[Grondwet] Wat heb je nu daadwerkelijk gestemd (tevens nabespreking)

[Mark Almighty]

Jullie worden bedankt met je ellenlange posts! Zit ik hier een beetje de integrale laatste pagina te lezen, wil ik antwoorden, ben ik opeens weer uitgelogd!

En ik wilde alleen maar even zeggen dat in het debat van vanmiddag (ik heb de eerste termijn gezien) Wilders en Herben maar weer eens hebben bewezen wat voor kansloze apen ze zijn.

Tja, sommige mensen zijn niet meer te redden.

[Draakje83]

Mark Almighty schreef op 02-06-2005 @ 21:12 :
Jullie worden bedankt met je ellenlange posts! Zit ik hier een beetje de integrale laatste pagina te lezen, wil ik antwoorden, ben ik opeens weer uitgelogd!

En ik wilde alleen maar even zeggen dat in het debat van vanmiddag (ik heb de eerste termijn gezien) Wilders en Herben maar weer eens hebben bewezen wat voor kansloze apen ze zijn.

Ja dat je uitlogd raakt trouwens best wel vaak een pain in the ***.

Is trouwens al helemaal irritant als je net een hele lange tekst hebt geschreven en je bent vergeten de tekst te kopieren. En je kan je tekst daarna niet meer terughalen.

[Draakje83]

In de Spits staat het volgende stuk, vinden sommigen misschien interessant:

"MAN STEMT EERDER "JA" DAN VROUW

Amsterdam --- Meer mannen dan vrouwen hebben gister ja gezegd tegen de Europese grondwet. Ruim 60 procent van de mannen stemde voor, bij de vrouwen deed bijna 40 procent dat. Van de mensen die voor stemden, was meer dan de helft (52,9% boven de 50 jaar oud. Dit blijkt uit onderzoek van Interview-NSS gedaan onder ruim 2000 mensen, in opdracht van ANP en NOS. Van de tegenstemmers was bijna de helft man en de helft vrouw. Van de mensen die nee stemden bleek 43,7 procent boven de vijftig. Van de mensen die voor stemden bleek bijna 39% hoger opgeleid, bijna 38% gemiddeld en 23,5% lager opgeleid. Van de neestemmers was 39,8% gemiddeld opgeleid, 35% lager en bijna een kwart hoger opgeleid."

Staat denk ik een foutje in, "Ruim 60% van de mannen stemde voor, bij de vrouwen deed bijna 40% dat.

Moet waarschijnlijk zijn: Van de voorstemmers was 60% man en 40% vrouw.
Anders is de opbouw van de rest niet logisch.

Draakje83 schreef op 02-06-2005 @ 22:39 :
Ja dat je uitlogd raakt trouwens best wel vaak een pain in the ***.

Dat heb ik nou echt in bijna vijf jaar forummen nog nooit meegemaakt.

[Mark Almighty]

nare man schreef op 02-06-2005 @ 23:49 :


Dat heb ik nou echt in bijna vijf jaar forummen nog nooit meegemaakt.

Je zit te forummen, maar je zit een hele lap tekst te lezen zonder ondertussen te reageren. Je leest en je leest, de hele pagina, en dan wil je antwoorden... en dan ben je automatisch uitgelogd. Of je typt een respons van twee a4-tjes en je wilt verzenden, en dan ben je uitgelogd... kun je weer opnieuw beginnen! Daarom heb ik altijd Wordpad bij de hand. Ik zou er normaal gesproken wel een topic op Beleid over beginnen, maar ben daar nu echt te lui voor. Iemand anders dan? Draakje? Wouter?

Ik heb dat gewoon nog nooit meegemaakt, die koekjes blijven hier echt eeuwig geldig ofzo.

[Mark Almighty]

nare man schreef op 02-06-2005 @ 23:56 :
Ik heb dat gewoon nog nooit meegemaakt, die koekjes blijven hier echt eeuwig geldig ofzo.

Pffff ja... cookies enzo... ik heb daar geen verstand van. Het is gewoon irritant.

Trouwens er wordt in de media vooral het cijfer van URK naar voren gehaald. Terwijl er niet analytisch naar gekeken wordt.

Urk is een vissersplaats en juist zij hebben last van de europese regelgeving vanwege de visquota.
Het was van hun een proteststem om hun baan te behouden.

Sorry maar die maartje verwegen of hoe ze ook mag heten kon dat niet zomaar even zeggen.
Dit heeft niets met de christelijke opvattingen binnen deze gemeente te maken.

Ook wil ik graag opmerken dat ik het jammer vind dat de europese grondwet er niet komt.
Dit had ik al zien aankomen, de timmerman die nu opeens wel de wet kent.
Dit terwijl wanneer hij in aanraking komt met het justitieele apparaat hij een advocaat in dienst neemt.
Het is onmogelijk om lager opgeleiden over zo'n ingewikkeld stuk te informeren.
Het kan ook aan mij liggen, maar ik verwacht dat mensen met een economische en juridische achtergrond toch sneller geneigd waren naar een Voor stem.
De mensen die tegen stemden waren meer rationeel bezig. Een emotie stem. En emotie is natuurlijk soms belemmerd voor het voorgangs process.
Ik stel daarom ook voor dat wanneer men raadgevendadvies zou willen hebben ze een bepaalde groep bijelkaar zou moeten roepen.
Gewoon de natuurorganisaties, vakbonden, werkgeversorganisaties, jurispedenten, journalisten ect..
Hiermee krijg je een beter beeld en verdring de emotie naar de achtergrond.
Eens in de vier jaar stemmen mensen al voor de volksvertegenwoordiging. Eens in de vier jaar.
Dat is genoeg.

I rest my case.

[Mark Almighty]

Pibbo schreef op 03-06-2005 @ 00:05 :

De mensen die tegen stemden waren meer rationeel bezig. Een emotie stem.

Irrationeel, bedoel je dus.

[Draakje83]

Pibbo schreef op 03-06-2005 @ 00:05 :verhaal

Dat is minder eerlijk dan een referendum. Die juristen etc. hebben andere belangen dan de algemene kiezers. Zij verliezen waarschijnlijk niet hun baan met de veranderende omstandigheden in Europa, terwijl vele anderen wel hun baan kunnen verliezen.
Je zou trouwens net zo goed alle verkiezingen kunnen afschaffen. De 1e en 2e kamer verkiezingen zijn ook hele moeilijke beslissingen. Een bevolking zou die toch ook eigenlijks ook niet kunnen nemen?
Ok Nederland is dan duidelijk geen democratie meer, maar democratie is ook slechts een woord. Van echte democratie is eigenlijks ook nooit ooit ergens sprake van geweest. Het zijn vaak democratische Republieken. Ook de griekse democratie (mochten zowiezo geen vrouwen en slaven aan meedoen).

Het referendum gaat er dus eigenlijks om in hoeverre je Democratie in je Republiek wil.

Ik heb in deze thread daar ook nog een stuk(je) over geschreven
gepost op 02-06-2005 @ 15:07
(Voor als je het interessant vind, het gaat ook over een hoop andere dingen en de post ligt al best een eindje terug)

Verder klopt die conclusie van Maartje misschien wel.
Volendam is ook een vissersdorp en daar heeft men naar het landelijk gemiddelde gestemd. Maar het zal waarschijnlijk gemengd zijn, als je het mij vraagt. Het ligt niet alleen aan al die vissers of alleen aan al die religieuzen. Combinatie is waarschijnlijker. Het heeft waarschijnlijk niet "niets met de christelijke opvattingen binnen deze gemeente te maken".

[Prof]

Draakje83 schreef op 02-06-2005 @ 19:49 :
Ja, maar niet een hele partij moet opstappen.

Diegene die slecht campagne gevoerd hebben moeten weg.
Wie dat zijn mag de partij zelf beslissen. Daar gaan wij niet over.
(Ook al zouden we dat nog zo graag willen).

Uit polls (ok, die zijn niet volledig betrouwbaar) is gebleken dat men ook niet tegen heeft gestemd omdat de regering het zo slecht deed. Dat argument werd in Frankrijk, volgens mij, wel veel gegeven. Je zou daar voorzichtig uit kunnen concluderen dat de regering niet het probleem is. Veel oppositie-partijen waren verder ook voor de grondwet, dus die zijn eigenlijks ook wel "schuldig" aan de "nee"stem.
Persoonlijk ben ik een beetje tegen opstappen. Het is misschien wel een mooi gebaar. Het lost vaak niets op.

Hoewel Donner van Aartsen en Brinkhorst wel weg kunnen. Die hebben imho het meest geblunderd. Echter als men een schuldige aan wil wijzen gaan ze voor iemand met meer verantwoordelijkheid. Balkenende of Nicolaï. Die hebben echter nog redelijk gepresteerd. De rotte appels blijven dus, terwijl de niet zo slechte weggaan.

dat was helemaal mijn punt niet maar goed

[Prof]

Mephostophilis schreef op 02-06-2005 @ 20:52 :
In het NRC stond ook een stukje over wie het meest voor/tegen heeft gestemd. Het grootste aantal nee-stemmers zat in Urk. Het grootste aantal voor-stemmers zat in Rozendaal (Gelderland).

Duidelijke trend te zien: hoogopgeleiden stemden veel vaker voor.

wat eigenlijk alleen bewijst dat onder links intellectuelen er van je verwacht werd voor te stemmen niet meer en niet minder

[Prof]

Mephostophilis schreef op 02-06-2005 @ 20:57 :
Niemand heeft last gehad van de euro. Mensen zoeken gewoon een zondebok. Dat is de ene keer een jood en de andere keer valuta.

bs
er zijn nu grote problemen vanwege de euro omdat het rente beleid niet meer is aftestemmen op de economische groei van een land

[Draakje83]

Prof schreef op 03-06-2005 @ 01:39 :
dat was helemaal mijn punt niet maar goed

Ow ok. Meh ik wou ook gewoon vooral even kwijt wat ik wou qua opstappen.

[naam onbekend]

Mephostophilis schreef op 02-06-2005 @ 20:57 :
Niemand heeft last gehad van de euro. Mensen zoeken gewoon een zondebok. Dat is de ene keer een jood en de andere keer valuta.

Gatverdamme, wat een vuile vergelijking Mensen die (volkomen terecht, zie de prijzen in de horeca) vinden dat ze genaaid zijn met de invoering van de euro gelijkstellen aan antisemieten, bah wat een regenteske arrogantie weer Schuif het maar weer af op 'onderbuikgevoelens', hoef je er verder ook niet bij na te denken

[Draakje83]

naam onbekend schreef op 03-06-2005 @ 02:05 :
Gatverdamme, wat een vuile vergelijking Mensen die (volkomen terecht, zie de prijzen in de horeca) vinden dat ze genaaid zijn met de invoering van de euro gelijkstellen aan antisemieten, bah wat een regenteske arrogantie weer

Tja, goed voorbeeld doet goed volgen kan natuurlijk ook andersom.
Hij volgt gewoon sommige politici die dit soort uitspraken ook leuk vinden.

Dat doet het ja-kamp overigens niet echt veel goed, imho.
Eigenlijks een beetje jammer voor de Democratie. Ach was hij toch op tegen. (qua referenda)

nare man schreef op 02-06-2005 @ 20:58 :
Dit kabinet is ook voornamelijk gekozen door teleurgestelde, conservatieve kleinburgertjes met de tranen om een dode Pim nog in de ogen.

Jep, alles is de schuld van die domme mensen en eigenlijk zou er gewoon een stemrechtverbod moeten worden ingesteld voor alle mensen die niet minimaal 3x gepromoveerd zijn, anders ben je namelijk te dom.

Prof schreef op 03-06-2005 @ 01:41 :
wat eigenlijk alleen bewijst dat onder links intellectuelen er van je verwacht werd voor te stemmen niet meer en niet minder

Ja, wat een meelopers hè, die intellectuelen.

naam onbekend schreef op 03-06-2005 @ 02:05 :
Gatverdamme, wat een vuile vergelijking Mensen die (volkomen terecht, zie de prijzen in de horeca) vinden dat ze genaaid zijn met de invoering van de euro gelijkstellen aan antisemieten, bah wat een regenteske arrogantie weer Schuif het maar weer af op 'onderbuikgevoelens', hoef je er verder ook niet bij na te denken

De prijzen zijn inderdaad gestegen in de horeca. Maar guess what, de horecabazen hebben dat gedaan, niet de euro. De prijzen zijn sinds de invoering van de euro met zo'n 10-15% gestegen. De euro heeft hier ten hoogste enkele procentpunten aan bijgedragen. Dit valt volledig in het niet gezien de lange termijn-voordelen.

[arP-socialist]

ik vind het trouwens erg jammer dat de media er een sensatie verhaal van bouwen

[arP-socialist]

Mephostophilis schreef op 03-06-2005 @ 10:39 :
De prijzen zijn inderdaad gestegen in de horeca. Maar guess what, de horecabazen hebben dat gedaan, niet de euro. De prijzen zijn sinds de invoering van de euro met zo'n 10-15% gestegen. De euro heeft hier ten hoogste enkele procentpunten aan bijgedragen. Dit valt volledig in het niet gezien de lange termijn-voordelen.

wat kan jij mooi als een schaap nalullen kerel

jammer dat je ook echt in die VVD propaganda van Zalm geloofd


en tuurlijk heeft e euro dat niet gedaan de euro is een ding die kan niks behalve liggen rollen vallen rinkelen en dat soort dingen
maar de horecaeigenaren hebben WEL de euro aangegrepen teneinde zelfverrijking toe te passen

arP-socialist schreef op 03-06-2005 @ 10:42 :
wat kan jij mooi als een schaap nalullen kerel

jammer dat je ook echt in die VVD propaganda van Zalm geloofd

Kijk eens hier voor de inflatiecijfers. De prijzen zijn sinds de invoering van de euro met 13% gestegen.

en tuurlijk heeft e euro dat niet gedaan de euro is een ding die kan niks behalve liggen rollen vallen rinkelen en dat soort dingen
maar de horecaeigenaren hebben WEL de euro aangegrepen teneinde zelfverrijking toe te passen

Horecaeigenaren zijn vrij zelf te bepalen welke prijzen ze willen vragen.

Mephostophilis schreef op 03-06-2005 @ 10:37 :
Ja, wat een meelopers hè, die intellectuelen.

Best wel. Als je niet stemt wat zij willen dat je moet stemmen ben je dom, extreemrechts danwel extreemlinks, xenofoob, niet geinformeerd, heb je slechte argumenten, ben je een meeloper, weet je niet waar je over praat etc. Ze zijn voor democratie zolang je hun mening volgt. Een lading mensen op dit forum heeft er ook nogal een handje van.

[T_ID]

arP-socialist schreef op 03-06-2005 @ 10:42 :
wat kan jij mooi als een schaap nalullen kerel

jammer dat je ook echt in die VVD propaganda van Zalm geloofd

Hij is een minister van financien die zijn vak verstaat. De anti-euro types die je tegenkomt kan ik niet de minste kennis van zaken toeschrijven.

Afijn, wie is dan betrouwbaarder?

Al helemaal als de gemiddelde econoom het er mee eens is..

arP-socialist schreef op 03-06-2005 @ 10:42 :
en tuurlijk heeft e euro dat niet gedaan de euro is een ding die kan niks behalve liggen rollen vallen rinkelen en dat soort dingen
maar de horecaeigenaren hebben WEL de euro aangegrepen teneinde zelfverrijking toe te passen

Afijn, dus? Net zoals de SP wilde dan maar weer tegen enorme kosten de gulden terugbrenen? weer het geldverlies op wisseltarieven terug? weer interventies in de valuta vanwege gevaarlijke koersschommelingen?

Volgens mij zijn mensen in het geheel niet tegen de euro vanwege rationele argumenten, en voor onderbuikgevoelens koop ik niets.

Vind de euro wel prima. Nog nooit zo goedkoop dingen kunnen kopen in Amerika als nu.

[Love & Peace]

Blackwater_park schreef op 03-06-2005 @ 11:07 :
Best wel. Als je niet stemt wat zij willen dat je moet stemmen ben je dom, extreemrechts danwel extreemlinks, xenofoob, niet geinformeerd, heb je slechte argumenten, ben je een meeloper, weet je niet waar je over praat etc. Ze zijn voor democratie zolang je hun mening volgt. Een lading mensen op dit forum heeft er ook nogal een handje van.

Helaas vaak kenmerkend voor links.

T_ID schreef op 03-06-2005 @ 11:17 :
Hij is een minister van financien die zijn vak verstaat. De anti-euro types die je tegenkomt kan ik niet de minste kennis van zaken toeschrijven.

Afijn, wie is dan betrouwbaarder?

Al helemaal als de gemiddelde econoom het er mee eens is..

Och, Zalm is incompetent, maar dan eerder vanwege de belachelijke belastingverlagingen aan het eind van Paars II, niet vanwege de euro.

Deze EU-fora gaan wel hard.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 03-06-2005 @ 11:34 :
Och, Zalm is incompetent, maar dan eerder vanwege de belachelijke belastingverlagingen aan het eind van Paars II, niet vanwege de euro.

Klinkt net als Verdonk de schuld geven van het asielbeleid, lekker makkelijk om de uitvoerder van het beleid dat we allemaal willen er maar de schuld van te geven.

T_ID schreef op 03-06-2005 @ 11:17 :
Hij is een minister van financien die zijn vak verstaat. De anti-euro types die je tegenkomt kan ik niet de minste kennis van zaken toeschrijven.

Afijn, wie is dan betrouwbaarder?

Al helemaal als de gemiddelde econoom het er mee eens is..

Erm, vandaag in de Volkskrant nog vier verschillende hoogleraren uit Nederland en het buitenland aangehaald die allemaal, met redenen, de Euro en alles eromheen als dom afschilderen. Ik zou dus niet zomaar de stelling aandurven dat de gemiddelde econoom het met Zalm eens is.

Dat de SP de gulden terug wil is natuurlijk kansloos. Zelfs de grootste anti-Euro-econoom beseft nog wel dat dat niet kan. Dat je constateert dat iets een foute keuze is geweest, betekent niet dat je het ook terug kunt draaien.

Love & Peace:
Helaas vaak kenmerkend voor links

Je hebt gelijk. Rechts speelt tenminste eerlijk en niet op de man. Echte gentlemen, die Wilders en Herben.

[Rimmer_Dall]

Ik wil na mijn kater van gisteren nog een paar dingen kwijt voordat we dit topic definitief gaan verlaten.

Hulde aan dit forum en mijn stad Utrecht die tenminste wél voor hebben gestemd!

Urk mag wat mij betreft zich afscheiden van Nederland en zijn eigen bananenrepubliekje beginnen

Al met al kun je als positief punt noemen dat de politici de prijs hebben moeten betalen voor het niet betrekken van de bevolking bij Europa. Ook ik vond dat het eigenlijk te snel ging met Europa, vooral de uitbreidingsdrift. Ook vind ik het onbegrijpelijk dat iets als een nationale valutawijziging niet voor de bevolking is gelegd, hoewel ik de euro prima vind. Een op zichzelf goed verdrag is hier eergisteren de dupe van geworden.

Hoewel alle politici, met Van Aartsen en Rouvoet nog het duidelijkst, nu ineens beweren dat de burger intelligent is en heel goed weet waar ze over hebben gestemd, weten ze zelf wel beter. Natuurlijk ga je als politicus niet zeggen dat het volk wat je vertegenwoordigt onwetend is, maar het nadeel hiervan is dat deze foute conclusie ook kan leiden tot de foute oplossingen. Dit verdrag is niet verworpen omdat erin geen rekening is gehouden met de Wet van Penrose, of omdat het dierenwelzijn niet genoeg benadrukt werd, of omdat er niets in stond over de Joods-Christelijke traditie van Europa, of welke inhoudelijke redenen nog op dit forum zijn genoemd. Dit was puur een vorm van wraak. De euro, Turkije, het kabinetsbeleid, Polen die in Nederland werk gaan zoeken, je kunt het zo gek niet bedenken. Hoe perfect het verdrag ook was, Nederland zou 'uit principe' tegenstemmen. De falende campagne van het 'ja'-kamp en de leugens van het 'nee'-kamp versterkten deze gevoelens alleen maar.

Had dit referendum dan nooit gehouden mogen worden? Ik was eerst die mening toegedaan, maar begin er nu anders over te denken. Ik vind de enorme kloof tussen politici en volk en vooral het gevoel van onvrede belangrijker dan een ambitieus verdrag voor Europa en ben blij dat dit dankzij dit referendum aan het licht is gekomen. Of de politici er goed mee zullen omgaan is sterk de vraag, maar het zal in ieder geval niet slechter zijn dan voor dit hele debat.

In ieder geval fijn dat Europa voorlopig even tot rust komt, hoewel ik de 'periode van bezinning' liever ná het van kracht worden van de grondwet had gehad.

jahoor. Elke tegen-stemmer heeft tegengestemd vanwege de euro etc. Generaliseren de gekste.

Die voor-stemmers weten allemaal wel verdacht goed om welke redenen tegenstemmers hebben gestemd en het zijn natuurlijk alleen maar niet-relevante redenen en domme mensen die dat deden.

Zelfde zie je bij de regeringsleiders van Europa. Ze zijn allemaal in shock en weten niet wat te doen. Het lijkt wel of het gewoonweg niet in ze op is gekomen dat er tegengestemd zou kunnen worden. En zulke mensen moeten Europa regeren?

Blackwater_park schreef op 03-06-2005 @ 13:35 :
jahoor. Elke tegen-stemmer heeft tegengestemd vanwege de euro etc. Generaliseren de gekste.

Die voor-stemmers weten allemaal wel verdacht goed om welke redenen tegenstemmers hebben gestemd en het zijn natuurlijk alleen maar niet-relevante redenen en domme mensen die dat deden.

Zelfde zie je bij de regeringsleiders van Europa. Ze zijn allemaal in shock en weten niet wat te doen. Het lijkt wel of het gewoonweg niet in ze op is gekomen dat er tegengestemd zou kunnen worden. En zulke mensen moeten Europa regeren?

Nee, de voornaamste reden is dat men vindt dat Nederland te veel betaalt aan de EU. Niet dat dat wel iets met de grondwet te maken heeft, maar goed. (stond in de NRC)

[Rimmer_Dall]

Blackwater_park schreef op 03-06-2005 @ 13:35 :
jahoor. Elke tegen-stemmer heeft tegengestemd vanwege de euro etc. Generaliseren de gekste.

Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten zullen we maar zeggen. Het meest irritante van mensen zoals jij die generaliseren is dat ze om die reden anderen juist gaan beschuldigen van generaliseren. Natuurlijk heeft niet iedereen om die redenen tegengestemd, maar de oorzaak van deze uitslag is daar wel grotendeels aan te wijten, daar ben ik van overtuigd. Als je denkt dat ik dit zomaar uit de lucht grijp: lees enquetes en ingezonden brieven in kranten.

Rimmer_Dall schreef op 03-06-2005 @ 13:59 :
Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten zullen we maar zeggen. Het meest irritante van mensen zoals jij die generaliseren is dat ze om die reden anderen juist gaan beschuldigen van generaliseren. Natuurlijk heeft niet iedereen om die redenen tegengestemd, maar de oorzaak van deze uitslag is daar wel grotendeels aan te wijten, daar ben ik van overtuigd. Als je denkt dat ik dit zomaar uit de lucht grijp: lees enquetes en ingezonden brieven in kranten.

Ah ja. Ik ben degene die generaliseert terwijl jíj komt aanzetten met "iedereen heeft tegengestemd vanwege de euro blablabla".

Blackwater_park schreef op 03-06-2005 @ 14:32 :
Ah ja. Ik ben degene die generaliseert terwijl jíj komt aanzetten met "iedereen heeft tegengestemd vanwege de euro blablabla".

De euro heeft voor zo'n 35% van de nee-stemmers meegewogen in de stem. (aldus hetzelfde artikel in de NRC)

[Draakje83]

Rimmer_Dall schreef op 03-06-2005 @ 13:00 :
Hoe perfect het verdrag ook was, Nederland zou 'uit principe' tegenstemmen.

Het probleem is dat je aan een "perfecte" grondwet nog steeds niets hebt als je de politici wat betreft Europa niet kan vertrouwen.
De grondwet is namelijk vooral een middel om goed beleid uit te kunnen voeren. Het is op zichzelf niet een goed beleid.
*N.b. sommige stukken uit de grondwet zijn idd wel direct beleid, maar het grootste deel kan nog ingevuld worden. Voorbeelden: aielbeleid, sociaal beleid, justicieel beleid. Deze grondwet legt deze dingen niet muurvast vast. Moet ook niet, want anders kun je voor de rest weinig vooruitgang maken.
Mijn indruk is echter dat de grondwet wel helpt verder te gaan op deze gebieden. Als je je eigen regering niet vertrouwt op het juiste moment in te grijpen, dan heb je er niets aan.

De Euro, het geld dat we jaarlijks betalen en tal van andere zaken die eigenlijks op bijzaken zijn dus wel terecht belangrijk. Ze zijn bewijsstukken uit de praktijk dat we niet blind op onze politici kunnen vertrouwen. Ze moesten echt een halt toegeroepen worden en dat doe je niet door "ja" te stemmen.

De grondwet is dan inderdaad een "small price to pay".
Het zou natuurlijk mooi zijn als de politici dat ook met een ja-stem op de grondwet door zouden hebben. Maar ikzelf betwijfel dat ten zeerste of dat wel gebeurd zou zijn.

In dat opzicht is het wel jammer dat er zo'n fel "nee" was. Ik ben er zelf eigenlijks ook wel een beetje van geschrokken. De politiek kan nu wel eens ontmoedigd geraakt zijn om verder met Europa te willen. Is misschien hun eigen schuld, een referendum over Europa had misschien eerder gemoeten, bijvoorbeeld over de euro. Maar dan heb je het risico dat de euro ten gronde zou zijn gegaan, wat best wel zonde zou zijn geweest. OK de Euro is nu een zure appel, maar daar moeten we doorheen bijten. Op lange termijn kunnen we de voordelen wel zien.
Die zijn er nu ook al eigenlijks, alleen worden die niet belicht. Ik vind de euro hartstikke handig voor in het buitenland. Verder is de prijzenoorlog denk ik ook begonnen om de Euro (ok is zielig voor de supermarkten, vooral konmar, maar is wel prettig voor de consument) Het volk is trouwens ook schuldig geweest aan de slechte Euro. Dat in de Horeca de prijzen zo omhoog gegaan zijn is niet de schuld van de regering. Dat is die van de Horeca en de consument.
De Horeca had zijn conclusies moeten trekken en gewoon kleiner, efficienter, minder graaierig moeten worden.

Het is een noodleidende bedrijfstak dan kun je een aantal dingen doen. Een aantal bedrijven failliet laten gaan, zodat er minder concurrentie is. Al die snackbars hebben eigenlijks te weinig klandizie. Dan heb je niet echt bestaansrecht in mijn optiek.
Van discotheken weet ik het eigenlijke verhaal niet echt zeker. Het kan zijn dat de bazen van de discotheken gewoon misbruik maakten van de omgang naar de Euro. Van ik wil lekker verdienen en dat ze dat allemaal willen en niemand echt de concurrentie opzoekt. Behalve dan de euro-kroegen en in sommige steden valt dit ook wel mee.
Het kan ook zijn dat ze inefficient bezig gaan. Te vroeg open en te laat dicht. Te veel gedoe eromheen om ook in de late avonduren vol te zijn zoals: reclame, dure DJ's, "hip" proberen te worden door je naam te veranderen en een heel nieuw beleid te voeren.
Komt ook natuurlijk dat de Disco's duurder zijn geworden door extra overheidregulatie. Veel extra veiligheidseisen waardoor je ook bijvoorbeeld betere en meer uitsmijters (horecaportier heet dat nu) in moet huren en meer apparatuur moet kopen voor communicatie. Dit kan een groot deel van de kostenverhoging zijn, maar dit is denk ik niet alles.

De fout van de consument is dat we niet afstraffen in de Horeca. Minder zuipen en minder uitgaan is geloof ik niet een optie voor ons geweest.

Ik weet dat dit grotendeels hetzelfde is als jouw tekst rimmer-dall, maar dit is toch uit een iets ander oogpunt en met andere bewoordingen.

De falende campagne van het 'ja'-kamp en de leugens van het 'nee'-kamp versterkten deze gevoelens alleen maar.

Ik wil hier een nuance in brengen.

Ik heb het gevoel dat de politici ook hun twijfels hebben over sommige dingen in de grondwet en niet alles weten. Dat mogen ze alleen niet laten blijken, want dan lijken ze incompetent.

Die leugens zijn dus wellicht geen bewuste leugens, maar onbewuste leugens. Ze weten niet beter.

(Ok, het is niet minder verontrustend dat ze incompetent blijken te zijn, dan waarneer het leugenaars zijn. Maar goed, was gewoon een kleine hersenspinsel van mij.)

[Draakje83]

Hoop voor het ja-kamp.

Ik wil nog even aangeven dat het ja-kamp de hoop niet moet opgeven. Ik heb ergens gelezen dat het grootste deel van de mensen tegen heeft gestemd, omdat het te snel in Europa gaat.
Niet omdat ze tegen Europa zijn.
Betrek deze mensen meer bij Europa en ze zullen meer en meer ja stemmen.

Iets van 10% was tegen Europa en heeft er geen vertrouwen meer in.

[Levitating Nun]

Echt draakje83, ik zou jouw posts kunnen redigeren tot niet meer dan 5 regels en dan staat er hetzelfde

[Draakje83]

Mephostophilis schreef op 03-06-2005 @ 14:34 :
De euro heeft voor zo'n 35% van de nee-stemmers meegewogen in de stem. (aldus hetzelfde artikel in de NRC)

Ok, dat zijn er inderdaad best veel. Het is echter niet het hoofdargument voor veel kiezers geweest.
Veel kiezers hebben natuurlijk meerdere argumenten gehad om voor of tegen te stemmen.

Ik zelf heb denk ik wel iets van 20 argumenten gehad die wel enigzins meewogen. Zowel voor als tegen. Ongeveer 10 tegen en tien voor, alleen de tegenargumenten wogen voor mij zwaarder dan de voor-argumenten. Een aantal van die argumenten heb ik ook belicht in eerdere posts als je interesse hebt.

Je kan trouwens in principe wel honderden argumenten hebben.
De grondwet is een dik boek van 300? pagina's. En aanverwant aan die grondwet zijn er nog honderden manieren om die grondwet in te vullen d.m.v. bijvoorbeeld wetgeving.

Hoe de grondwet wordt ingevuld kun je ook aflezen aan het gedrag van de politici. Dus dingen die voor de grondwet gebeurden tellen ook mogelijk mee als (neven)argument.

[Draakje83]

Levitating Nun schreef op 03-06-2005 @ 15:33 :
Echt draakje83, ik zou jouw posts kunnen redigeren tot niet meer dan 5 regels en dan staat er hetzelfde

Ja maar dan mis je de uitleg, de context EN de nuance!

De reden trouwens dat justistiele teksten ook zo lang zijn.
Waaronder dus ook de grondwet.

[Levitating Nun]

Draakje83 schreef op 03-06-2005 @ 15:39 :
Ja maar dan mis je de uitleg, de context EN de nuance!

Je hebt helemaal gelijk, natuurlijk, maar niet alle taalgebruik is is even essentieel.

[Draakje83]

Levitating Nun schreef op 03-06-2005 @ 15:43 :
Je hebt helemaal gelijk, natuurlijk, maar niet alle taalgebruik is is even essentieel.

Tja, ik baal ervan als ik iets in mijn betoog ben vergeten en ik dat alsnog moet uitleggen. Ik vertel dus graag iets extra's.

Het helpt ook om het kaf van het koren te scheiden. Nu blijven alleen de mensen over die zo'n enorm lange tekst willen doorworstelen. Nu blijven alleen de mensen over die te veel vrije tijd hebben over.
Scheelt weer in het aantal mensen waarop ik moet replyen.
Kan ik mezelf ook voorhouden dat de meeste mensen het niet oneens met me zijn.

Ook denk ik langer na over wat ik neerzet. Domme uitspraken van mijn kant worden er dus minder op.

Daarom zijn korte intervieuws voor politici ook zo gevaarlijk. Zij weten dit "gelukkig", dus laten ze weinig los bij een kort intervieuw en gaan ze met een lang "diepte"intervieuw wel een stap verder.

[Draakje83]

Ook wil ik graag mijn "ei" kwijt.

Draken leggen eieren, wissiedanie?

(Ok, ik ben een mannelijke Draak en die leggen geen eieren. Maar das een klein detail. {misschien moet ik daarom ook JUIST het spreekwoordelijke "ei" kwijt })

[Rimmer_Dall]

Draakje83 schreef op 03-06-2005 @ 15:35 :
Ok, dat zijn er inderdaad best veel. Het is echter niet het hoofdargument voor veel kiezers geweest.
Veel kiezers hebben natuurlijk meerdere argumenten gehad om voor of tegen te stemmen.

Stel je daar niet teveel ervan voor. Onderschat de factor 'gevoel' zeker niet. Er is inderdaad niet een argument dat in zijn eentje verantwoordelijk is, maar de opsomming die ik net gaf geeft bijelkaar toch wel een aardige samenvatting. Mensen als jij (en de meeste tegenstemmers op dit forum) horen hier dus NIET bij, want anders was de uitslag van de poll er heel anders komen uit te zien. Hier komen mensen om te discussiëren, maar niet iedereen neemt daar de moeite voor.

Draakje83 schreef op 03-06-2005 @ 15:35 :
Ik zelf heb denk ik wel iets van 20 argumenten gehad die wel enigzins meewogen. Zowel voor als tegen. Ongeveer 10 tegen en tien voor, alleen de tegenargumenten wogen voor mij zwaarder dan de voor-argumenten. Een aantal van die argumenten heb ik ook belicht in eerdere posts als je interesse hebt.

Geloof me, je bent echt één van de weinigen. Ik kan me trouwens niet voorstellen dat iemand nu nog zin heeft om hierover te discussiëren.

[GrijzeWolf]

Bedankt voor mensen die TEGEN hebben gestemt

[Prof]

Mephostophilis schreef op 03-06-2005 @ 10:37 :
Ja, wat een meelopers hè, die intellectuelen.

het iq vand e gemiddelde student valt inderdaad erg tegen

[Joostje]

Prof schreef op 03-06-2005 @ 16:13 :
het iq vand e gemiddelde student valt inderdaad erg tegen

het is in ieder geval hoger dan dat van de gemiddelde niet-student

[Prof]

Joostje schreef op 03-06-2005 @ 16:15 :
het is in ieder geval hoger dan dat van de gemiddelde niet-student

waar maar uiteindelijk maakt het weinig uit
en mijn eerdere post gaat echt wel op