Ken begeerte als oorzaak van lijden..

Wij mensen lijden dus altijd, als je begeerte ontheft onthef je lijden,

dus onthef je ook je gedachtes, dus of we bestaan niet of we lijden

1. Je redenatie gaat mank.
2. Het loslaten van begeerte, gaat iets dieper dan je hier doet vermoeden.

Sproei maar eens wat zoutzuur in iemands ogen, die geen begeerte heeft. Kijken of hij dan wel kan lijden.

[EggeD]

Ik vind begeren niet lijden.

[Eresh'kigål]

Ik snap die Boeddhisten niet....ze zijn toch ook zelf gemaakt uit begeerte? Of hadden hun vaders een blinddoek om toen ze moeder de vrouw volsproeiden met liefdesyoghurt?

[EggeD]

Ereshkigal schreef op 24-09-2004 @ 22:53 :
Ik snap die Boeddhisten niet....ze zijn toch ook zelf gemaakt uit begeerte? Of hadden hun vaders een blinddoek om toen ze moeder de vrouw volsproeiden met liefdesyoghurt?

Ze hebben daar spermabanken met van die machines waar je je lid in moet stoppen, net als bij van die moderne koemelkmachines. Boeddhisten worden vervolgens terplaatse gekweekt.

De ironie wil dat Boeddhisten een staat van niet-begeren begeren.

EggeD schreef op 24-09-2004 @ 22:49 :
Ik vind begeren niet lijden.

Het is het begeren, dat lijden veroorzaakt. Beide zijn verschillende dingen.

[EggeD]

alluman schreef op 24-09-2004 @ 23:14 :
Het is het begeren, dat lijden veroorzaakt. Beide zijn verschillende dingen.

Dan zijn we het toch eens ? Je zou ook kunnen zeggen dat ze elkaar mogelijk maken, maar de meeste uitspraken van de vorm "begeren... vul verband in... lijden" komen me te zweverig over.

Wat ik wel vind is dat begeren een belangrijk aspect in een gezond leven is, in welke mate je het jezelf ook hebt aangewend.

[EggeD]

alluman schreef op 24-09-2004 @ 23:13 :
De ironie wil dat Boeddhisten een staat van niet-begeren begeren.

Dat tweede begeren zou ik niet echt zo willen noemen, het lijkt me eerder "verkiezen" oid. Ironisch is het desalniettemine C. (;

EggeD schreef op 24-09-2004 @ 23:27 :
Dat tweede begeren zou ik niet echt zo willen noemen, het lijkt me eerder "verkiezen" oid. Ironisch is het desalniettemine C. (;

Dat weet ik nog zo net niet. Het idee is dat het begeren lijden veroorzaakt. Boeddhisten begeren een lijdenloze staat - wat begeren uitsluit. Op die manier zie ik dat zij niet-begeren begeren.

Ik zie het al, het is maar goed dat Solero geen filosofie gaat studeren.

nare man schreef op 25-09-2004 @ 00:26 :
Ik zie het al, het is maar goed dat Solero geen filosofie gaat studeren.

[ware man]

alluman schreef op 25-09-2004 @ 00:01 :
Dat weet ik nog zo net niet. Het idee is dat het begeren lijden veroorzaakt. Boeddhisten begeren een lijdenloze staat - wat begeren uitsluit. Op die manier zie ik dat zij niet-begeren begeren.

Zen bijvoorbeeld probeert via Koans ook te zorgen dat de luisteraar het niet-begeren loslaat.

Inderdaad onmogelijk, om van begeren naar niet-begeren te gaan, maar in feite moet men die onmogelijkheid ook realiseren.

[willypirate]

alluman schreef op 24-09-2004 @ 23:14 :
Het is het begeren, dat lijden veroorzaakt. Beide zijn verschillende dingen.

Het is het niet kunnen krijgen of "ervaren" wat je begeert , wat lijden veroorzaakt. Niet de begeerte zelf , want begeerte zelf streeft een gevoel van euforie na.

Met andere woorden is je interne impuls niet de oorzaak van het lijden , maar de externe impuls(=reactie op je begeerte) die je interne impuls als niet bevredigd laat ervaren.

Een voorbeeld: Stel je wilt een koekje , maar je moeder zegt "nee". Dan doet het feit dat jij dat koekje wil je geen pijn , maar het feit dat moeder "nee" zegt.

[LMP]

Dat is precies wat boeddhisten ook denken. En dat vind ik een heel goede levensbeschouwing.

[Machiavelli]

Iets teveel naar E. geluisterd?

[Bloedpropje]

willypirate schreef op 25-09-2004 @ 11:02 :
Het is het niet kunnen krijgen of "ervaren" wat je begeert , wat lijden veroorzaakt. Niet de begeerte zelf , want begeerte zelf streeft een gevoel van euforie na.

Met andere woorden is je interne impuls niet de oorzaak van het lijden , maar de externe impuls(=reactie op je begeerte) die je interne impuls als niet bevredigd laat ervaren.

Een voorbeeld: Stel je wilt een koekje , maar je moeder zegt "nee". Dan doet het feit dat jij dat koekje wil je geen pijn , maar het feit dat moeder "nee" zegt.

daarom is het handig om alleen te begeren wat ook te bereiken is

[T_ID]

Luka schreef op 25-09-2004 @ 11:14 :
Dat is precies wat boeddhisten ook denken. En dat vind ik een heel goede levensbeschouwing.

idd, Boedhistische leefregel nrs 1 en 2 waren dat dacht ik.


deels hebben ze gelijk, door minder behoeftes te hebben bevredig je je verwachtingen meer, maar dat alles beter wordt door niets te willen is een beetje te simpel gestelt. (en trouwens opvallend in conflict met de pragmatische instelling die veel Boedhisten hebben)

[EggeD]

Boeddhisten zijn rasechte asceten naar mijn hart.

[Daevrem]

alluman schreef op 24-09-2004 @ 23:13 :
De ironie wil dat Boeddhisten een staat van niet-begeren begeren.

Dat doen ze helemaal niet. Anders lukt het namelijk nooit.

Het is inderdaad een paradox, en men is daar ook heel bewust van. Er worden veel 'grapjes' over gemaakt. Het gaat ook niet om verlangen naar het verlangen van niets, maar naar iets dat daarboven zit. Iets veel abstracters.

Machiavelli schreef op 25-09-2004 @ 17:11 :
Iets teveel naar E. geluisterd?

Ik begrijp het

En ik geloof er ook in, omdat het de waarheid is, terwijl dat het niet eens is

[willypirate]

E. ????????

[Machiavelli]

willypirate schreef op 26-09-2004 @ 18:55 :
E. ????????

E. als in de Eerste, de Enige, de Eenzame etc.

[VoRaZ]

Ik heb wel es in een film horen zeggen: Het is de hoop waar ik aan onder ga.
Daar zit volgens mij waarheid in.

Begeren is weten dat je iets niet hebt en het toch willen hebben. Dit is erger dan beseffen dat je iets niet hebt maar het niet willen hebben. Dus is niet-begeren beter dan begeren. Je kan begeren dus als lijden beschouwen.

[DvoorA]

tuurlijk, iedereen lijdt. Geboren worden is lijden, verlangen naar iets wat je niet hebt is lijden, angst om wat je wel hebt te verliezen is lijden, ziek zijn is lijden, sterven is lijden. Je moet proberen zo min mogelijk te verlangen, 'take it as it comes'. Maar ja, makkelijker gezegd dan gedaan Ik denk ook dat je het grootste geluk kan vinden in de dingen waarnaar je verlangd..dus ik schakel liever mn begeerte niet uit.

VoRaZ schreef op 27-09-2004 @ 11:03 :
Ik heb wel es in een film horen zeggen: Het is de hoop waar ik aan onder ga.
Daar zit volgens mij waarheid in.

Begeren is weten dat je iets niet hebt en het toch willen hebben. Dit is erger dan beseffen dat je iets niet hebt maar het niet willen hebben. Dus is niet-begeren beter dan begeren. Je kan begeren dus als lijden beschouwen.

Wat ik zeg, dus wanneer men niet meer begeert, lijd men niet meer, maar we zijn er nog niet aan toe.

[willypirate]

Als men niet meer begeert , dan komt men niet meer "vooruit" . Men staat stil en verlangt niet meer naar nieuwe kennis of verbeterde leefomstandigheden. Stel dat de mens 4000 jaar geleden allemaal hun begeerte konden stop zetten , dan hadden we nu geen waterleiding, centrale verwarming , enz ,enz. Men neemt genoegen met wat men heeft , en men kijkt niet meer naar de toekomst. Men stelt geen doelen meer om te bereiken , men lost geen problemen meer op , enz.

Zelfs als men niets meer begeert (wat onmogelijk is) , ontkomt men niet aan pijn of lijden. Stel iemand word ziek , hij heeft geen begeerte en is dus enigzins "gelukkig" . Maar hij kan ook nooit hoop koesteren , wat in mijn ogen "ongelukkig" maakt.

willypirate schreef op 27-09-2004 @ 17:29 :
Als men niet meer begeert , dan komt men niet meer "vooruit" . Men staat stil en verlangt niet meer naar nieuwe kennis of verbeterde leefomstandigheden. Stel dat de mens 4000 jaar geleden allemaal hun begeerte konden stop zetten , dan hadden we nu geen waterleiding, centrale verwarming , enz ,enz. Men neemt genoegen met wat men heeft , en men kijkt niet meer naar de toekomst. Men stelt geen doelen meer om te bereiken , men lost geen problemen meer op , enz.

Zelfs als men niets meer begeert (wat onmogelijk is) , ontkomt men niet aan pijn of lijden. Stel iemand word ziek , hij heeft geen begeerte en is dus enigzins "gelukkig" . Maar hij kan ook nooit hoop koesteren , wat in mijn ogen "ongelukkig" maakt.

Als men niet begeert lijd men niet, als men niet begeert bestaat het niet, dus of we lijden of we bestaan niet.

[willypirate]

Solero schreef op 27-09-2004 @ 18:06 :
Als men niet begeert lijd men niet, als men niet begeert bestaat het niet, dus of we lijden of we bestaan niet.

Begeerte betekent niet alleen lijden Solero. Soms word begeerte ook bevredigd en lijd je niet maar ben je blij. (heb je al eens sex gehad?)

Ik lijd niet iedere dag , dus ik besta de ene dag wel en de andere niet?

willypirate schreef op 27-09-2004 @ 18:16 :
Begeerte betekent niet alleen lijden Solero. Soms word begeerte ook bevredigd en lijd je niet maar ben je blij. (heb je al eens sex gehad?)

Ik lijd niet iedere dag , dus ik besta de ene dag wel en de andere niet?

Maar na je begeerte is dat verlangen niet meer genoeg (ja)

Ik zou zeggen dat niet begeerte lijden veroorzaakt, maar jaloezie.

[EggeD]

Neh, de oorzaak van lijden is iets breder dan jaloezie. Je hebt ook lijden en lijden; geaccepteerd lijden ?

Jaloezie is natuurlijk niet de enige oorzaak van lijden.

[Daevrem]

Als men niet meer begeert , dan komt men niet meer "vooruit" . Men staat stil en verlangt niet meer naar nieuwe kennis of verbeterde leefomstandigheden. Stel dat de mens 4000 jaar geleden allemaal hun begeerte konden stop zetten , dan hadden we nu geen waterleiding, centrale verwarming , enz ,enz.

Toen was men ook gelukkiger.

Naja, waarschijnlijk. Trouwens, heel veel ontwikkelingen zijn ook ontstaan door oorlogen, machtsstrijd, verprutsen van middelen terwijl de bevolking honger leidt enz, dus daar kun je ook vraagtekens bij zetten.


Bij seks is het verlangen vele malen groter dan de bevredeging die het geeft. Mensen die in hongerstaking gaan en zo kun libido verliezen voelen zich bijvoorbeeld bevrijd. Ik denk vast dat er nog andere onderzoeken te vinden zijn met gelijke conclusies.

Mephostophilis schreef op 27-09-2004 @ 23:17 :
Ik zou zeggen dat niet begeerte lijden veroorzaakt, maar jaloezie.

Jaloezie komt voort uit begeerte.

Solero schreef op 28-09-2004 @ 12:59 :
Jaloezie komt voort uit begeerte.

Heb ik dat ontkend? Ik stelde dat niet alle begeerte lijden veroorzaakt.

[willypirate]

Wat ik altijd zo mooi vind van mensen is het volgende feit. Men weet altijd waardoor en hoe men gelukkig word(=geen begeerte) , om vervolgens er geen reet aan te doen. Als je het echt weet , dan ben je dom als je niet veranderd.

[ware man]

Mephostophilis schreef op 28-09-2004 @ 13:02 :
Heb ik dat ontkend? Ik stelde dat niet alle begeerte lijden veroorzaakt.

Ten eerste is dat niet helemaal de stelling.

De eerste stellingen van het Boeddhisme zijn namelijk dat,
1. Alles lijden is
2. Lijden voortkomt uit begeerte

Dat impliceert natuurlijk wel wat jij zegt.

Kijk met betrekking naar de topictitel liever naar de 2e stelling, omgekeerd dus: Waar lijden is, daar lag begeerte daaraan ten grondslag.

Dat is heel logisch.

1. Iemand heeft een gevoel van lijden
2. Dat is omdat een bepaalde situatie niet is zoals hij wenst
3. Als hij derhalve de situatie anders zou wensen (of niet zou wensen), zou hij niet lijden

3 werpt echter het probleem op dat je zou kunnen zeggen dat er ook situaties zijn die wel zijn zoals je wenst.

Ook die komen echter voort uit begeerte. Mensen beleven er echter wel plezier aan. Feit is echter dat deze gevoelstoestand berust op een foute voorstelling van de werkelijkheid.

Deze voorstelling is namelijk zo, dat mensen 1 en 2 met elkaar verbinden, dat wil zeggen, mensen lijden vanwege een toestand.

Zij verbinden de toestand met zichzelf. Ze hebben de illusie dat de toestand iets kan zeggen over hen, en dat zij deze toestand aan zichzelf mogen verbinden. Dat is onjuist, namelijk omdat het zelf zelf een illusie is van de geest zelf en omdat de beoordeling van de situatie een illusie is van de geest zelf.

Dan zul je wellicht zeggen; als mensen zich goed voelen door deze illusie, waarom wil je er dan iets tegen doen?

Nou, niet.

Kijk, hierbij zijn twee problemen: Mensen met deze levenshouding baseren zich op illusies en zullen, ondanks het feit dat zij vreugde voelen, nooit de echte vreugde voelen van het onvoorwaardelijk opheffen van het lijden en het kennen van waar geluk.

Probleem twee baseert zich hierop, namelijk dat het helemaal niet de bedoeling is het lijden op te heffen. Wie daarmee bezig is, lijdt meer dan de persoon die daar niet mee bezig is. Feit is echter dat wie vreugde ziet, ook lijden ziet. Voor een blinde bestaan zwart en wit niet.

Een wijs Boeddhist wil heus niet met lijden bezig zijn. Hij wil onthechten. Hij wil er-niet-mee-bezig-zijn. Onthechten wil hij ook niet meer. Hij ziet in dat het lijden niet op te heffen is, omdat het zelf een illusie is. Hij ziet in dat de illusie een illusie is.

Bedoeld door mij is dus; waar vreugde is, is lijden. Waarom vreugdevolle illusies opheffen? Omdat wie zich (vreugdevol) voelt, niet kan ontkennen dat zijn diepste verlangen is zijn lijden op te heffen.

[ware man]

willypirate schreef op 28-09-2004 @ 16:56 :
Wat ik altijd zo mooi vind van mensen is het volgende feit. Men weet altijd waardoor en hoe men gelukkig word(=geen begeerte) , om vervolgens er geen reet aan te doen. Als je het echt weet , dan ben je dom als je niet veranderd.

Persoonlijk vind ik het Boeddhisme "levenskunst". Wie denkt dat hij begeerte, dat begeerte op te heffen is, of zelfs dat hij begeerte opgeheven heeft, is misschien overal, maar wie niet denkt is nergens.

Een belangrijke Koan binnen het zen-boeddhisme is "Heeft een hond een Boeddha-natuur?".

Wat is het verschil tussen een hond en een mens? Een hond zal naar zijn waterbak lopen en drinken, een mens zal zeggen dat hij bewustzijn heeft. Dat denkt ie maar, dat denkt ie maar.

Begeert de hond? Heeft hij kracht, met intentie? Ik denk het niet.

Of een boom die met zijn wortels een tegel omhoog duwt? Lijkt me niet.

Welnu, wat verschilt de hond van een Boeddhist? De Boeddhist is bezig met niet-begeren? Wat verschilt de hond van een Boeddha? Boeddha had geen haren meer.

ware man schreef op 28-09-2004 @ 19:21 :
1. Iemand heeft een gevoel van lijden
2. Dat is omdat een bepaalde situatie niet is zoals hij wenst
3. Als hij derhalve de situatie anders zou wensen (of niet zou wensen), zou hij niet lijden

Je redenering gaat niet altijd op. Immers, je kunt zelfs dolgelukkige mensen laten lijden - bijvoorbeeld door ze een paar dagen geen eten/drinken te geven of in hun ogen te gaan zagen en zoutzuur erin te schenken.

Het is onmogelijk om bepaalde behoeftes te onderdrukken - het gaat dan om de meest basale behoeftes (zoals eten, drinken, kleding als je in een koud klimaat woont e.d.) die je wel moet bevredigen om ooit gelukkig te kunnen zijn.

Edit: op de omgekeerde manier kun je ongelukkige mensen (tijdelijk) gelukkig maken, bijvoorbeeld met een orgasme of heroïne.

[ware man]

Mephostophilis schreef op 28-09-2004 @ 19:49 :
Je redenering gaat niet altijd op. Immers, je kunt zelfs dolgelukkige mensen laten lijden - bijvoorbeeld door ze een paar dagen geen eten/drinken te geven of in hun ogen te gaan zagen en zoutzuur erin te schenken.

Het is onmogelijk om bepaalde behoeftes te onderdrukken - het gaat dan om de meest basale behoeftes (zoals eten, drinken, kleding als je in een koud klimaat woont e.d.) die je wel moet bevredigen om ooit gelukkig te kunnen zijn.

Edit: op de omgekeerde manier kun je ongelukkige mensen (tijdelijk) gelukkig maken, bijvoorbeeld met een orgasme of heroïne.

Dan verandert de situatie toch? Hoe kan je gemoedstoestand ten opzichte van iets nou veranderen zonder dat dat iets verandert ten opzichte waarvan de gemoedstoestand verandert? Tenzij het de menselijke geest is, wat ik niet wil tegenspreken, maar dat betekent dan dus dat elke gemoedstoestand ontstaat in de geest zelf. Elk lijden is dan dus de schuld van de mens die een situatie zo wenst, en zus krijgt, en daarom ongelukkig is.

Dat het in het boeddhisme m.i. niet de bedoeling is om behoeftes te onderdrukken, heb ik in mijn posts die een reacte was op de willypirate al duidelijk gemaakt.

ware man schreef op 28-09-2004 @ 19:59 :
Dan verandert de situatie toch? Hoe kan je gemoedstoestand ten opzichte van iets nou veranderen zonder dat dat iets verandert ten opzichte waarvan de gemoedstoestand verandert? Tenzij het de menselijke geest is, wat ik niet wil tegenspreken, maar dat betekent dan dus dat elke gemoedstoestand ontstaat in de geest zelf. Elk lijden is dan dus de schuld van de mens die een situatie zo wenst, en zus krijgt, en daarom ongelukkig is.

Mijn punt is, is dat het onmogelijk is de behoefte om geen pijn te lijden te negeren als iemand in je ogen aan het zagen is. Het lijden is in dit geval dus niet de schuld van de persoon wiens ogen een zaagbehandeling aan het zijn ondergaan, maar van de reflexen van het centraal zenuwstelsel.

Ware man, ik ben zo slecht in het vertellen ervan , ik snap het wel, maar nu nog uiten

[willypirate]

ware man schreef op 28-09-2004 @ 19:59 :
Dan verandert de situatie toch? Hoe kan je gemoedstoestand ten opzichte van iets nou veranderen zonder dat dat iets verandert ten opzichte waarvan de gemoedstoestand verandert? Tenzij het de menselijke geest is, wat ik niet wil tegenspreken, maar dat betekent dan dus dat elke gemoedstoestand ontstaat in de geest zelf. Elk lijden is dan dus de schuld van de mens die een situatie zo wenst, en zus krijgt, en daarom ongelukkig is.

Dat het in het boeddhisme m.i. niet de bedoeling is om behoeftes te onderdrukken, heb ik in mijn posts die een reacte was op de willypirate al duidelijk gemaakt.

ware man , niet al jouw gemoedstoestanden zijn een gevolg van alleen maar interne impulsen als begeerte en (on)geluk. Je krijgt ook heel veel externe impulsen van de buitenwereld.
Hoe kan iemand anders dan voor jouw grappig zijn als de humor eerst in jouwzelf moet ontstaan. Je gemoedtoestand is in dit verhaal een gevolg , en niet de oorzaak.

[ware man]

Mephostophilis schreef op 28-09-2004 @ 20:03 :
Mijn punt is, is dat het onmogelijk is de behoefte om geen pijn te lijden te negeren als iemand in je ogen aan het zagen is. Het lijden is in dit geval dus niet de schuld van de persoon wiens ogen een zaagbehandeling aan het zijn ondergaan, maar van de reflexen van het centraal zenuwstelsel.

Het is ook niet erg om pijn te hebben. Je kunt wel pijn voelen als iemand in je ogen zaagt, je kunt er wel van moeten schreeuwen, dat maakt niet uit. Het gaat om de fundamentele waarheid van het menselijk leven, namelijk dat mensen zichzelf op een apart en hoog niveau tillen en constant hun lijden proberen te verzachten. Dit lijden zelf is alleen het gevolg van het proberen te verzachten ervan; de keten van voorwaardelijk ontstaan. In principe is er geen lijden.

[ware man]

willypirate schreef op 28-09-2004 @ 23:57 :
ware man , niet al jouw gemoedstoestanden zijn een gevolg van alleen maar interne impulsen als begeerte en (on)geluk. Je krijgt ook heel veel externe impulsen van de buitenwereld.
Hoe kan iemand anders dan voor jouw grappig zijn als de humor eerst in jouwzelf moet ontstaan. Je gemoedtoestand is in dit verhaal een gevolg , en niet de oorzaak.

Het beoordelen van een impuls ligt altijd bij de mens zelf. Een bepaald iets heeft op zichzelf geen waarde. Wij geven het waarde, omdat we de illusie hebben dat iets iets voor ons kan betekenen. Aangezien dát alleen ons Zelf maakt, bestaat erzonder geen Zelf.

ware man schreef op 29-09-2004 @ 08:35 :
Het is ook niet erg om pijn te hebben. Je kunt wel pijn voelen als iemand in je ogen zaagt, je kunt er wel van moeten schreeuwen, dat maakt niet uit. Het gaat om de fundamentele waarheid van het menselijk leven, namelijk dat mensen zichzelf op een apart en hoog niveau tillen en constant hun lijden proberen te verzachten. Dit lijden zelf is alleen het gevolg van het proberen te verzachten ervan; de keten van voorwaardelijk ontstaan. In principe is er geen lijden.

Het is wél erg om pijn te lijden. Je lichaam dwingt jou om de ervaring van de zaag in de ogen als onplezierig te ervaren. En dat is maar goed ook, anders was de menselijke soort allang uitgestorven.

Op een soortgelijke manier dwingt jouw lichaam je om de ervaring van een orgasme als plezierig te ervaren. Daardoor is het bijzonder lastig om de behoefte te verdrijven (onderdrukken kan natuurlijk wel, maar dat kan met pijn ook). En dat is maar goed ook, anders was de menselijke soort allang uitgestorven.

[ware man]

Mephostophilis schreef op 29-09-2004 @ 11:44 :
Het is wél erg om pijn te lijden. Je lichaam dwingt jou om de ervaring van de zaag in de ogen als onplezierig te ervaren. En dat is maar goed ook, anders was de menselijke soort allang uitgestorven.

Op een soortgelijke manier dwingt jouw lichaam je om de ervaring van een orgasme als plezierig te ervaren. Daardoor is het bijzonder lastig om de behoefte te verdrijven (onderdrukken kan natuurlijk wel, maar dat kan met pijn ook). En dat is maar goed ook, anders was de menselijke soort allang uitgestorven.

Dat is meer een aanname dan een feit dat je daar presenteert. Maar, dat wil ik zelf ook wel aannemen. Lijden is echter hetgeen berust op de foutieve illusie van het Zelf en daarmee te verbinden waarden. Het feit dat men pijn lijdt, is geen lijden, het feit dat men dit als onplezierig ervaart ook niet. Het feit dat men dit alles aan het Zelf verbindt, houdt echter wel lijden in. (In stricte zin genomen ook dat niet)

Vergelijk het met een hond. Een hond kan pijn ondervinden, kan het zelfs onplezierig vinden om pijn te ondervinden en kan bovendien uit angst voor pijn afwegingen maken die zijn gedrag beïnvloeden. Maakt hem dit echter minder verlicht? Nee, want hij twijfelt niet aan zijn eigen verlichting. De hond weet uiteraard ook niet dat hij verlicht is, maar dat te weten maakte hem ook niet-Verlicht. De begrippen gaan bij Verlichting immers verloren.

[ware man]

Solero schreef op 28-09-2004 @ 20:16 :
Ware man, ik ben zo slecht in het vertellen ervan , ik snap het wel, maar nu nog uiten

Je uit het al. Er is niemand die het niet uit.