Ontwikkelingssamenwerking

[perfectme]

Mark Almighty schreef op 16-01-2007 @ 01:18 :
Volgens mij moet jij nog eens een keer een geschiedenisboek openslaan op het hoofdstuk 'Industriële Revolutie'. De arbeiders hadden nou niet bepaald het paradijs wat jij voorspiegelt. Welvaart voor de grote massa kwam pas veel later, met de komst van zaken als minimumloon, minder werkuren en verbod op kinderarbeid, bijv.

Nee, wat PGWR aanhaalde is inderdaad zo. Met de Industriële Revolutie kwam de consumptiemaatschappij opzetten. Wanneer de lonen van de arbeiders niet meeevolueren, dan kan men zijn consumptiegoederen niet afzetten. Daarom moeten de lonen van arbeiders stijgen.
Daarbij komt dat de Industriële Revolutie een aantal ontwikkelingen binnen de geneeskunde mogelijk maakte (denk aan aspirine e.d.).
Als mijn broertje terug thuis is, smijt ik er even de bron bij, want hij heeft zijn geschiedenisboek mee naar school.

Mark Almighty schreef op 16-01-2007 @ 01:18 :
Zoeken naar concrete cijfers is een bijzonder moeilijke en tijdrovende bezigheid, die bovendien compleet overbodig is voor de grote strekking van mijn verhaal en onze discussie. Immers, als ik met jou zou discussiëren over, zeg, de lage straffen in Nederland, zou ik toch ook kunnen zeggen dat er gevallen zijn waarin misdadigers na een paar maanden weer op vrije voeten zijn, zonder dat je me dan komt vragen om 'een bron', toch? We weten allebei dat het voorkomt en voor de grote strekking van het verhaal is het overbodig dat ik heel veel tijd ga besteden aan het eindeloos zoeken via Google, want dat soort zaken zijn moeilijk te vinden.

Misdadigers komen niet zomaar vrij hoor

[Fides]

Mephostophilis schreef op 15-01-2007 @ 20:59 :
Nederland is trouwens de vijfde exporteur ter wereld van wapens.

Is dit zo? Schandalig eigenlijk. Heb je een bron? Ik zou er graag wat meer over willen lezen.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 16-01-2007 @ 01:18 :
Ik vind dat je het werkelijk heel mooi verwoord. In een textbook economie voor de middelare school zou zo een theoretische benadering niet misstaan. In de praktijk werkt het echter voor geen meter. Immers: bedrijven zullen de lonen voor de werknemers in de ontwikkelingslanden niet omhoog gooien, ook niet als zij meer werknemers nodig zullen hebben. Waarom zouden ze dat doen als die mensen tóch wel komen werken voor een schamele €0,10, alleen maar omdat alle inlandse bedrijven een nog schamelere €0,05 bieden?

Dan ligt het probleem dus bij het feit dat er veel arbeidsaanbod is van mensen met lage loonsverwachtingen en een gebrek aan organisatie en overheidsingrijpen om dat desondanks af te dwingen.

PWGR heeft dan nog steeds gelijk dat hij vind dat jouw verwijt naar bedrijven toe niet klopt.

Tot nu toe is dat verwijt overigens alles waaruit je standpunt bestaat. Zelfs een 'middelbare school economie tekstboek' wint daarvan.

T_ID schreef op 16-01-2007 @ 11:56 :
Dan ligt het probleem dus bij het feit dat er veel arbeidsaanbod is van mensen met lage loonsverwachtingen en een gebrek aan organisatie en overheidsingrijpen om dat desondanks af te dwingen.

Dat komt omdat het in die landen verboden is om vakbonden op te richten.

Verder kan de overheid geen minimumloon-eisen stellen, omdat het dan kan worden aangekaart bij de WTO als 'Handelsbariere' (of iets in die geest) welke dan een boete uitdeelt aan dat land.

Mooi zeg, dat WTO...

[T_ID]

eddie schreef op 16-01-2007 @ 12:46 :
Dat komt omdat het in die landen verboden is om vakbonden op te richten.

Dan ligt een deel van het probleem dus bij overheden. En.. Verrassing! Het afschaffen daarvan is onder de eisen die het IMF kan stellen voor het verstrekken van krediet.

Verder is minimumloon en WTO gewoon nonsens. Handelsbarrières zijn onterechte belastingheffingen op import en export om buitenlandse producten te benadelen. Minumumlonen vallen daar overduidelijk niet onder, die zijn een productiefactor. Laat staan dat de WTO ertegen op zou treden.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 16-01-2007 @ 01:18 :
Ik vind het evenmin van economische kennis getuigen dat je denkt dat je alle problemen kunt oplossen met 'vrije markt' en 'kapitalisme'. Dat dat, juist voor de ontwikkelingslanden, leidt tot maar meer armoede voor de toch al onfortuinlijken en nog meer rijkdom voor de toch al rijken, lijkt me evident. Maar dat ook terzijde.

Ik heb nergens beweerd dat de vrije markt alle problemen kan oplossen. Alle systemen kennen hun imperfecties, zo ook de vrije markt. De vrije markt werkt echter efficiënter dan de overheid.

Dat de vrije markt leidt tot meer armoede is onjuist. De statistieken spreken je tegen. En daarnaast, wat heeft het Westen de welvaart gegeven? De markt of de overheid?

Immers: bedrijven zullen de lonen voor de werknemers in de ontwikkelingslanden niet omhoog gooien, ook niet als zij meer werknemers nodig zullen hebben. Waarom zouden ze dat doen als die mensen tóch wel komen werken voor een schamele €0,10, alleen maar omdat alle inlandse bedrijven een nog schamelere €0,05 bieden?

Wanneer er meerdere Westerse bedrijven naar deze landen gaan, zal de vraag naar arbeid toenemen. Kortom, dat loon gaat omhoog. Bedrijven die daar niet aan meewerken, verliezen personeelsleden.

Volgens mij moet jij nog eens een keer een geschiedenisboek openslaan op het hoofdstuk 'Industriële Revolutie'. De arbeiders hadden nou niet bepaald het paradijs wat jij voorspiegelt.

Ik heb nergens gezegd dat de arbeiders het goed hadden. Maar Mark, hadden de arbeiders het goed vóór de Industriële Revolutie? Nee, integendeel. De welvaart nam tijdens de Industriële Revolutie toe.

Welvaart voor de grote massa kwam pas veel later, met de komst van zaken als minimumloon, minder werkuren en verbod op kinderarbeid, bijv.

Zaken als het minimumloon en het maximum aantal werkuren zijn feitelijk onnodig. Er zijn genoeg landen, ook in Europa, die géén wettelijk minimumloon kennen. Bekende voorbeelden daarvan zijn Noorwegen, Finland, Denemarken, Duitsland, Oostenrijk en Italië.

Het wettelijk minimumloon zorgt er louter voor dat ongeschoolden en mensen met een beperking eerder hun baan verliezen. Hun werkzaamheden zijn namelijk minder of zelfs niet rendabel meer.

Dat de arbeiders behoefte hebben aan een bepaalde vorm van zekerheid is begrijpelijk. Maar waarom dient de overheid wettelijke maatregelen te nemen die alle flexibiliteit uit het systeem haalt? Wanneer de werknemers zo graag hun belangen willen waarborgen, laten zij zich dan weer verenigen.

En gelukkig maar dat zo'n FNV-voorvrouw er is. Want op zich heb jij nu makkelijk praten, want in Nederland is alles goed geregeld voor jou met je baantje. Er is een fatsoenlijk minimumloon gegarandeerd en anders een sociaal vangnet. Jij zult van armoede niet creperen. Maar in het land waar ze 'de markt haar werk laat doen' (VS), is het minimumloon al decennialang absurd laag.

Leuk dat je de VS aanhaalt. Ook dat land kent een verzorgingsstaat. Sterker nog, zij waren één van de eerste die het invoerden. Alleen is het daar minder doorgetrokken.

Zoeken naar concrete cijfers is een bijzonder moeilijke en tijdrovende bezigheid, die bovendien compleet overbodig is voor de grote strekking van mijn verhaal en onze discussie.

Als je geen onderbouwing kunt vinden, sta je gewoon zwak. Een discussie voeren zonder onderbouwing is onmogelijk.

Immers, als ik met jou zou discussiëren over, zeg, de lage straffen in Nederland, zou ik toch ook kunnen zeggen dat er gevallen zijn waarin misdadigers na een paar maanden weer op vrije voeten zijn, zonder dat je me dan komt vragen om 'een bron', toch?

Maar we hebben het niet over 'een paar gevallen', maar over dusdanig veel bedrijven dat er gerust gesproken kan worden van een trend. In dat geval moet het niet moeilijk zijn met een behoorlijke onderbouwing te komen.

Toch gebeurt het in ontwikkelingslanden op grote schaal. Vandaar dat Westerse bedrijven er naartoe gaan. Kom eens uit die theoretische middelbare school-antwoorden en kijk naar de realiteit.

En wat als de realiteit, ondersteunt door o.a. de Wereldbank, mijn stelling bevestigt?

T_ID schreef op 16-01-2007 @ 13:05 :
Het afschaffen daarvan is onder de eisen die het IMF kan stellen voor het verstrekken van krediet.

Nou, laat maar zien dan. Ik kan het niet vinden op de site van het IMF

T_ID schreef op 16-01-2007 @ 13:05 :
Verder is minimumloon en WTO gewoon nonsens. Handelsbarrières zijn onterechte belastingheffingen op import en export om buitenlandse producten te benadelen. Minumumlonen vallen daar overduidelijk niet onder, die zijn een productiefactor. Laat staan dat de WTO ertegen op zou treden.

Lezen is moeilijk, ik weet het. Er stond 'of iets dergelijks' achter, aangezien ik de exacte benaming niet weet...

PGWR schreef op 16-01-2007 @ 14:48 :
IWanneer er meerdere Westerse bedrijven naar deze landen gaan, zal de vraag naar arbeid toenemen. Kortom, dat loon gaat omhoog.

Nee.

[Mark Almighty]

perfectme schreef op 16-01-2007 @ 11:28 :
Nee, wat PGWR aanhaalde is inderdaad zo. Met de Industriële Revolutie kwam de consumptiemaatschappij opzetten.

Wat ik me uit mijn geschiedenislessen -en boeken vooral herinner is dat, wanneer het om Nederland gaat, er pas over 'consumptiemaatschappij' wordt gesproken als men doelt op de jaren '50 van de twintigste eeuw.

Wanneer de lonen van de arbeiders niet meeevolueren, dan kan men zijn consumptiegoederen niet afzetten. Daarom moeten de lonen van arbeiders stijgen.

Ik weet niet hoe het in andere landen lag, maar ik weet wel dat in Nederland de lonen heel laag konden blijven, doordat werknemers verplicht waren in de winkels van hn bazen te kopen. Zodoende konden de dure producten die zij in de fabriek in elkaar zetten hun weg vinden naar de hogere klassen, waar de fabriekseigenaren flink van profiteerden, en vloeide het toch al schamele salaris van de arbeiders terug via hun eigen winkels.

Misdadigers komen niet zomaar vrij hoor

Ik had het over de lage straffen, maar dat was maar een voorbeeld on a sidenote.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 16-01-2007 @ 11:56 :
Dan ligt het probleem dus bij het feit dat er veel arbeidsaanbod is van mensen met lage loonsverwachtingen en een gebrek aan organisatie en overheidsingrijpen om dat desondanks af te dwingen.

PWGR heeft dan nog steeds gelijk dat hij vind dat jouw verwijt naar bedrijven toe niet klopt.

Nee hoor, want zoals ik steeds maar weer moet herhalen: het schamele loon staat niet in verhouding tot de vele zware gedane arbeid. Dat vind ik niet etisch.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 16-01-2007 @ 14:48 :
Dat de vrije markt leidt tot meer armoede is onjuist.

Vrije markt zonder overheidsbescherming leidt tot armoede; dat blijkt wel in de ontwikkelingslanden.

En daarnaast, wat heeft het Westen de welvaart gegeven? De markt of de overheid?

Zoals ik al heb aangehaald, komt welvaart voor de grote massa van de combinatie van een vrije markt en een corrigerende overheid.

Wanneer er meerdere Westerse bedrijven naar deze landen gaan, zal de vraag naar arbeid toenemen. Kortom, dat loon gaat omhoog. Bedrijven die daar niet aan meewerken, verliezen personeelsleden.

Lees nu nog eens wat ik schreef: dit werkt alleen in theorie, niet in de praktijk. In de praktijk blíjven die lonen laag.

Ik heb nergens gezegd dat de arbeiders het goed hadden. Maar Mark, hadden de arbeiders het goed vóór de Industriële Revolutie? Nee, integendeel. De welvaart nam tijdens de Industriële Revolutie toe.

Voor een beperkte elite, ja.

Zaken als het minimumloon en het maximum aantal werkuren zijn feitelijk onnodig.

De rest zijn wel heel rechtse mantra's, daar wíl ik niet eens aan beginnen, simpelweg omdat je op dat punt al zo overtuigd bent van dat gelijk, dat het toch nooit meer door iemand uit je gehaald zal worden. (En dat is niet bedoeld als persoonlijke aanval; dat is gewoon mijn constatering.)

Leuk dat je de VS aanhaalt. Ook dat land kent een verzorgingsstaat. Sterker nog, zij waren één van de eerste die het invoerden. Alleen is het daar minder doorgetrokken.

Haha... VS verzorgingsstaat... Whahaha...

De rest heb ik ook weggelaten, met je welneming, want ik ben niet in de stemming voor flauwe spelletjes.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 16-01-2007 @ 19:33 :
Nee hoor, want zoals ik steeds maar weer moet herhalen: het schamele loon staat niet in verhouding tot de vele zware gedane arbeid. Dat vind ik niet etisch.

Leuk voor je. Daar koopt niemand in een ontwikkelingsland iets voor.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 16-01-2007 @ 20:48 :
Leuk voor je. Daar koopt niemand in een ontwikkelingsland iets voor.

Voor uitbuiting en kinderarbeid ook niet.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 16-01-2007 @ 19:41 :
Vrije markt zonder overheidsbescherming leidt tot armoede; dat blijkt wel in de ontwikkelingslanden.

Haha, de ontwikkelingslanden kennen doorgaans juist te veel optredende overheid. Denk maar aan restricties om te investeren en importeren, te hoge belastingen en bureaucratie. Anderzijds falen deze overheden in het beschermen van de eigendomsrechten. Een bekend voorbeeld daarvan is de bescherming van intellectueel eigendom.

Zoals ik al heb aangehaald, komt welvaart voor de grote massa van de combinatie van een vrije markt en een corrigerende overheid.

Dat is zeer zeker niet het geval. Laten we een voorbeeld nemen: Hong Kong. Het land heeft zich in veertig jaar van een armoedig land tot het zakelijke centrum van Azië ontwikkeld, mede door een laissez-faire beleid.

En wanneer de rijkdom slechts komt voor een kleine elite, wat doen Westerse bedrijven voor make-up, parfum, motorvoertuigen en restaurants in landen als Vietnam, India en China? Zelfs McDonalds - bepaald niet bedoeld voor elitaire mensen- heeft in deze landen vestigingen.

Lees nu nog eens wat ik schreef: dit werkt alleen in theorie, niet in de praktijk. In de praktijk blíjven die lonen laag.

En wat als we deze theorie in de praktijk eveneens meemaken en wordt ondersteunt door statistieken? Of gaat het loon in Nederland slechts omhoog door sociale wetgeving?

Daarnaast kan je veel aanhalen, maar bronnen die dat onderbouwen heb je niet. Kennelijk bestaat daar een gebrek aan.

Voor een beperkte elite, ja.

Met deze citaat ontken je het ontstaan van de middenklasse.

De rest zijn wel heel rechtse mantra's, daar wíl ik niet eens aan beginnen, simpelweg omdat je op dat punt al zo overtuigd bent van dat gelijk, dat het toch nooit meer door iemand uit je gehaald zal worden. (En dat is niet bedoeld als persoonlijke aanval; dat is gewoon mijn constatering.)

Dus je ontkent dat er geen wettelijk minimumloon bestaat in landen als Italië, Zweden en Duitsland? Nu ben ik wel héél erg benieuwd op welke bron je dat baseert.

Dat het minimumloon leidt tot werkloosheid onder laagopgeleiden wordt ondersteunt door o.a. de Amerikaanse Bureau of Labor Statistics.

De rest heb ik ook weggelaten, met je welneming, want ik ben niet in de stemming voor flauwe spelletjes.

Ik wacht nog steeds op onderbouwing in het algemeen en cijfers van Westerse bedrijven, zoals Nike, in het bijzonder.

Haha... VS verzorgingsstaat... Whahaha...

Je was toch 'niet in de stemming voor flauwe spelletjes'?

[McCaine]

PGWR schreef op 16-01-2007 @ 21:14 :
Haha, de ontwikkelingslanden kennen doorgaans juist te veel optredende overheid. Denk maar aan restricties om te investeren en importeren, te hoge belastingen en bureaucratie. Anderzijds falen deze overheden in het beschermen van de eigendomsrechten. Een bekend voorbeeld daarvan is de bescherming van intellectueel eigendom.

Dat is niet juist. Interventionisme in de Derde Wereld is doorgaans incompetent en ineffectief, maar het is niet als zodanig fout. In tegendeel, de zogenaamde Aziatische Tijgers konden alleen hun resultaten bereiken dankzij intensief interventionisme.

Dat is zeer zeker niet het geval. Laten we een voorbeeld nemen: Hong Kong. Het land heeft zich in veertig jaar van een armoedig land tot het zakelijke centrum van Azië ontwikkeld, mede door een laissez-faire beleid.

Ook dat is niet waar. De voorwaarden voor het succes van Hong Kong zijn door interventionisme gelegd.

En wanneer de rijkdom slechts komt voor een kleine elite, wat doen Westerse bedrijven voor make-up, parfum, motorvoertuigen en restaurants in landen als Vietnam, India en China? Zelfs McDonalds - bepaald niet bedoeld voor elitaire mensen- heeft in deze landen vestigingen.

Wat bewijst dit? McDonald's bestaat in dergelijke landen alleen in de grote steden, en is voor de middenklasse, voor zover deze bestaat. Bovendien is niet McDonald's maar de GINI-index en het mediaan-inkomen van belang.

Dat het minimumloon leidt tot werkloosheid onder laagopgeleiden wordt ondersteunt door o.a. de Amerikaanse Bureau of Labor Statistics.

Dat is niet zo. De OECD heeft aangetoond dat dat niet per se het geval hoeft te zijn, en de BLS geeft alleen statistieken, niet commentaar.

Om maar een willekeurig artikel te pakken:

"We Are Not Machines"

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 16-01-2007 @ 21:00 :
Voor uitbuiting en kinderarbeid ook niet.

Nee echt professor? Het is maar goed dat jij hier post, want wie had dit ooit kunnen bedenken.

De vraag is nu juist wat te doen. Domweg een zondebok aanwijzen en die botcotten heeft tot gevolg dat mensen in ontwikkelingslanden zelfs dat schamele inkomen nog eens kunnen verliezen.

Los daarvan breid het zich toch wel weer uit, en kun je met de huidige trend in sub-contracting onmogelijk hopen effectief actie te ondernemen.

Verder:

In het kader van het GATS kunnen veel plublieke reguleringen, bijvoorbeeld op het terrein van de milieubeschermming, bij sociale standaarden of bij kwaliteitscriteria, als handelsbarrières worden geinterpreteerd en aangevochten.

Zwartboek Wereldmerken, ISBN 90-389-1463-6, pag. 240.
GATS (General Agreement on Trade in Services)
GATS en ontwikkelingslanden:

In de stad Cochabamba in Bolivia eiste de Wereldbank al sinds begin jaren '90 privatisering van de drinkwatervoorziening. Toen de privatisering in 2000 echt van de grond kwam, leidde dit tot prijsverhogingen van 200 - 300%. Daartegen kwam de lokale bevolking in opstand. Bloedige confrontaties met leger en politie leverden honderden gewonden en zelfs één dode op. Het verzet leidde uiteindelijk tot een spraakmakende overwinning: de privatisering werd teruggedraaid.

Maar de bij de mislukte privatisering betrokken multinationals eisen nu een schadevergoeding van 25 miljoen dollar van het straatarme Bolivia.

[T_ID]

Eddie, in plaats van zwartboeken te lezen zou je je ook kunnen wenden tot een boek dat uitlegd wat Foreign Direct Investment is, en wat de effecten daarvan zijn.

Heel verhelderend over de motieven van de Wereldbank, die overigens genoeg positieve dingen weet te bereiken.

T_ID schreef op 16-01-2007 @ 21:45 :
Eddie, in plaats van zwartboeken te lezen zou je je ook kunnen wenden tot een boek dat uitlegd wat Foreign Direct Investment is, en wat de effecten daarvan zijn.

In plaats van het argument te negeren zou je er ook op in kunnen gaan...

Over FDI:

• Greenfield investment: direct investment in new facilities or the expansion of existing facilities. Greenfield investments are the primary target of a host nation’s promotional efforts because they create new production capacity and jobs, transfer technology and know-how, and can lead to linkages to the global marketplace. However, it often does this by crowding out local industry; multinationals are able to produce goods more cheaply (because of advanced technology and efficient processes) and uses up resources (labor, intermediate goods, etc). Another downside of greenfield investment is that profits from production do not feed back into the local economy, but instead to the multinational's home economy. This is in contrast to local industries whose profits flow back into the domestic economy to promote growth.
• Mergers and Acquisitions: transfers of existing assets from local firms to foreign firms takes place; the primary type of FDI. Cross-border mergers occur when the assets and operation of firms from different countries are combined to establish a new legal entity. Cross-border acquisitions occur when the control of assets and operations is transferred from a local to a foreign company, with the local company becoming an affiliate of the foreign company. Unlike greenfield investment, acquisitions provide no long term benefits to the local economy-- even in most deals the owners of the local firm are paid in stock from the acquiring firm, meaning that the money from the sale could never reach the local economy. Nevertheless, mergers and acquisitions are a significant form of FDI and until around 1997, accounted for nearly 90% of the FDI flow into the United States.

Wikipedia (ja, ik weet het...)

Nee, dat is lekker positief!

[T_ID]

In het kader van ontwikkelingssamenwerking wil ik overigens wijzen op het initiatief van de Grameen Bank.
Oprichter Muhammad Yunus ontving de Nobelprijs voor de vrede in 2006 voor zijn inspanning voor ontwikkeling en is gevraagd president van Bangladesh te worden.

De bank begon zeer klein, maar leent ondertussen op grote schaal geld aan armen waarmee ze een bestaan kunnen opbouwen. In Mei 2006 bedroeg het aantal leningen volgens hun eigen cijfers 6,83 miljoen.

Het idee hierachter is dat armen geen onderpand en geen vooruitzichten bieden, en normale investeerders hen dus geen krediet gunnen.

De Grameen bank leent geld aan groepen, vaak vrouwen, die daarmee investeringen kunnen doen door hun eigen kleine bedrijfje op te zetten. De groep is als collectief verantwoordelijk voor terugbetaling. 97% van de leningen wordt terugbetaald.

Filialen van de Grameen Bank worden platgebrand door moslimfundamentalisten die willen voorkomen dat vrouwen enige economische activiteit verrichten, maar desondanks lijkt de opmars van het microkrediet niet te stuiten. Uit dezelfde hoek klinken enkele protesten. Zo zou de bank te hoge rentepercentages rekenen en de armen in schulden steken.
Uiteraard klopt dit niet, want de rente dient om te compenseren voor het feit dat de kosten voor de bank per verstrekt krediet relatief zeer hoog liggen door de kleine bedragen. De terugbetalingspercentages en verhalen over succes spreken voor zich over de effecten.


Dat vind ik nu nog eens een goed initiatief. Het leukste is dat het volledig buiten bestaande machtsstructuren als overheden etc om gaat en niet verzand in nutteloze eenmalige projecten zoals sommige andere hulporganisaties.

[T_ID]

eddie schreef op 16-01-2007 @ 21:55 :
In plaats van het argument te negeren zou je er ook op in kunnen gaan...

Wat is er in te gaan op een stroom aan aanklachten zoals die in een zwartboek staan?

Ik zou je in plaats van Wikipedia Daniels&Bradshaw aan kunnen raden, ze hadden een zeer leerzaam hoofdstuk over de werking van globalisatie en FDI, waar een goed verstaander genoeg aan heeft om de potentie erachter te zien.

Het is de bedoeling van dat boek, om niet zo heel kritisch te zijn heh. Die argumenten die Eddie geeft kun je net zo goed in wetenschappelijke artikelen vinden.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 16-01-2007 @ 21:14 :
Haha, de ontwikkelingslanden kennen doorgaans juist te veel optredende overheid. Denk maar aan restricties om te investeren en importeren, te hoge belastingen en bureaucratie. Anderzijds falen deze overheden in het beschermen van de eigendomsrechten. Een bekend voorbeeld daarvan is de bescherming van intellectueel eigendom.

Uiteraard had ik het over een overheid die zorgt voor bescherming van de arbeiders, die hen rechten verleent, etc. Dat ontbreekt wel.

Dat is zeer zeker niet het geval. Laten we een voorbeeld nemen: Hong Kong. Het land heeft zich in veertig jaar van een armoedig land tot het zakelijke centrum van Azië ontwikkeld, mede door een laissez-faire beleid.

Ik weet niets over Hong Kong en ben niet bepaald van plan dit allemaal na te trekken. However, van iemand die beweert dat de VS een verzorgingsstaat is en minimumloon tot werkloosheid leidt, vind ik het lastig iets aan te nemen. Anderzijds zou nog 'de uitzondering op de regel' op kunnen gaan.

En wanneer de rijkdom slechts komt voor een kleine elite, wat doen Westerse bedrijven voor make-up, parfum, motorvoertuigen en restaurants in landen als Vietnam, India en China? Zelfs McDonalds - bepaald niet bedoeld voor elitaire mensen- heeft in deze landen vestigingen.

Blijkbaar heb je geen idee van de idioot grote groepen mensen in China en India die nog geen nagel hebben om hun kont te krabben. Voor die kant van het verhaal van 'opkomende economieën' en 'succesverhalen' India en China heeft het Westen (= rechts in het Westen) geen oog.

En wat als we deze theorie in de praktijk eveneens meemaken en wordt ondersteunt door statistieken? Of gaat het loon in Nederland slechts omhoog door sociale wetgeving?

Loonsverhogingen worden altijd gerealiseerd door overleg tussen sociale partners het bedrijfsleven, de vakbonden en de overheid.

Met deze citaat ontken je het ontstaan van de middenklasse.

Nee hoor. Ik wijs er slechts op dat de welvaart waar jij over spreekt voor de grootste groep mensen niet was weggelegd.

Dus je ontkent dat er geen wettelijk minimumloon bestaat in landen als Italië, Zweden en Duitsland?

Nee hoor. Ik ontken dat het minimumloon 'nutteloos' zou zijn. Evenwel heb ik van jou geen bron gezien dat er geen minimumloon bestaat in Italië, Zweden en Duitsland (maw: je draait de bewijslast om).

Dat het minimumloon leidt tot werkloosheid onder laagopgeleiden wordt ondersteunt door o.a. de Amerikaanse Bureau of Labor Statistics.

Hahaha... Wat is dat? Een rechts-conservatieve denktank?

Je was toch 'niet in de stemming voor flauwe spelletjes'?

En ook niet voor klinkklare nonsens, vandaar die reactie.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 16-01-2007 @ 21:36 :
Nee echt professor? Het is maar goed dat jij hier post, want wie had dit ooit kunnen bedenken.

PGWR en jij blijkbaar niet.

De vraag is nu juist wat te doen. Domweg een zondebok aanwijzen en die botcotten

Ik boycot met plezier bedrijven die zich schuldig maken aan uitbuiting en kinderarbeid. Is dat heel raar?

heeft tot gevolg dat mensen in ontwikkelingslanden zelfs dat schamele inkomen nog eens kunnen verliezen.

Nee hoor, want in dat geval zullen ze weer uitgebuit worden door plaatselijke werkgevers. Maar dan heb ik er in ieder geval niet aan meegedaan. Je kunt als Westers bedrijf beter een eerlijke prijs geven voor de gedane arbeid; dát is een echt alternatief.

T_ID schreef op 16-01-2007 @ 22:03 :
Wat is er in te gaan op een stroom aan aanklachten zoals die in een zwartboek staan?

Alles is onderbouwd met bronnen

T_ID schreef op 16-01-2007 @ 22:03 :
Ik zou je in plaats van Wikipedia Daniels&Bradshaw aan kunnen raden, ze hadden een zeer leerzaam hoofdstuk over de werking van globalisatie en FDI, waar een goed verstaander genoeg aan heeft om de potentie erachter te zien.

Link? PDF? ISBN?

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 17-01-2007 @ 00:47 :
Uiteraard had ik het over een overheid die zorgt voor bescherming van de arbeiders, die hen rechten verleent, etc. Dat ontbreekt wel.

Oh, maar dergelijke regels zijn feitelijk niet nodig voor de economische ontwikkeling. Veel ontwikkelingslanden zijn dan ook gaan ontwikkelen nadat men de regels afschafte, verregaand versoepelde en/of niet meer handhaafde.

Ik weet niets over Hong Kong en ben niet bepaald van plan dit allemaal na te trekken.

Ah, ik wil je wel een kort artikeltje geven over Hong Kong.

Blijkbaar heb je geen idee van de idioot grote groepen mensen in China en India die nog geen nagel hebben om hun kont te krabben. Voor die kant van het verhaal van 'opkomende economieën' en 'succesverhalen' India en China heeft het Westen (= rechts in het Westen) geen oog.

Dat is onjuist. Voor een steeds kleiner wordende groep is heeft de welvaartstoename nog niet veel kunnen betekenen. Maar net als tijdens onze Industriële Revolutie, wordt deze groep steeds kleiner, o.a. door vorming van een middenklasse.

En nogmaals, wanneer de meerderheid van het volk uitgebuit zou worden, zouden veel Westerse bedrijven geen bestaansrecht hebben in landen als Vietnam, China en India. Er bestaat inderdaad een ongelijke verdeling van rijkdom. Maar dat is de prijs voor de vooruitgang en dat is tevens beter dan de gelijke verdeling van armoede, niet waar?

Loonsverhogingen worden altijd gerealiseerd door overleg tussen sociale partners het bedrijfsleven, de vakbonden en de overheid.

Oh, dus Balkenende is mede voor verantwoordelijk dat de bouw er 7% bij krijgt?

Nee hoor. Ik wijs er slechts op dat de welvaart waar jij over spreekt voor de grootste groep mensen niet was weggelegd.

Dat impliceert dat slechts de elite profiteert. En de elite is de bovenlaag, niet de middenklasse. Dus je ontkent het ontstaan van de middenklasse.

Heb je ooit de Industriële Revolutie wel bestudeerd? Voor deze verandering bestonden de samenlevingen grofweg uit twee lagen: de bovenlaag die landbouwgrond bezitte en de onderlaag die op het land werkte en een groot deel moest afstaan aan de bovenlaag. Tijdens de Industriële Revolutie ontstond er een samenleving die drie lagen kende.

Wanneer slechts de elite zou hebben geprofiteerd, zou er geen middenklasse zijn ontstaan.

Nee hoor. Ik ontken dat het minimumloon 'nutteloos' zou zijn. Evenwel heb ik van jou geen bron gezien dat er geen minimumloon bestaat in Italië, Zweden en Duitsland (maw: je draait de bewijslast om).

Ah, ik gaf je een koekje van eigen deeg. Alweer niet gesmaakt? Wat vervelend toch.

Maar goed, ik heb een aantal bronnen. De meest bekende bron is Wikipedia. Daar zie je tevens twee grafieken over de gevolgen van het minimumloon.

Hahaha... Wat is dat? Een rechts-conservatieve denktank?

Hierbij laat je toch merken van een gebrek aan kennis.

De Bureau of Labor Statistics (BLS) een onafhankelijk bureau, gelieerd aan de Amerikaanse ministerie van Arbeid.

PS: Ik wacht nog steeds op onderbouwing in het algemeen en cijfers van Westerse bedrijven, zoals Nike, in het bijzonder.

PGWR schreef op 17-01-2007 @ 10:31 :
De Bureau of Labor Statistics (BLS) een onafhankelijk bureau, gelieerd aan de Amerikaanse ministerie van Arbeid.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 17-01-2007 @ 11:48 :

[T_ID]

eddie schreef op 17-01-2007 @ 09:32 :
Alles is onderbouwd met bronnen

Dat kan iedere idioot, wat mij veel meer boeit is begrijpen en oplossingen zoeken.

eddie schreef op 17-01-2007 @ 09:32 :
Link? PDF? ISBN?

Google eens een keer zelf iets, dan hoef ik het voor de verandering niet uit te kauwen. Maar ok:
http://www.pearsoned.co.uk/HigherEdu...y/danielsetal/

Mephostophilis schreef op 17-01-2007 @ 11:48 :

Beetje overdreven om dat per definitie te wantrouwen. Instanties als het CBS of SCP bekleden eenzelfde soort positie.

PWGR zou dat door moeten linken. Als het daadwerkelijk niet klopt (want een loonsverhoging kan wel degelijk leiden tot werkeloosheid) zou het vrij simpel onderuit te halen moeten zijn.

Ik ga even half en half buiten de discussie om mijn mening geven (volledig onderbouwd & met wetenschappelijke bronnen uiteraard )

- Wat betreft het minimumloon en discussies over welvaart, zou ik willen opmerken dat er een soort 'grens' is, een punt waarop mensen niet meer gelukkiger worden wanneer ze nog welvarender worden. Dit wordt stilaan ook erkend door wetenschappers & beleid, en er moet volgens mij veel meer rekening mee gehouden worden. Met het 'geluk' an sich dus, en niet enkel economische welvaart.. (maar ook 'welzijn'). Dat ligt nogal moeilijk, weet ik ook wel, en ik beweer ook niet dat daar alles van verwacht moet worden. Er moet natuurlijk ook wel een zekere welvaart bereikt worden. Maar toch denk ik dat dit een van de voordelen van de globalisering kan zijn. Denk aan het cliché dat westerlingen rijk zijn, maar de arme mensen in de ontwikkelingslanden veel gelukkiger lijken/zijn; Cliche nr2: we moeten leren met minder gelukkig te zijn, etc.

- Daarnaast is de hogere welvaart sinds WOII tot stand gekomen door het samengaan van economische groei en overheidsingrijpen zoals sociale zekerheid (ik heb het hier over België, maar ik neem aan dat dit in bv Nederland hetzelfde gegaan is). Daarin ligt volgens mij ook (een deel van) de oplossing voor ontwikkelingslanden. Het is dus belangrijk dat er ook een verantwoordelijke overheid wordt opgebouwd, naast alle investeringen van buitenlandse bedrijven die nu al plaatsvinden. Dus: zorg dat ze het zélf kunnen doen. Hier leggen trouwens academici & experts uit ontwikkelingslanden ook zelf heel erg de nadruk op.

- Wat het WTO betreft, zou ik willen reageren op de relatieve voorstanders daarvan: je kan toch moeilijk beweren dat het WTO op een efficiënte manier de ontwikkelingslanden vooruit helpt. Het WTO is opgericht om de belangen van de grootste industriele landen te dienen, en dat gebeurt nog steeds. Het is ook een belangrijk instrument in het neoliberalisme, en dat gaat ontwikkelingslanden niet bepaald vooruithelpen, aangezien er sowieso inbreng van de overheid nodig zal zijn.
Daarom ook dat de reactie van PGWR over vrije markt vs overheid 'niet klopt': het gaat er niet om om vrije markt tegenover overheid af te wegen, want een vrije markt is sowieso economisch efficiënter dan de overheid. Maar een overheid is juist nodig om de nadelen van die economische efficientie te corrigeren. Je hebt ze dus allebei nodig.

- Boycotten van bedrijven die gebruik maken van kinderarbeid enzovoort vind ik zelf een heel lastig punt. Langs de ene kant moet er wel iets gebeuren en is dit een manier om als consument duidelijk te maken wat je er van vindt, langs de andere kant help je die mensen zo ook niet direct.. Dat als enige oplossing gaat sowieso niet alle oplossingen brengen.


En verder vind ik dat jullie alles nogal polariseren (ok daar valt misschien niet veel aan te doen) en dikwijls geen deftige discussie kunnen voeren, zonder denigrerend te doen over elkaars bijdrage en elkaar belachelijk te maken... Uiteindelijk hangt het allemaal af van wat je belangrijk vindt in deze discussie (onze welvaart of die van iedereen), welke ideologie je aanhangt etc. Alles is relatief..

Maar goed, ik hoop op interessante reacties en een discussie die boeiend blijft

[T_ID]

doezel schreef op 17-01-2007 @ 13:38 :
Het WTO is opgericht om de belangen van de grootste industriele landen te dienen, en dat gebeurt nog steeds.

Oh? Laat ik nu altijd gedacht hebben dat ze vrijhandel bevorderden.

T_ID schreef op 17-01-2007 @ 13:41 :
Oh? Laat ik nu altijd gedacht hebben dat ze vrijhandel bevorderden.

Ja, dat is zo, maar er zijn bepaalde landen die daar veel meer van profiteren dan andere. Er wordt veel te veel geëist vanuit de westerse landen van de ontwikkelingslanden en ze geven er amper iets voor terug. (zie de recente top in Hong Kong)
En dan heb je ook nog de niet bepaald demoratische besluitvorming van het WTO, veel zaken worden achter de schermen bedisseld, de verborgen agenda van de grote machten.

Dat de belangen van de ontwikkelingslanden onvoldoende aan bod komen wordt wel bewezen door het verzet dat ze bieden tegen/binnen de WTO: de G110, een incidentje zoals dit:

Je moet weten dat daar alles achter de schermen wordt bedisseld. De officiële zittingen zijn er alleen om formeel teksten goed te keuren. Bij de slotzitting waren zelfs al alle microfoons uit de zaal weggehaald. Blijkbaar was het niet de bedoeling dat er nog iemand iets zou zeggen. De voorzitter hanteerde driftig zijn hamertje en dacht zich vlug door alle agendapunten te kunnen werken. Plots kwam een dame vanuit de zaal op het podium en vroeg de voorzitter om een microfoon. Het bleek een minister van Venezuela te zijn die zei dat ze namens haar land en namens Cuba bezwaar wou aantekenen tegen de slotverklaring. Dat was nog nooit gebeurd in de WTO!

enzovoort. Het wijst erop dat ontwikkelingslanden zich steeds minder zullen laten doen;

En het zou nuttig zijn als je op een hele post reageert in plaats van 1 zinnetje eruit te pikken en dan de rest te laten voor wat het is.. Tenzij je dit nog van plan bent natuurlijk, dan zeg ik niks. Maar het zou de discussie wel ten goede komen als mensen ook zeiden waar ze het mee eens waren ipv enkel tegen standpunten in te gaan..

[T_ID]

doezel schreef op 17-01-2007 @ 13:51 :
Ja, dat is zo, maar er zijn bepaalde landen die daar veel meer van profiteren dan andere. Er wordt veel te veel geëist vanuit de westerse landen van de ontwikkelingslanden en ze geven er amper iets voor terug.

Dus is vrijhandel daarmee iets slechts, of betekend het domweg dat ontwikkelingslanden nog teveel mee gaan in ruilvoetverslechtering?

Ik ga toch echt voor het laatste.

doezel schreef op 17-01-2007 @ 13:51 :
De verborgen agenda van de grote machten.

Mag ik erop wijzen dat Venezuala een welhaast communistische dictatuur is en dat verzet van een Venezolaanse minister er hoogstens op wijst dat de WTO wantrouwen overdreven is en dat de WTO bevorderen hoogstwaarschijnlijk een positief effect heeft? Als het een negatief effect had zou de fanclub van Chavez er geen verzet tegen bieden immers.

Waarom zou ik overigens op je hele post moeten reageren? Moet ik dan zesmaal zeggen 'ja dat is wel zo' of 'daar heb ik geen kritiek op' alvorens ik iets mag posten?

T_ID schreef op 17-01-2007 @ 13:55 :
Dus is vrijhandel daarmee iets slechts, of betekend het domweg dat ontwikkelingslanden nog teveel mee gaan in ruilvoetverslechtering?

Ik ga toch echt voor het laatste.

Met vrijhandel is op zich niks mis, maar als je het doordrijft zonder andere maatregelen, gaan de ontwikkelingslanden volgens mij niet uit de put geraken. (maar da's een verschil in ideologisch standpunt als je 't mij vraagt, dus op zich kun je daar niet tot een gemeenschappelijk standpunt geraken) En ik heb moeten opzoeken wat ruilvoetverslechtering is, maar ik geloof dat ik het begrijp nu. Geloof je niet dat ontwikkelingslanden vaak niet anders kunnen dan meegaan daarin? Misschien hebben ze gewoonweg niet de macht om iets anders te forceren?

T_ID schreef op 17-01-2007 @ 13:55 :
Mag ik erop wijzen dat Venezuala een welhaast communistische dictatuur is en dat verzet van een Venezolaanse minister er hoogstens op wijst dat de WTO wantrouwen overdreven is en dat de WTO bevorderen hoogstwaarschijnlijk een positief effect heeft? Als het een negatief effect had zou de fanclub van Chavez er geen verzet tegen bieden immers.

Ja, Venezuela en Cuba zijn communistisch/socialistisch, maar waarschijnlijk daarom dat zij de eersten, de voortrekkers van de reactie van de ontwikkelingslanden zijn, niet? Ik geloof niet dat het daarbij blijft (zie ook die G110 dus). Cuba is dus niet communistisch (in principe toch, zoveel weet ik er ook weer niet vanaf) en van socialisme is nog niet bewezen dat het niet werkt, dus daar gaat je argument al niet voor op.

T_ID schreef op 17-01-2007 @ 13:55 :
Waarom zou ik overigens op je hele post moeten reageren? Moet ik dan zesmaal zeggen 'ja dat is wel zo' of 'daar heb ik geen kritiek op' alvorens ik iets mag posten?

Nee, dat hoeft niet persee, maar het kan wel bijdragen tot wat meer eensgezindheid ipv altijd dat vitten op elkaars standpunten, waardoor het zo vaak uitloopt tot een welles/nietes discussie hier. Het zou volgens mij gewoon beter zijn om af en toe te zeggen waar je het wel mee eens bent, ev iets toevoegen of nuanceren. (Ik wil gewoon graag weten wat je van mijn opmerking over welzijn vindt bijvoorbeeld. ) Zo valt er misschien wel een gemeenschappelijk standpunt te bereiken na 500 posts

T_ID schreef op 17-01-2007 @ 13:05 :
Dat kan iedere idioot, wat mij veel meer boeit is begrijpen en oplossingen zoeken.

Ah, dus je bent het er mee eens dat het WTO (en GATS, en IMF, etc) niet al best is?

T_ID schreef op 17-01-2007 @ 13:05 :
Maar ok:
http://www.pearsoned.co.uk/HigherEdu...y/danielsetal/

Ik ga eens kijken of ik die ergens kan bestellen

[T_ID]

eddie schreef op 17-01-2007 @ 19:11 :
Ah, dus je bent het er mee eens dat het WTO (en GATS, en IMF, etc) niet al best is?

Ik ben van mening dat ze zonder twijfel nut hebben en dat dat nut nog toe kan gaan nemen.

Voorwaarde daarvoor is wel de opkomst van machtsblokken die onderdrukking goedkeuren en daarmee ontwikkeling hinderen tegengegaan wordt. De Chinezen en hun hegemonie zijn daar een voorbeeld van, de pogingen van Chavez om samen met Cuba een anti-Amerikacoalitie te vormen ook.
Hun streven is namelijk politiek, en om dat politiek streven te bereiken zijn ze bereid (economische) ontwikkeling aan de kant te schuiven.

Wat dat betreft ben ik aanhanger van de modernization school. Het trickle-down systeem bestaat, maar er zijn haken en ogen die tijdens het formuleren van het systeem nog niet bekend waren of niet bekend mochten zijn (koude oorlog).

Mits men realistisch omgaat met die haken en ogen is het prima mogelijk dat instituties als het WTO of de wereldbank landen helpen te ontwikkelen. Sluiten ze zich namelijk aan bij de geglobaliseerde markt met een open betrouwbare overheid dan kunnen ze ten opzichte van andere landen grote voordelen behalen.

China is er groot mee geworden en India is bezig dat achterna te gaan. Voor Afrika liggen er ook dergelijke kansen.

Waar je overigens naar zoekt in dat boek voor dit onderwerp zijn slechts de laatste vier hoofdstukken. De rest gaat over de basisvorming van sociale geografie zoals demografische transities, resource base, geografie steden, etc.
Het is niet zozeer baanbrekend, maar het is een goede introductie naar het onderwerp van globalisering en de effecten ervan en daarom nuttig als achtergrondkennis om een debat als dit in perspectief te kunnen zetten. Ook modernization vs dependencia komt aan bod.

Verplichte stof op de UU en daarmee bij ex-sjaars zonder twijfel goedkoper dan wat Amazon ervoor rekent.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 17-01-2007 @ 10:31 :
Oh, maar dergelijke regels zijn feitelijk niet nodig voor de economische ontwikkeling. Veel ontwikkelingslanden zijn dan ook gaan ontwikkelen nadat men de regels afschafte, verregaand versoepelde en/of niet meer handhaafde.

McCaine beweerde iets heel anders.

Dat is onjuist. Voor een steeds kleiner wordende groep is heeft de welvaartstoename nog niet veel kunnen betekenen.

Je ontkent de werkelijkheid.

En nogmaals, wanneer de meerderheid van het volk uitgebuit zou worden, zouden veel Westerse bedrijven geen bestaansrecht hebben in landen als Vietnam, China en India.

McCaine en ik hebben je net uitgelegd waarom je hier de mist in gaat.

Er bestaat inderdaad een ongelijke verdeling van rijkdom. Maar dat is de prijs voor de vooruitgang en dat is tevens beter dan de gelijke verdeling van armoede, niet waar?

'De prijs van de vooruitgang'? Dat zei men in koloniale tijden ook.

Oh, dus Balkenende is mede voor verantwoordelijk dat de bouw er 7% bij krijgt?

Je ontkent dat loonsbesprekingen altijd gevoerd worden tussen werkgevers, vakbonden en kabinet?

Dat impliceert dat slechts de elite profiteert. En de elite is de bovenlaag, niet de middenklasse. Dus je ontkent het ontstaan van de middenklasse.

Ik heb al uitgelegd wat ik ermee bedoelde. Er is geen noodzaak om dat te blijven verdraaien.

Heb je ooit de Industriële Revolutie wel bestudeerd? Voor deze verandering bestonden de samenlevingen grofweg uit twee lagen: de bovenlaag die landbouwgrond bezitte en de onderlaag die op het land werkte en een groot deel moest afstaan aan de bovenlaag. Tijdens de Industriële Revolutie ontstond er een samenleving die drie lagen kende.

En een grote massa arbeiders zonder rechten en zonder welvaart.

De Bureau of Labor Statistics (BLS) een onafhankelijk bureau, gelieerd aan de Amerikaanse ministerie van Arbeid.

'Onafhankelijk' en 'gelieerd aan ministerie van Arbeid' in dezelfde zin...

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 17-01-2007 @ 13:55 :
Mag ik erop wijzen dat Venezuala een welhaast communistische dictatuur is

Ha ha.

Nee.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 17-01-2007 @ 19:37 :
McCaine beweerde iets heel anders.

Ja en dus?

Je ontkent de werkelijkheid.

En welke onderbouwing heb je ervoor? O.a. de Wereldbank spreekt je tegen.

McCaine en ik hebben je net uitgelegd waarom je hier de mist in gaat.

Dus McDonalds is een restaurant voor de elite? En welke onderbouwing heb je ervoor?

'De prijs van de vooruitgang'? Dat zei men in koloniale tijden ook.

Sterk argument.

Je ontkent dat loonsbesprekingen altijd gevoerd worden tussen werkgevers, vakbonden en kabinet?

Nee, ik ontken niet dat men op hoofdlijnen afspraken maakt. Helaas zelfs, want hierdoor kan er minder makkelijk op ontwikkelingen in specifieke markten worden gereageerd, met alle gevolgen van dien.

Ik heb al uitgelegd wat ik ermee bedoelde. Er is geen noodzaak om dat te blijven verdraaien.

Je hebt niets uitgelegd. Met jouw beredenering kan het ontstaan van de middenklasse niet verklaard worden. Hoe wil je dat rechtbreien?

En een grote massa arbeiders zonder rechten en zonder welvaart.

De statistieken spreken je tegen. Een aantal posts geleden postte ik daarvoor bronnen. Deze heb je niet tegengespreken, maar slechts genegeerd.

En dat de arbeiders niet direct konden meeprofiteren van de welvaart, is logisch. Je doet net alsof er geen armoede bestond voor de Industriële Revolutie. Dat tijdens de Industriële Revolutie de armoede afnam (in een voorgaande post gaf ik concrete cijfers en bronvermelding), negeer je.

'Onafhankelijk' en 'gelieerd aan ministerie van Arbeid' in dezelfde zin...

Dat is nog altijd geen weerlegging.

PS: Ik wacht nog steeds op onderbouwing in het algemeen en cijfers van Westerse bedrijven, zoals Nike, in het bijzonder.(2)

T_ID schreef op 17-01-2007 @ 19:25 :
*knip*

Wat het WTO, de Wereldbank, het IMF e.d. doen vind ik onverantwoord: landen die in de schulden zitten een lening geven met absurde voorwaarden (zoals de verregaande liberalisering) waar ze zich aan moeten houden. Willen de landen wat doen om de bevolking te beschermen, zoals minimumloon, vakbonden, etc dan kunnen ze boetes krijgen (conform GATS). Ondertussen wordt het land overmeesterd door (vaak westerse) multinationals. Werknemers van die bedrijven worden uitgebuit, bedreigt, mishandel, etc. En een bonus mishandeling wanneer ze zich willen aansluiten bij een onafhankelijk vakbond.

Dergelijke verwerpelijke werkwijzes ondersteun ik in iedergeval niet; daarom probeer ik te letten op wat ik hier koop.

T_ID schreef op 17-01-2007 @ 19:25 :
Verplichte stof op de UU en daarmee bij ex-sjaars zonder twijfel goedkoper dan wat Amazon ervoor rekent.

Geld betekent niet zoveel voor mij

T_ID schreef op 17-01-2007 @ 19:25 :

Verplichte stof op de UU en daarmee bij ex-sjaars zonder twijfel goedkoper dan wat Amazon ervoor rekent.

Nope, vorig jaar hadden we nog een ander boek, bij het vak Inleiding sociale geografie

T_ID schreef op 17-01-2007 @ 13:05 :
Beetje overdreven om dat per definitie te wantrouwen. Instanties als het CBS of SCP bekleden eenzelfde soort positie.

Kromme vergelijking. In Nederland hebben we ook nog zoiets als min of meer democratie op nationaal niveau, een poepluier komt nog dichter bij democratie dan het stelsel in de VS.

Mephostophilis schreef op 17-01-2007 @ 22:43 :
Kromme vergelijking. In Nederland hebben we ook nog zoiets als min of meer democratie op nationaal niveau, een poepluier komt nog dichter bij democratie dan het stelsel in de VS.

Het verkrijgen van statistieken van overheidsinstanties is in Amerika veel beter geregeld en veel transparanter dan in Nederland.

[T_ID]

eddie schreef op 17-01-2007 @ 21:19 :
Willen de landen wat doen om de bevolking te beschermen, zoals minimumloon, vakbonden, etc dan kunnen ze boetes krijgen (conform GATS).

Lijkt me sterk. De GATS is weinig meer dan een raamakkoord, en het lijkt me al helemaal sterk dat een verbod op vakbonden daarin terecht zou komen.

Vast wel dat er antiglobalisten rondhobbelen die sites opzetten waar dat allemaal op staat, maar als dat daadwerkelijk lijnrecht van de WTO komt dan zou ik daar graag een bron van zien.

Enig nakijken leerde me dat de besluiten alle full-text beschikbaar zijn, dus die regel terugvinden is geen grote opgave.

eddie schreef op 17-01-2007 @ 21:19 :
En een bonus mishandeling wanneer ze zich willen aansluiten bij een onafhankelijk vakbond.

Hmm, gezien al het sub-contracting is het alleen lastig aan te pakken behalve dan door de plaatselijke overheid. Alle andere instanties kunnen afgewenteld worden met een subbedrijf hullen in allerlei papierwerk zoals er ook gebeurd bij ontduiking van veiligheidsregels in de scheepvaart.

Kenjirro schreef op 17-01-2007 @ 22:33 :
Nope, vorig jaar hadden we nog een ander boek, bij het vak Inleiding sociale geografie

Knox&Marsden, me knows. Paar zakkers waren zwaar pissed dat ze nogmaals geld mochten uitgeven.

T_ID schreef op 17-01-2007 @ 22:50 :

Knox&Marsden, me knows. Paar zakkers waren zwaar pissed dat ze nogmaals geld mochten uitgeven.

Dat is zo hun verdiende loon. Ik snap niet hoe ze het in hun botte kop halen, om voor een inleidend cursusje te zakken :/

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 17-01-2007 @ 20:44 :
Ja en dus?

Dus klopt je bewering niet, tenzij je het tegenovergestelde kunt bewijzen.

En welke onderbouwing heb je ervoor? O.a. de Wereldbank spreekt je tegen.

Volgens de Wereldbank zou het aantal extreme armen lichtjes
afnemen (Chen en Ravallion 2004, World Bank 2004a, 2004b).
Maar volgens sommige critici is de armoedemaatstaf van de Wereldbank conceptueel problematisch en is het reële beeld van de extreme armoede waarschijnlijk veel dramatischer, terwijl andere critici beargumenteren dat we helemaal niet zeker weten dat hetaantal extreem armen in de wereld ook effectief aan het afnemen is (Pogge en Reddy 2003; Reddy en Pogge te verschijnen; Wade 2003; Robeyns 2005).
http://www.ingridrobeyns.nl/Downloads/FP.pdf (UvA)

In Zuid Azië leefden in 1987 474 miljoen mensen onder de grens van 1 US$ per dag en was dat 45% van de bevolking. In 1998 waren het 522 miljoen mensen; 40% van de bevolking. (Wereldbank 2000/2001 WDR). Dus er is nog steeds een toename in absolute aantallen, maar een afname in percentages.
http://www.kerkinactie.nl/campagne20...ie/faq.html#a3

Dus McDonalds is een restaurant voor de elite? En welke onderbouwing heb je ervoor?

Dat zei McCaine niet. Die zei:

"Wat bewijst dit? McDonald's bestaat in dergelijke landen alleen in de grote steden, en is voor de middenklasse, voor zover deze bestaat. Bovendien is niet McDonald's maar de GINI-index en het mediaan-inkomen van belang."

Sterk argument.

Vind ik wel, eigenlijk. Je kunt niet zomaar alle kwalijke zaken goedpraten. In vroeger tijden (koloniale tijden) werd het plunderen van de Oost ook gezien als "noodzakelijk voor de vooruitgang". Voor ónze vooruitgang, ja.

Nee, ik ontken niet dat men op hoofdlijnen afspraken maakt. Helaas zelfs, want hierdoor kan er minder makkelijk op ontwikkelingen in specifieke markten worden gereageerd, met alle gevolgen van dien.

Ik vind het goed dat het niet aan de bedrijven alleen overgelaten wordt.

Je hebt niets uitgelegd. Met jouw beredenering kan het ontstaan van de middenklasse niet verklaard worden. Hoe wil je dat rechtbreien?

Het ontstaan van een middenklasse kan niet samengaan met het bestaan van een overgrote massa arme arbeiders?

De statistieken spreken je tegen. Een aantal posts geleden postte ik daarvoor bronnen. Deze heb je niet tegengespreken, maar slechts genegeerd.

Afgezien van het feit dat ik me geen bronnen herinner, wil het feit dat men meer ging verdienen, niet zeggen dat deze arbeiders niet arm waren. Als jij van 10 cent per uur naar 15 cent per uur gaat, verdien jij meer, maar ben je nog steeds arm, immers.

En dat de arbeiders niet direct konden meeprofiteren van de welvaart, is logisch. Je doet net alsof er geen armoede bestond voor de Industriële Revolutie.

Dat is nog altijd geen weerlegging.

Omdat het geen onafhankelijke bron is, zoals jij beweerde. De organisatie beweert 'toevallig' wat goed voor hun bazen is, te weten het Ministerie van Arbeid. Daar trap ik niet in.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 18-01-2007 @ 00:41 :
Omdat het geen onafhankelijke bron is, zoals jij beweerde. De organisatie beweert 'toevallig' wat goed voor hun bazen is, te weten het Ministerie van Arbeid. Daar trap ik niet in.

Net alsof iemand die kerken in actie citeerd recht van spreken heeft over objectiviteit van bronnen.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 18-01-2007 @ 01:28 :
Net alsof iemand die kerken in actie citeerd recht van spreken heeft over objectiviteit van bronnen.

Wat heeft dat ermee te maken? Kun je misschien voor één keer ophouden met sneren naar alles wat ik zeg en gewoon objectief beoordelen of de bron van PGWR onafhankelijk is?

Overigens laat je welgevallig onvermeld dat ik de Wereldbank in twijfel trok door een publicatie van de Universiteit van Amsterdam.

Maar andere bronnen zijn:

Circa 260 miljoen van de ruim 1 miljard Indiërs leven onder de armoedegrens en circa twee derde van de Indiërs woont op het platteland. Het gevoel van deze grote groep armen dat zij de afgelopen jaren te weinig profiteerden van de sterke economische groei, leidde vorig jaar tot een verrassende stembusoverwinning van de Congrespartij. Chidambaram en premier Manmohan Singh moeten daarom nu gemaakte beloftes inlossen.
http://www.fd.nl/ShowKrantArtikel.as...tikelId=501311

Although recent positive economic developments have helped the Indian middle-class a great deal, India still suffers from substantial poverty. The National sample survey organisation (NSSO) estimated that 22.15% of the population was living below the poverty line in 2004–2005, down from 51.3% in 1977–1978, and 26% in 2000[1].
http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_in_India

En Google zo maar verder.

[moschino]

Supersuri schreef op 15-01-2007 @ 13:39 :
Het probleem van die lage lonen is dat dit een methode is om de mensen structureel arm / dom te houden.

Ook na hun maatstaven is het een laag loon en moeten ze veel uur per dag werken, waardoor ze niet na school kunnen en nooit verder zullen komen.

het dramatische is inderdaad dat werknemers in ontwikkelingslanden weinig tot helemaal geen rechten hebben. Ze doen ongezond werk, ze kregen slecht betaald en moeten veel te lang werken. Ze worden letterlijk uitgebuid. Wanneer een regering arbeidswetten aanscherpt, verplaatsen de investeerders hun bedrijven gewoon naar een ander ontwikkelingsland zonder strenge regelgeving. Het zal tijd worden dat dit soort misstanden in welk land hard aangepakt wordt.