie...