Realistisch

[AXE]

Geloof jij dat je bestaat?

Theoretisch gezien kan je NERGENS zeker van zijn.

Toch ben ik ervan overtuigd dat ik besta en dat de werkelijkheid dus zo is als ik hem ervaar. (behalve de relative aspecten ervan dan, zoals ervaring/bewustzijn op zichzelf)

Behalve dat, is de werkelijkheid te BEGRIJPEN.
En dat is de reden dat ik erin geloof en er dus van overtuigd ben dat ik dit niet droom (in het breedste begrip van dit woord).

De realiteit kent bepaalde logische wetten, natuurwetten. Dat zijn door de mens vastgestelde "feiten", voortkomend uit logische waarheden. Hoewel wij mensen hier op zichzelf nog praktisch niets van begrijpen, omdat wij 'simpele wezens' de realiteit over het algemeen als complex ervaren, ipv als logisch en simpel.

Geloof jij dat natuurwetten waar zijn?

Als je dat doet, hoe kan je dan tegelijkertijd in "bovennatuurlijke" dingen geloven, zoals goden en geesten? (dat is de point van deze thread)
Hoe kan je in dingen geloven die volgens de mens zijn waargenomen logica niet zouden kunnen?

[Riconoscente]

Ik geloof erin dat in de waarheid werkelijkheid en illusie samenvallen.

[Riconoscente]

AXE schreef op 09-07-2003 @ 03:58:

Geloof jij dat natuurwetten waar zijn?

Als je dat doet, hoe kan je dan tegelijkertijd in "bovennatuurlijke" dingen geloven, zoals goden en geesten? (dat is de point van deze thread)
Hoe kan je in dingen geloven die volgens de mens zijn waargenomen logica niet zouden kunnen?

Waarom zouden de zogenaamde "bovennatuurlijke" dingen niet binnen de natuurwetten vallen? Omdat de wetenschap nog niet ver genoeg is ze waar te kunnen nemen? Natuurlijk geloof ik in de natuurwetten, maar ik ken geen natuurwetten die het bestaan van die "bovennatuurlijke" dingen uitsluiten. En als ze dat wel doen, dan zijn de natuurwetten duidelijk niet goed gedefinieerd, want "onnatuurlijkheden" bestaan niet.

[Nona]

Je pense, donc je suis.

--René Descartes

[Riconoscente]

Kruimel schreef op 09-07-2003 @ 11:35:
Je pense, donc je suis.

--René Descartes

Betekent dat ik denk dus ik ben? Mijn Frans is waardeloos,
nou goed het zal wel, maar ehm
dus 's nachts, dan ben je niet?

[Nona]

Riconoscente schreef op 09-07-2003 @ 11:37:
Betekent dat ik denk dus ik ben? Mijn Frans is waardeloos,
nou goed het zal wel, maar ehm
dus 's nachts, dan ben je niet?

Ja, dat betekent het inderdaad.
Volgens mij denk je 's nachts ook. Hoe zou je kunnen dromen zonder te denken?

[pe51]

Kruimel schreef op 09-07-2003 @ 11:35:
Je pense, donc je suis.

--René Descartes

'ik voel, dus ik ben', dat zou je erbij kunnen zeggen. Een mens heeft toch ook gevoel?

---

Riconoscente schreef op 09-07-2003 @ 11:37:
(...)
maar ehm
dus 's nachts, dan ben je niet?

Wat die Fransman schrijft "dus ik ben/besta" laat alleen zien, dat hij zich bewúst is, dat hij bestaat. Natuurlijk bestaat hij 's nachts ook, maar daar is hij zich niet bewust van.
We bestaan dus zelfs, als we niet weten, dat we bestaan.

[gevaar]

ooit natuurkunde gehad?

iedereen kan een wet verzinnen. en dan 1situatie verzinnen waar het een toepassing heeft.

het gaat er in de natuurkunde dan ook om om de onjuiste wetten doormiddel van proeven te elimineren.

dus situaties waarin de wet niet meer klopt.



je geloof op zoiets leggen is dus niet echt verstandig
en btw waar komt het woord natuur"wet" vandaan?
Nog een wet om ons aan te houden? of is hij er juist om te verbreken

wat als je goed gelezen hebt wel uit het bovenstaande blijkt

[Nona]

pe51 schreef op 09-07-2003 @ 11:41:
'ik voel, dus ik ben', dat zou je erbij kunnen zeggen. Een mens heeft toch ook gevoel?

Was Descartes geen mens dan?

[Riconoscente]

Kruimel schreef op 09-07-2003 @ 11:44:
Was Descartes geen mens dan?

Als je uitgaat van Descartes komt al het gevoel ook uit de hersenen.

[pe51]

Kruimel schreef op 09-07-2003 @ 11:44:
Was Descartes geen mens dan?

Volgens mij wél, maar hij haalt zijn bestaan blijkbaar alleen uit zijn denken. Als ik voel, weet ik ook, dat ik besta.
En, om even compleet te zijn, als ik me in mijn arm knijp, ook. Er is bewustzijn in gevoel, denken en lichaam, dat is volgens mij het totate plaatje. Of wacht, als je droomt weet je ook dat je bestaat. Waar zou dat onder horen? Denken en voelen, zonder lichaam, misschien.

Ach ja, het was Descartes, ik kon niet meer op de naam komen.

[Riconoscente]

Ik begrijp nog steeds niet hoe de hersenen ooit voor extra-fysiek bewustzijn zouden kunnen zorgen...

[pe51]

Riconoscente schreef op 09-07-2003 @ 11:52:
Ik begrijp nog steeds niet hoe de hersenen ooit voor extra-fysiek bewustzijn zouden kunnen zorgen...

Bewustzijn is ook niet fysiek (lichamelijk) van aard, maar geestelijk.

Als je het nagaat, dan voel je je lichaam niet, als je in je arm knijpt, maar het gevoel óver je lichaam. Dat gevoel is het lichaam niet, maar geeft een signaal dat er pijn is in je lichaam.

Ik had dus niet moeten schrijven hierboven: "er is bewustzijn in gevoel, denken [u]en lichaam[/ u]". Want er is bewustzijn ván je lichaam, óver je lichaam, je gevoelsleven is verbonden met het lichaam, maar het is gevoelsleven eigenlijk, een geestelijk bewustzijn, en niet lichamelijk.

En volgens mij zorgen de hersenen niet voor bewustzijn, want als je droomt, dan droom je ook niet altijd dat je in een lichaam zit. En toch bén je er, voor je gevoel. Dan is er bewustzijn, zonder dat je in je lichaam zit, als je slaapt en "weg bent van de wereld", weg van je eigen lichaam ook.

Daarom zijn er ook niet per sé hersenen nodig om bewust te zijn. Maar als je op aarde (wakker) leeft, dan is er alleen bewustzijn via je hersenen mogelijk.

Zo bekijk ik het tenminste.

[pe51]

helemaal het onderwerp van deze topic vergeten ...

AXE schreef op 09-07-2003 @ 03:58:

(...)
De realiteit kent bepaalde logische wetten, natuurwetten. (...)
Geloof jij dat natuurwetten waar zijn?

Als je dat doet, hoe kan je dan tegelijkertijd in "bovennatuurlijke" dingen geloven, zoals goden en geesten? (dat is de point van deze thread)
Hoe kan je in dingen geloven die volgens de mens zijn waargenomen logica niet zouden kunnen?

Het hangt er maar vanaf, hoe je wat volgens jou onder "natuurwetten" valt. Goden en geesten, en het geestelijke ook, of niet?

Er zijn fysieke natuurwetten, dat valt onder de natuurkunde, astronomie, en dergelijke. Die gaan over materie, licht en stralingen, en dergelijke.

Maar je kunt ook spreken van "geestelijke natuurwetten". Iemand die elke dag in seksboekjes neust wordt een vies oud mannetje op een gegeven moment. Iemand met veel listen heeft ook veel angsten, voor ontdekking. Iemand die geen gevoel wil opbrengen voor anderen, en dat lang volhoudt, die zijn gevoel stompt af. In godsdiensten heeft men het over de "wet van karma".

Ik denk dat het heel goed kan, geloven dat er bovennatuurlijke wezens bestaan, en ook geestelijke en fysieke natuurwetten. De eiffeltoren zou instorten, als men geen rekening houdt met de fysieke natuurwetten tijdens het bouwen. Een mens zijn geest kan geruïneerd worden, als hij geen rekening houdt met de gééstelijke natuurwetten. En zijn lichaam, als hij niet oplet met autorijden, de fysieke natuurwetten.
Goden zijn dan wezens die de geestelijke natuurwetten zullen kennen. En daarom geen geest hebben die instort. En zo zullen ze veel meer bewustzijn aankunnen.

Als je ervan uitgaat, dat goden de wereld geschapen hebben, dan zullen ze dat ongetwijfeld volgens "de waarheid" gedaan hebben, volgens de geestelijke en fysieke natuurwetten dus.

Maar je zou ook ervan uit kunnen gaan, dat er geen goden zijn, omdat je die niet gezien hebt. Maar dat er wél "het geestelijke" is, en geestelijke natuurwetten.

peter.

[diabolaparva]

misschien menen we alleen maar dat we denken en voelen


stel dat jij inspraak had op een volk dat jou niet kan zien, maar dat je volledig beheerst (neem het idee van een groep barbies met opnamevermogen)
en je laat ze elkaar vertellen dat ze denken, vertelt ze dat ze elkaar zien en dat ze pijn hebben als ze tegen een lantaarnpaal aanlopen

[Uncle_Sam]

pe51 schreef op 09-07-2003 @ 11:49:
Volgens mij wél, maar hij haalt zijn bestaan blijkbaar alleen uit zijn denken. Als ik voel, weet ik ook, dat ik besta.

Nee, want er kan altijd nog een 'evil scientist' of iets in die trant zijn, die er voor zorgt dat jij denkt (op artificiële wijze) dat je voelt. Descartes poogde juist door middel van de ratio en het bijbehorende twijfelexperiment aan te tonen dat we zijn, zijnde rationeel denkende wezens met autonoom bewustzijn. Je weet namelijk niks en de zekerheid dat je iets kan weten is er dan ook niet. Maar de twijfel aan het mogelijke weten, die is gegrond en het enige dat met zekerheid gezegd kan worden. En zie hier, 'cogito ergo sum', de wereldberoemde quote was geboren.

Overigens vind ik Descartes een lul, maar dat terzijde.

[JaJ]

AXE schreef op 09-07-2003 @ 03:58:
Geloof jij dat je bestaat?

Theoretisch gezien kan je NERGENS zeker van zijn.

Dat je bestaat is juist het enige waar je zeker van kunt zijn. Jij denkt, en dat doe je zelf, dat weet je. Voelen en zien en horen enzo kan idd op zijn evil scientists *vind matrix gaaf* worden gedaan.

Dat van die barbiepoppen. Terwijl je dat doet, weet je niet eens of die barbiepoppen wel bestaan. Als je bestuurd wordt, merk je niet wat er met je gedaan wordt. Immers: "iets" zegt misschien wel dat ik dit typ, maar ik merk ook dat ik dit typ. Als dat "iets" zegt dat ik het merk, kan ik alleen maar weten dat ik iets merk als ik zelf ook dingen merk, anders zou "iets" dat ook moeten zeggen, en zelfs dat zou ik dan niet merken, omdat ik niets merk van mezelf.

Maar ik merk lekker WEL wat, dus ik ben er.

P.S. (merken kan hier als synoniem voor denken worden gezien )

[AXE]

Riconoscente schreef op 09-07-2003 @ 11:32:
Waarom zouden de zogenaamde "bovennatuurlijke" dingen niet binnen de natuurwetten vallen?

Dat is een onlogische zin. Als iets "boven" natuurwetten valt kan er niet tegelijk "binnen" vallen.

pe51 schreef op 09-07-2003 @ 12:22:
Maar je zou ook ervan uit kunnen gaan, dat er geen goden zijn, omdat je die niet gezien hebt. Maar dat er wél "het geestelijke" is, en geestelijke natuurwetten.

peter.

Geestelijke natuurwetten? Ik kan me geen enkele "geestelijke natuurwet" voorstellen.. Iedereen is anders en bovendien is een mens slechts organisch, dus een "geestelijke" natuurwet op psychologie in het algemeen toepassen lijkt me onmogelijk.

Ik had het dus ook over echte "wetenschappelijke" natuurwetten, zoals:
Iets ontstaat niet uit niet.
Ruimte + Energy + Materie = 1
Oorzaak --> gevolg

diabolaparva schreef op 09-07-2003 @ 14:50:
misschien menen we alleen maar dat we denken en voelen
stel dat jij inspraak had op een volk dat jou niet kan zien, maar dat je volledig beheerst (neem het idee van een groep barbies met opnamevermogen)
en je laat ze elkaar vertellen dat ze denken, vertelt ze dat ze elkaar zien en dat ze pijn hebben als ze tegen een lantaarnpaal aanlopen

Lijkt het jou aannemelijk dat het zo is in jouw realiteit? Is dat realistisch voor jou om te geloven?
Ik neem aan van niet maar er zijn veel mensen die wel in on-realistische dingen geloven, doordat ze de werkelijkheid niet als logisch ervaren. (en daar probeer ik ze dus op aan te spreken met deze thread)

JaJ schreef op 09-07-2003 @ 22:13:
Dat je bestaat is juist het enige waar je zeker van kunt zijn. Jij denkt, en dat doe je zelf, dat weet je.

Wat WEET jij nou? Je weet NIETS. Je denkt het alleen te weten/begrijpen. Zolang je geen absolute kennis en begrip hebt, kun je nooit ergens zeker van zijn. En zelfs als je die kennis en begrip wel zou hebben is het misschien nog mogelijk dat je bedrogen wordt. (tenzij er iets is wat zichzelf bewijst in de absolute logica, maar dat kan ik niet weten want ik ben ook niet alwetend)

However, met interpretatie van je bewustzijn kun je wel dingen aannemelijk maken, indien de werkelijkheid zo is als je hem waarneemt. (dus oa. dat je bestaat)

Dat is de logica waarmee je bovennatuurlijke dingen uitsluit.

[pe51]

Uncle_Sam schreef op 09-07-2003 @ 21:47:
Nee, want er kan altijd nog een 'evil scientist' of iets in die trant zijn, die er voor zorgt dat jij denkt (op artificiële wijze) dat je voelt. Descartes poogde juist door middel van de ratio en het bijbehorende twijfelexperiment aan te tonen dat we zijn, zijnde rationeel denkende wezens met autonoom bewustzijn. Je weet namelijk niks en de zekerheid dat je iets kan weten is er dan ook niet. Maar de twijfel aan het mogelijke weten, die is gegrond en het enige dat met zekerheid gezegd kan worden. En zie hier, 'cogito ergo sum', de wereldberoemde quote was geboren.

Overigens vind ik Descartes een lul, maar dat terzijde.

Je hebt gelijk. Maar deze gedachte kende ik nog niet. Op de middelbare school vroeger werd t niet uitgebreid behandeld. Ondertussen ook wat op internet gevonden over zijn cogito, ergo sum.

Bedankt in ieder geval.

[pe51]

AXE schreef op 09-07-2003 @ 23:44:
Geestelijke natuurwetten? Ik kan me geen enkele "geestelijke natuurwet" voorstellen.. Iedereen is anders en bovendien is een mens slechts organisch, dus een "geestelijke" natuurwet op psychologie in het algemeen toepassen lijkt me onmogelijk. (...)

Het was een antwoord op de vraag die je in je eerste bericht stelde. Maar als je de mens als slechts organisch ziet, (wel lichaam, geen geest) dan geloof je natuurlijk ook niet in geestelijke natuurwetten. Of psychologische wetmatigheden.

[JaJ]

AXE schreef op 09-07-2003 @ 23:44:
Wat WEET jij nou? Je weet NIETS. Je denkt het alleen te weten/begrijpen. Zolang je geen absolute kennis en begrip hebt, kun je nooit ergens zeker van zijn. En zelfs als je die kennis en begrip wel zou hebben is het misschien nog mogelijk dat je bedrogen wordt. (tenzij er iets is wat zichzelf bewijst in de absolute logica, maar dat kan ik niet weten want ik ben ook niet alwetend)

However, met interpretatie van je bewustzijn kun je wel dingen aannemelijk maken, indien de werkelijkheid zo is als je hem waarneemt. (dus oa. dat je bestaat)

Dat is de logica waarmee je bovennatuurlijke dingen uitsluit. [/B]

Nee Nee, lees de rest nou. als jij iets denkt, zegt dat niks, maar omdat jij merkt dat je denkt, moet je er zelf wel zijn. daarmee sluit je het bovennatuurlijke niet uit, hoe kom je daar nu weer bij?

[AXE]

JaJ schreef op 10-07-2003 @ 21:26:
omdat jij merkt dat je denkt, moet je er zelf wel zijn.

Wat mij betreft is dat ook waar, maar theoretisch gezien kan je helemaal nergens zeker van zijn (zoals ik dus al had gezegd).
Misschien is "denken" een illusie en jou bewustzijn ook. En daarmee jijzelf dus ook.

[Riconoscente]

AXE schreef op 09-07-2003 @ 23:44:
Dat is een onlogische zin. Als iets "boven" natuurwetten valt kan er niet tegelijk "binnen" vallen.

Hoe kan iets niet binnen natuurwetten vallen?
Dat kán toch niet?

we noemen het "bovennatuurlijk" maar laten we daar nu even niet op letten,
dat komt gewoon omdat velen het niet begrijpen

[Flærynn]

Kruimel schreef op 09-07-2003 @ 11:35:
Je pense, donc je suis.

--René Descartes

=> Cogito, ergo sum

[REIE]

Musique schreef op 11-07-2003 @ 15:51:
=> Cogito, ergo sum

Aaargh, iemand was mij voor.

pe51 schreef op 09-07-2003 @ 12:06:
Bewustzijn is ook niet fysiek (lichamelijk) van aard, maar geestelijk.

Als je het nagaat, dan voel je je lichaam niet, als je in je arm knijpt, maar het gevoel óver je lichaam. Dat gevoel is het lichaam niet, maar geeft een signaal dat er pijn is in je lichaam.

Ik denk wel dat bewustzijn in de hersenen schuilt. Jouw visie verenigt heet geestelijk en het materialistisch maar ik geloof enkel in de laatste. Je geest is gewoon je brein, basta. Dit geeft nog altijd geen antwoord of we al dan niet in de wereklijkheid leven voor zover die er is helaas, maar daar kan je nooit achter komen. Het enige zekere is ons bewustzijn, je zou er cynisch van worden...

[pe51]

REIE schreef op 11-07-2003 @ 16:11:
(...)
Ik denk wel dat bewustzijn in de hersenen schuilt. Jouw visie verenigt heet geestelijk en het materialistisch maar ik geloof enkel in de laatste. Je geest is gewoon je brein, basta. Dit geeft nog altijd geen antwoord of we al dan niet in de wereklijkheid leven voor zover die er is helaas, maar daar kan je nooit achter komen. Het enige zekere is ons bewustzijn, je zou er cynisch van worden...

Je kunt het ook zo zien: we zijn ons ervan bewust, dat we (er) zijn. En we zijn ons ook bewust van dat er een omgeving is. Maar hoe die omgeving beleefd wordt, hangt af van de manier waarop je bewust bent. Het materiële aspect kan belangrijk zijn (timmerman), het kleur-aspect (schilder), het gevoel ervan (peuterleidster, moeder). Of een ander aspect.

Verder is er de mogelijkheid, dat er eigen bewustzijnsinhouden in de omgeving geprojecteerd worden (op zijn Jungiaans gezegd). Bewust of onbewust. Als je vindt dat iedereen om je heen liegt, kan het zijn dat je het zelf bent die veel leugens in zich heeft, en dat het geprojecteerd wordt op de omgeving. Idealen van jezelf worden ook geprojecteerd in de omgeving. Een popster kan een eigen ideaal belichamen; in een 'sportieve auto' kan je het 'sportieve van je eigen persoonlijkheid' menen te herkennen, die past dan bij je. In oude voorwerpen kun je de tijdgeest, een een bepaald type kunstgevoel herkennen.

Je kunt dus dank zij het feit dat er niets zeker is, alle kanten op met de waarneming van de omgeving. Niets ligt helemaal vast, je kunt de werkelijkheid van meer kanten bekijken. Zoals een wetenschapper licht als materie en als golflengte kan zien, en zo meer aan zijn waarnemingen kan hebben. Je houdt er misschien een soepeler geest aan over.

[AXE]

Riconoscente schreef op 11-07-2003 @ 15:41:
Hoe kan iets niet binnen natuurwetten vallen?
Dat kán toch niet?

Thats my point.

REIE schreef op 11-07-2003 @ 16:11:
Ik denk wel dat bewustzijn in de hersenen schuilt. Jouw visie verenigt heet geestelijk en het materialistisch maar ik geloof enkel in de laatste. Je geest is gewoon je brein, basta.

Daar ben ik dus ook van overtuigd.
Het is het meest logische wat je zou kunnen concluderen met de wetenschappen die we als mens hebben. Daarom vind ik het ook niet erg begrijpelijk dat veel mensen in geesten en goden geloven.

pe51 schreef op 11-07-2003 @ 16:30:
Je kunt het ook zo zien: we zijn ons ervan bewust, dat we (er) zijn. En we zijn ons ook bewust van dat er een omgeving is. Maar hoe die omgeving beleefd wordt, hangt af van de manier waarop je bewust bent. (...)

True.
Hoewel het wel een beetje offtopic is, omdat je post gaat over voorbeelden van de belevenis van de werkelijkheid (aka de realiteit) en dat die relatief is, doordat iedereen hem anders ervaart. (wat trouwens ook waar is natuurlijk)
However, wat ik met deze thread wilde aantonen is dat het geloven in "bovennatuurlijke" dingen niet logisch is, omdat we ons (volgens de wetenschap) in een materialistische werkelijkheid bevinden.

Geloof jij ook in zulke "geestelijke" dingen?
Of ben je het eens met REIE? (of heb je zelf nog een ander alternatief?)

[freakinaround]

AXE schreef op 09-07-2003 @ 03:58:
Geloof jij dat je bestaat?

Theoretisch gezien kan je NERGENS zeker van zijn.

Ik geloof wel dat ik besta, maar ik ben er niet helemaal zeker van dat dít nou het leven is..
Sommige denken ook, dat het leven nog maar een 'voorproefje' is..dat als je dood bent, pas het échte begint..mja..ik weet niet...see for yourself zou ik zeggen

[JaJ]

AXE schreef op 11-07-2003 @ 15:38:
Wat mij betreft is dat ook waar, maar theoretisch gezien kan je helemaal nergens zeker van zijn (zoals ik dus al had gezegd).
Misschien is "denken" een illusie en jou bewustzijn ook. En daarmee jijzelf dus ook.

Ja, maar denken zijn ook nog dingen die je er op zijn "evil scientists" kunt instoppen.
Denken is een illusie? en dat je die illusie waarneemt ook zeker? en dat je waarneemt dat je die illusie waarneemt ook...etc etc.

Het is onzin dat je nergens zeker van kunt zijn. Hoe ver je het ook terugzoekt, er IS iets wat Ik (of in jou geval jij, maar DAT weet ik niet) waarneem, en daarom weetv ik zeker dat ik er ben, in welke vorm dat dan ook mag zijn

[Riconoscente]

AXE schreef op 12-07-2003 @ 02:21:
Thats my point.

Dat betekent dus niet dat dat het bestaan van dingen die buiten onze waarneming of buiten ons voorstellingsvermogen liggen onwaarschijnlijk zijn

[AXE]

JaJ schreef op 12-07-2003 @ 14:44:
Ja, maar denken zijn ook nog dingen die je er op zijn "evil scientists" kunt instoppen.
Denken is een illusie? en dat je die illusie waarneemt ook zeker? en dat je waarneemt dat je die illusie waarneemt ook...etc etc.

Jij bent verward. Dat je waarneemt dat je die illusie waarneemt? Waar heb je het over?

JaJ schreef op 12-07-2003 @ 14:44:
Het is onzin dat je nergens zeker van kunt zijn.

Jij denkt iets te weten. Think again. Theoretisch weet je nix. Je weet niet eens dat je IETS meemaakt. Dat DENK je alleen te weten en te ervaren. Maar wat is denken als dit geen realiteit is? Bewustzijn is slechts een begrip.

[AXE]

Riconoscente schreef op 12-07-2003 @ 15:04:
Dat betekent dus niet dat dat het bestaan van dingen die buiten onze waarneming of buiten ons voorstellingsvermogen liggen onwaarschijnlijk zijn

Als je ze niet waar kan nemen en niet kan voorstellen, waarom/hoe kan je er dan in geloven?

[poesiefox]

Ik geloof niet dat ik besta, ik weet het zeker. Mijn bestaan is gebaseerd op een ervaringsfeit, een zelf ondergaan ervaringsfeit, en zekerder dan dat kan ik niet zijn.

Het feit dat mijn hele lijfje zeer doet van de zonnebrand, is eens te meer een reminder dat ik echt besta.

Ik lijd, dus ik besta! ( Om Descartes maar even te parafraseren)

[MickeyV]

Doleo ergo sum!

Maar beter is inderdaad: Sentio ergo sum.

[AXE]

poesiefox schreef op 12-07-2003 @ 15:54:
Of all the things she could fucking forget she forgets my fathers fucking watch!

Pulp Fiction rulez

[VoRaZ]

AXE schreef op 09-07-2003 @ 03:58:
Geloof jij dat je bestaat?

Theoretisch gezien kan je NERGENS zeker van zijn.

Toch ben ik ervan overtuigd dat ik besta en dat de werkelijkheid dus zo is als ik hem ervaar. (behalve de relative aspecten ervan dan, zoals ervaring/bewustzijn op zichzelf)

Behalve dat, is de werkelijkheid te BEGRIJPEN.
En dat is de reden dat ik erin geloof en er dus van overtuigd ben dat ik dit niet droom (in het breedste begrip van dit woord).

De realiteit kent bepaalde logische wetten, natuurwetten. Dat zijn door de mens vastgestelde "feiten", voortkomend uit logische waarheden. Hoewel wij mensen hier op zichzelf nog praktisch niets van begrijpen, omdat wij 'simpele wezens' de realiteit over het algemeen als complex ervaren, ipv als logisch en simpel.

Geloof jij dat natuurwetten waar zijn?

Als je dat doet, hoe kan je dan tegelijkertijd in "bovennatuurlijke" dingen geloven, zoals goden en geesten? (dat is de point van deze thread)
Hoe kan je in dingen geloven die volgens de mens zijn waargenomen logica niet zouden kunnen?

Zolang er geen reden is om te denken (geloven) dat er meer is dan de op de natuurwetten gebaseerde wereld die we ons nu voorstellen, zal ik niet geloven in het bovennatuurlijke. Omdat er wel de mogelijkheid is dat de natuurwetten niet kloppen, geloof ik ook niet dat er een bovennatuurlijke is. Maar ik ga er wel van uit dat de wetten kloppen zolang ik geen reden heb om te denken van niet.

[leonkorn]

Er is ooit een experiment uitgevoert met een persoon die een hersen operatie, BIJ BEWUSTZIJN , kreeg. Toen de chirurgen bepaalde electrische stroompjes door de verschillende hersengebieden lieten gaan, werden allerlei functies geactiveert, hij kreeg flash-backs van gebeurtenissen uit zijn geheugen als een film afgespeeld en zijn visuele informatie werd verstoort, m.a.w. hij zag de ruimte waarin hij zich bevond totaal veranderen qua afmetingen. Hoe kan deze persoon dit realiseren, als zijn beeld in zijn hersenen verandert, dat het niet werkelijk gebeurt ?

[SSER]

MickeyV schreef op 12-07-2003 @ 16:18:
Doleo ergo sum!

Maar beter is inderdaad: Sentio ergo sum.

Niet cogito?

[pessimistje]

AXE schreef op 09-07-2003 @ 03:58:
Geloof jij dat je bestaat?

Theoretisch gezien kan je NERGENS zeker van zijn.

Toch ben ik ervan overtuigd dat ik besta en dat de werkelijkheid dus zo is als ik hem ervaar. (behalve de relative aspecten ervan dan, zoals ervaring/bewustzijn op zichzelf)

Behalve dat, is de werkelijkheid te BEGRIJPEN.
En dat is de reden dat ik erin geloof en er dus van overtuigd ben dat ik dit niet droom (in het breedste begrip van dit woord).

De realiteit kent bepaalde logische wetten, natuurwetten. Dat zijn door de mens vastgestelde "feiten", voortkomend uit logische waarheden. Hoewel wij mensen hier op zichzelf nog praktisch niets van begrijpen, omdat wij 'simpele wezens' de realiteit over het algemeen als complex ervaren, ipv als logisch en simpel.

Geloof jij dat natuurwetten waar zijn?

Als je dat doet, hoe kan je dan tegelijkertijd in "bovennatuurlijke" dingen geloven, zoals goden en geesten? (dat is de point van deze thread)
Hoe kan je in dingen geloven die volgens de mens zijn waargenomen logica niet zouden kunnen?

Ik geloof dat wij gewoon zijn zoals we zijn, en beschikken over zo een verstand doordat we door en door ontwikkeld zijn en uiteindelijk zo ver zijn gekomen.

in bovennatuurlijke dingen geloof ik niet totdat ik ze zelf zou ervaren.

[GeritoDM]

Een allegorie: (een soort parafrase uit een boek dat ik nu aan het lezen, waarvan ik niet zo gauw op de titel en auteur kan komen)

Karpers. Karpers leven in het water. Hun wereld bestaat alleen uit wat zich onder de waterspiegel bevindt, want verder komen ze niet en kunnen ze niet uitzichzelf komen. Ze hebben het ook niet nodig, want alles wat ze nodig hebben om te kunnen leven is aanwezig onder de waterspiegel. Onder de karpers bevinden zich ook karperwetenschappers. Die hebben aan de hand van ervaringen en herhaalbare proeven bewezen dat er niets kan zijn buiten hun wereld, want er is nog nooit een karper weggeweest en weer teruggekomen, en die dat ook weer kan doen. Nu pak jij een karperwetenschapper uit het water, onderzoekt hem, en zet hem weer terug. Die karper schrikt zich rot, zomaar, uit het niets, verdwijnt hij uit zijn wereld, en komt hij in een wereld terecht die totaal anders dan hij gewend is. Hij bemerkt mij, en ziet dat ik geen vinnen heb, geen staart, geen kieuwen, enz. enz. Als hij weer teruggezet wordt, zijn alle andere karpers versteld van verbazing. Hij werd zomaar weggenomen, uit het niets, in het niets, en kwam zomaar ook weer terug. Als hij zijn verhaal probeert te vertellen van wat hij meegemaakt heeft in die andere wereld, merken zijn collega-wetenschappers schamper op hoe hij dat wil gaan bewijzen. Hij kan dat niet, want hij heeft geen controle over mij. Alleen als ik hem eruit pak, gaat hij er weer uit, maar dat kan hij zelf niet controleren. Dus, hij kan het niet bewijzen. Maar betekent dat dat hij niets is overkomen, dat ik niet besta? Nee, ik zou lachen om de stupiditeit van de karpers, dat ze niet snappen dat hun wereld in de mijne ligt; en dat ik die van hen misschien wel lichamelijk kan betreden, maar nooit kan zien en ervaren als zij. Wij leven dus gescheiden van elkaar, en kunnen niet elkaars wereld betreden in bewuste, ervaren zin. Omdat de karpers niet uit zichzelf uit hun wereld kunnen komen, zullen ze nooit kunnen bewijzen volgens hun regels dat hun wereld niet de enige is. Ze kunnen 'em wel proberen te gaan verklaren, want er zijn ook allerlei andere mysteries die onverklaarbaar lijken te zijn zonder bestaan van een andere wereld. Waterplanten die boven en onder water groeien, bewegen onder water schijnbaar uit zichzelf, als de wind boven water ze doet bewegen. De karperwetenschappers bewijzen volgens herhaalbare experimenten dat die planten geheel uit zichzelf bewegen, ze hebben een eigen kracht, die schijnbaar geen oorzaak heeft. Als ik een steen in het water gooi, vindt er zich iets totaal onverklaarbaars en onvoorspelbaars voor in de karperwereld. Een steen uit het niets komt met een duizelingwekkende kracht in hun wereld terecht, en doet grote golven ontstaan. Het is niet voorspelbaar, incidenteel, verder dus niet te bewijzen hoe het gebeurd oid. Weer: betekent dit dat de gebeurtenis niet heeft plaatsgevonden? Dat het niet kan? Dat het bovennatuurlijk is? Nee. Het feit dat zij niet kunnen verklaren hoe die steen daar terechtkomt, hoe de planten uit zichzelf bewegen en hoe die ene karperwetenschapper verdween en verscheen, zonder zichtbare reden (behalve die onzin dat hij door een wezen uit een andere wereld werd meegenomen), zegt niets over de werkelijkheid, maar alleen over de capaciteit van de karperwetenschappers tot verklaren.

Tot zover de allegorie. Om het nog maar wat duidelijker te maken: onverklaarbare dingen, die men als bovennatuurlijk bestempelt omdat ze niet bewezen kunnen worden en schijnbaar onmogelijk zijn, hoeven dat helemaal niet te zijn. Als wij ze niet kunnen verklaren, betekent nog niet dat ze niet bestaan. Misschien zijn die bovennatuurlijke dingen wel heel verklaarbaar en logisch, omdat ze veroorzaakt worden door wezens/krachten in een andere wereld waar wij niet zondermeer kunnen komen. Dat wij niet in staat zijn het bestaan van die wereld te bewijzen, betekent niet dat die dus niet bestaat. De realiteit is niet afhankelijk van onze capabiliteit tot bewijzen.

[pe51]

AXE schreef op 12-07-2003 @ 02:21:
(..) True.
Hoewel het wel een beetje offtopic is, omdat je post gaat over voorbeelden van de belevenis van de werkelijkheid (aka de realiteit) en dat die relatief is, doordat iedereen hem anders ervaart. (wat trouwens ook waar is natuurlijk)
However, wat ik met deze thread wilde aantonen is dat het geloven in "bovennatuurlijke" dingen niet logisch is, omdat we ons (volgens de wetenschap) in een materialistische werkelijkheid bevinden.

Geloof jij ook in zulke "geestelijke" dingen?
Of ben je het eens met REIE? (of heb je zelf nog een ander alternatief?)

Ik ga ervan uit, dat er buiten ons een werkelijkheid is, die voor een deel geestelijk is, en voor een deel fysiek. Het geestelijke deel is "bewustzijn", dat vinden we ook in onszelf trouwens.

Nu heb je een wetenschap, en die wetenschap bestudeert in principe de materiële dingen. De natuurkunde, scheikunde, enz. De wiskunde bestudeert de materiële wetmatigheden op een meer abstracte manier. Van te voren wordt bij wetenschappelijk onderzoek besloten, dat alleen het meetbare onderzocht kan worden. Anders is het geen wetenschap.

Dus kan het materiële bestudeerd worden door de wetenschap, en het geestelijke niet. Daarom kun je volgens mij niet uit de wetenschap afleiden, dat het geestelijke niet bestaat. Omdat de wetenschap het geestelijke uitgesloten heeft van bestudering. Daarom kan de wetenschap hier ook niets over zeggen, vanwege de niet-meetbaarheid van het geestelijke. Het bestaan van het geestelijke zal dus uit een andere bron moeten komen.

---

over het aannemen van het geestelijke vanuit logica

Even een poging, om met behulp van logica te komen tot "het bestaan van het geestelijke".

Je kunt dromen, dat je keihard rent. Ondertussen lig je te slapen en minstens 2 onafhankelijke getuigen constateren, dat je lichaam muisstil ligt, en geen renbewegingen maakt. Conclusie is dan volgens mij, dat je toen je droomde niet je lichaam voelde.

Toch was er bewustzijn in jezelf, dat je rende. En diegene, die voelde dat ie rende, dat was jij. Met andere woorden: wat jij BENT is bewustzijn. En het bewustzijn heeft geen lichaam nodig, in een droom is het namelijk zonder.

Hieruit kan je "logischerwijs" afleiden, dat wat je BENT, je bewustzijn is, en dat is iets geestelijks. Je lichaam is dan, wat je in dit biologische leven ter beschikking HEBT.

---

over "de werkelijkheid"

Ik denk dat je om de werkelijkheid beter te kunnen bekijken, eerst zo ver zou moeten komen, dat er geen projecties meer zijn, van je eigen bewustzijnsinhouden in 'de werkelijkheid' (jungiaans denken). Want die vertroebelen natuurlijk het beeld van de werkelijkheid. Geen mens is zo ver, helaas. Wat we van onze omgeving vinden, hangt af van hoe we in onze binnenkant zijn. De binnenkant zou dus zuiverder, en constant hetzelfde moeten zijn, "geijkt" worden, als het ware.

Tot we zo ver zijn, lijkt het meer zin te hebben om ons te beperken tot hoe wijzelf de buitenkant waarnemen, dan nemen we dus eigenlijk onze binnenkant waar (die zegt, wat onze gevoelens over de buitenkant zijn). In het hindoeïsme (geloof ik) gaat men er van uit, dat de aardse werkelijkheid maya is, bedrieglijk, dat er een sluier over ligt, en dat hij niet te zien is. Dat komt aardig overeen met het idee van dat er geprojecteerd is in de buitenwereld.

Maar als je het zo bekijkt, dan is onze buitenkant een projectie van onze binnenkant, van ons bewustzijn dus. Of in ieder geval voor een deel. Dan zou je erop uitkomen, dat er één geheel is, van bewustzijn, wat je voor een deel als binnenkant ziet, en voor een deel als buitenkant. Dat er dus voornamelijk of alleen bewustzijn is. Wat bepaalt, hoe je tegen materie aankijkt.

---

over mijn overtuigingen/geloof

Zelf hoor ik bij geen enkele geestelijke stroming, ik geloof dus wel dat wij "een geest" zijn in een materieel lichaam. Dat het ons lichaam is, wat biologisch gaat leven op aarde bij de geboorte, en dood gaat bij "de" dood. Dat het niet onze geest is, die dood gaat. Wij worden alleen (tijdelijk) onbewust, als "we" doodgaan ("inslapen"), net als bij "het gewóne" slapen.

Ik vertrouw er ook op, dat er iets als reïncarnatie bestaat. Ook al wordt dat niet bewezen. Ik zie in de vele levens die we hebben, een gééstelijke evolutie gebeuren - in onze geest. We worden heel langzaam geestelijk ouder, rijper. Net zoals Darwin e.a. in de vele generaties van lichamen van planten, dieren en mensen een lichámelijke evolutie ziet gebeuren - in de/onze lichamen. Zo boven, zo beneden, zegt men dan: zoals het geestelijke is, zo is ook het lichamelijke.

Ik zit dus eigenlijk meer in de spirituele, paranormale hoek, wat mijn levensovertuiging betreft. De New Age vind ik te zweverig en commercieel. Ik denk wél religieus, ik geloof dat er goden/godinnen zijn, die al verder geëvolueerd zijn als wij mensen. Maar ik ben dus niet religieus op de manier van de gangbare godsdiensten met vaste rituelen enz, en zeker niet met (blind) “moeten” geloven. En ik heb er geen bezwaar tegen, als anderen zich houden aan wat zij zelf kunnen waarnemen, en dan zeggen, dat er volgens hun “niets is” buiten onze materiële werkelijkheid. En geen onderscheid maken tussen hun bewustzijn en hun materiële hersenen. Zij kiezen voor wat zij zelf verantwoord vinden om wel of niet te geloven.

peter.

[MickeyV]

SSER, excusé, mijn opmerking heeft kennelijk het vermogen verwarring te zaaien. Het aforisme van onze olijke Fransman is wél "cogito ergo sum". Ik zei daarop dat het beter ware om er "doleo/sentio ergo sum" van te maken.

add.: het wil dus zeggen "ik lijd/voel dus ik ben"

[poesiefox]

MickeyV schreef op 21-07-2003 @ 19:53:
SSER, excusé, mijn opmerking heeft kennelijk het vermogen verwarring te zaaien. Het aforisme van onze olijke Fransman is wél "cogito ergo sum". Ik zei daarop dat het beter ware om er "doleo/sentio ergo sum" van te maken.

add.: het wil dus zeggen "ik lijd/voel dus ik ben"

Precies, omdat ik in de post ervoor had geklaagd dat ik zo verbrand was, en aan het lijden meende te mogen afleiden dat ik bestond.

Tegenwoordig is het meer: ik jeuk, dus ik besta.

[MickeyV]

Prurio ergo sum! (onder voorbehoud)

voorbehoud omdat, zonder woordenboek, ik niet weet of prurire een actieve of passieve betekenis heeft. Primo casu betekent prurio: ik jeuk, in de zin van: ik geef iemand jeuk. Secundo: ik jeuk idzv: ik heb jeuk.

[JaJ]

MickeyV schreef op 21-07-2003 @ 20:13:
Prurio ergo sum! (onder voorbehoud)

voorbehoud omdat, zonder woordenboek, ik niet weet of prurire een actieve of passieve betekenis heeft. Primo casu betekent prurio: ik jeuk, in de zin van: ik geef iemand jeuk. Secundo: ik jeuk idzv: ik heb jeuk.

zucht, aansteller. heb je het grieks niet?

[MickeyV]

't is "errare".

Maar helaas, neen, ik ken geen woord Grieks, noch oud, noch nieuw.

[poesiefox]

En omdat ik het latijn zo schandalig vroeg de rug toe heb gekeerd, zou ik een vertaling van jouw sig wel op prijs stellen, onder ons gezegd en gezwegen.

[MickeyV]

Jaja. Daar heb je nu wel spijt van he? Maar ik zeg u dit: ik ben ook maar een atheneïst! Ja! Daarom kan ik ook geen woord Grieks. Het Latijn heb ik zelfstandig geleerd. Ik wil maar aangeven: u kunt het ook leren.

Het stukje nu is spijtig genoeg niet van een groot, illuster auteur, tenzij ik als zodanig aangemerkt kan worden... ... ...neen, helaas.

"Wie weet niet hoe elk wezen in het aangezicht van de dood door angst bevangen wordt? Wie is dan zo schandelijk dat hij toch, zonder (goede) grond, een wezen van welke soort dan ook doodt?"

En waarom dan in het Latijn, vraagt u zich af. Welnu, omdat ik pedant ben.

[zat nog een klein foutje in ook. Oei. "omnis animal" stond er, doch dat moest zijn "omne animal".]

[REIE]

MickeyV schreef op 21-07-2003 @ 19:53:

add.: het wil dus zeggen "ik lijd/voel dus ik ben"

Tss, "lijden", doe niet zo dramatisch! Ik denk dat ons Renéke hier ook met zijn methodische twijfel is langsgekomen, maar voelen/ ervaren we dan werkelijk matarie, of krijgen we er een louter indruk van in ons bewustzijn?
(errare ken ik en ik kan het ook )

[MickeyV]

Ja, we houden het op sentio. Dan worden onze minder bewuste vriendjes uit het dierenrijk niet uitgesloten.