wat vinden jullie van proeven op dieren???

[mitsj]

Het valt me op dat de tegenstanders alleen maar emotionele argumenten gebruiken en niet met hard bewijs aan kunnen komen zetten.
Dat is alleen gebeurd met de cocaine proef bij ratten en Ben heeft goed geformuleerd waarom dat ook geen bewijs is dat dat dier emoties/bewustzijn heeft.

Dus waarom willen jullie tegenstanders het niet gewoon accepteren ?
Je accepteert toch ook dat melk uit een koe wit is , en als ik dan zou zeggen nee het is bruin dan vind je me toch ook stom ?
Zo zijn jullie nu ook bezig.

[Isa]

Demon of Fire schreef:

Bij Cocaïne en andere hard-drugs is sprake van een lichamelijke verslaving en geen geestelijke zoals vaak bij soft-drugs.

jammer genoeg voor jou is cocaine alleen geestelijk verslavend.

Dus de term genot is dan misschien genuanceerd van toepassing op de mens, maar bij een rat is de lichamelijke verslaving aan de orde. Daar spreek je niet in termen van genot, want je kunt niet objectief waarnemen dat die rat een 'trip' maakt.

het is geen tripdrug dus hij maakt geen trip.
en bovendien reageert coke op dezelfde cellen in rattenhersenen als in de mensen. dopamine-receptoren, genotscellen.
en omdat zei die genotscellen hebben, dezelfde cellen als mensen maar misschien alleen minder in aantal, ga ik ervanuit dat ze genot kunnen ervaren.


Dat hij dan bereid is te verhongeren heeft dus ook met die lichamelijke verslaving te maken.

hoezo? als je toch geen pijn kunt voelen, waarom loop je dan niet over een elektrische draad heen om aan de behoefte van voedsel tegemoet te komen?
er moet iets in die hersenen zitten dat ons zegt dat lichamelijk pijn onplezierig is.



Het heeft hetzelfde effect als een dier dat een hele tijd geen eten krijgt, dan zijn ze tot heel veel in staat (de mens ook). Een rat dat een tijd lang geen cocaïne meer heeft gehad is tot heel veel bereid om het weer te verkrijgen, omdat zijn lichaam er om 'schreeuwt'.

Groetjes
Ben(die zo gaat slapen

niet want het is niet lichamelijk verslavend.
de afkickverschijnselen worden veroorzaakt door stress. cocaine geeft een gevoel van macht en zelfvertrouwen. je gaat trillen en stressen als je afkickt omdat je dat gevoel kwijtraakt. als je een rijke machtige man, die zich constant hetzelfde voelt als iemand die coke gebruikt, ineens op straat zet waar hij voor zichzelf moet overleven, reageert hij precies hetzelfde. er is nix lichamelijks aan. niet iedere harddrug is lichamelijk verslavend.

[Isa]

mitsj schreef:
Het valt me op dat de tegenstanders alleen maar emotionele argumenten gebruiken en niet met hard bewijs aan kunnen komen zetten.

ja natuurlijk kom ik met emotionele argumenten aanzetten. als dieren geen emoties voelen dan ben ik voor proefdieren.

Dat is alleen gebeurd met de cocaine proef bij ratten en Ben heeft goed geformuleerd waarom dat ook geen bewijs is dat dat dier emoties/bewustzijn heeft.

en ik heb dat bewijs van hem ff lekker weerlegd. en ik weet echt wel wat meer van drugs af dan hij, coke is niet verslavend. niet lichamelijk.

Dus waarom willen jullie tegenstanders het niet gewoon accepteren ?

omdat jullie argumenten niet deugen.

Je accepteert toch ook dat melk uit een koe wit is , en als ik dan zou zeggen nee het is bruin dan vind je me toch ook stom ?
Zo zijn jullie nu ook bezig.

[Light]

natuurlijk hebben dieren emoties.
ze hebben toch bijna dezelfde hersenen?
zie idd dat cocaine voorbeeld.
als dieren geen emoties hebben, waarom rennen ze dan weg of vallen ze een tegenstander aan? daar heb je de emoties angst en agressie bij nodig.
en waarom verzorgen dierenmoeders hun kinderen zoals mensen? uit liefde toch?


en ze hebben dezelfde lichamelijke reacties als mensen bij veel emoties. (adrenaline geproduceert als we ze aan het schrikken maken bv.)
en dieren die het moeilijk hebben, de laagsten in een stam of kudde, hebben hetzelfde slechte kwaliteit bloed als mensen die onder langdurige stress staan. (arme mensen en mensen zonder vrienden en naasten). mensen en dieren hebben beiden teveel cortisol en nogiets in het bloed als we onder stress staan, waardoor het bloed ipv een stromend goedje een bijna vaste brij word.
en demon of fire, bewijs jij ook maar eens dat wij mensen emoties en bewustzijn hebben.

[mitsj]

jammer genoeg voor jou is cocaine alleen geestelijk verslavend.

Alle drugs/rook verslavingen zijn lichamelijk , je krijgt in ieder geval stoffen binnen en die stoffen heb je nodig om weer te kunnen functioneren.
Je lichaam heeft dus de stoffen nodig.
Gokken is bijvoorbeeld een geestelijke verslaving , daar kan een rat niet aan lijden .

en omdat zei die genotscellen hebben, dezelfde cellen als mensen maar misschien alleen minder in aantal, ga ik ervanuit dat ze genot kunnen ervaren.

Ze ervaren wel het verschil tussen leuk en niet leuk ja , als ze dat niet zouden kunnen zou iedere rat zelfmoord plege door voor een slang te lopen omdat hij niet weet dat het gevaarlijk zou kunnen zijn.

hoezo? als je toch geen pijn kunt voelen, waarom loop je dan niet over een elektrische draad heen om aan de behoefte van voedsel tegemoet te komen?

Ratten hebben in hun genen ingeprogrammeert wat slecht is en wat ze niet kunnen en wat ze nodig hebben.
Net zoals een mens weet ,al voordat hij taal kan begrijpen, dat hij onder water niet kan ademen.

als je een rijke machtige man, die zich constant hetzelfde voelt als iemand die coke gebruikt, ineens op straat zet waar hij voor zichzelf moet overleven, reageert hij precies hetzelfde.

Weet je zelf wel waar je het over hebt ?

ja natuurlijk kom ik met emotionele argumenten aanzetten. als dieren geen emoties voelen dan ben ik voor proefdieren.

Ik dacht dat je er tegen was , ook al is onder hand met 25 objectieve argumenten bewezen dat dieren geen emoties hebben.

en ik heb dat bewijs van hem ff lekker weerlegd. en ik weet echt wel wat meer van drugs af dan hij, coke is niet verslavend. niet lichamelijk.

Ok en ik heb weer tegen argumenten gegeven en hopelijk is ben het er beetje mee eens.

Dus waarom willen jullie tegenstanders het niet gewoon accepteren?
omdat jullie argumenten niet deugen.

Waarom deugen objectieve wetenschappelijke bewijzen niet?

natuurlijk hebben dieren emoties.
ze hebben toch bijna dezelfde hersenen?

De enige overeenkomst tussen hun hersens en de onze is dat ze beide in het hoofd zitten

als dieren geen emoties hebben, waarom rennen ze dan weg of vallen ze een tegenstander aan?

Primaire instincten heb je totaal geen emoties voor nodig te hebben.

en ze hebben dezelfde lichamelijke reacties als mensen bij veel emoties. (adrenaline geproduceert als we ze aan het schrikken maken bv.)

Aan het schrikken maken lijkt me sterk maar in gevaarlijke situaties maken ze wel adrenaline om beter te kunnen presteren.
Maar dat is weer een instinct geen emotie.

[Silindistani]

Ik ben tegen dierproeven op emotionele basis ja, simpelweg omdat niet anders kan.

Waarom deugen objectieve wetenschappelijke bewijzen niet?

De bewijzen duigen wel, waar ik het echter niet mee eens ben zijn de gevolg trekkingen.

Ik zou niet weten of een dier zelfbewustzijn heeft en dus ook emoties. Er zijn een heleboel wetenschappers overtuigd van niet, maar ook een heleboel van wel. Ik heb wat gezocht op het internet en het blijkt gewoonweg een mysterie te zijn. De ene zegt van wel en de andere van niet. Ik heb hier geen studie naar gedaan en beide argumentaties zijn voor mij dus ook geldig.

Discovery Channel says:
The more research they do, the more scientists believe that many animals have emotional lives almost as complex as those of humans. Those who study animal behavior say the range of animal emotions can extend well beyond rage and fear to include maternal love, joy and compassion. And they're using new technology, such as brain imaging, to see similarities in the chemical reactions taking place in the brains of primates and humans.

In fact, some researchers now believe that it was the evolving complexity of their emotions that has allowed mammals to become dominant on earth. Without fear, animals would not run while being hunted. Without their mother's love, babies wouldn't grow into adults. Without friendship, weaker animals would not survive.

Jeffrey Masson says:
While the study of emotion is a respectable field, those who work in it are usually academic psychologists who confine their studies to human emotions. The standard reference work, The Oxford Companion to Animal Behavior, advises animal behaviorists that "One is well advised to study the behaviour, rather than attempting to get at any underlying emotion." Why! They may be elusive or difficult to measure, but this does not mean animal feelings do not exist and are not important.

Nature says:
In large part, researchers have found that emotions are accompanied by biochemical changes in the brain. Fear, for instance, is accompanied by the production of one set of brain chemicals that can make us alert and ready to flee, while pleasure triggers the release of other chemicals that soothe and calm. But some emotions aren't so biologically clear-cut. Shame, for instance, is a so-called "social emotion," the product of attaching an emotional meaning to a behavior, such as hitting another person, or lying, that may be appropriate in one social setting but out of bounds in another.
While researchers don't agree on how big a role such social emotions play in the animal world, there is widespread agreement that many animals share another emotional characteristic with us: stress. Indeed, like humans, many animals can be harried and "stressed out" -- with sometimes serious health consequences.

Dit zijn stukjes gehaald uit 4 willekeurige websites uit de eerste zoekpagina van Google met een zoek op de termen Animal Emotions http://www.google.com/search?q=Anima...ions&hl=nl&lr=

Nu wil ik best geloven dat hier alleen de voorstanders aan het woord komen, maar je kan niet ontkennen dat de tegen argumentatie ook groot is.

Niels (Die een bewonderaar is van Ben's wetenschappelijke kennis, maar het wel jammer vond van Ben dat hij niet inging op MickeyV zijn verhaal

[Silindistani]

Oeps, een quote vergeten
http://www.saveourstrays.com/feelings.htm

[soulless]

Haha, dit is leuk.

Ja natuurlijk hebben dieren emoties als angst, stress, 'liefde', en als je er ven naar kijkt zie je dat al die emoties een evolutionair doel dienen.

Maareh, wat heeft dat in GODESNAAM met zelfbewustzijn te maken?

Of is de discussie in mijn afwezigheid op een ander onderwerp over gegaan? *zucht* Kan ik dan nooit eens even weg zonder dat alles fout gaat?

[Demon of Fire]

Light schreef:
waarom rennen ze dan weg of vallen ze een tegenstander aan? daar heb je de emoties angst en agressie bij nodig.
en waarom verzorgen dierenmoeders hun kinderen zoals mensen? uit liefde toch?

Instincten, allemaal instincten.
Angst, agressie, moeder-instincten hebben niks met emoties te maken.


en ze hebben dezelfde lichamelijke reacties als mensen bij veel emoties. (adrenaline geproduceert als we ze aan het schrikken maken bv.)
en dieren die het moeilijk hebben, de laagsten in een stam of kudde, hebben hetzelfde slechte kwaliteit bloed als mensen die onder langdurige stress staan. (arme mensen en mensen zonder vrienden en naasten). mensen en dieren hebben beiden teveel cortisol en nogiets in het bloed als we onder stress staan, waardoor het bloed ipv een stromend goedje een bijna vaste brij word.
en demon of fire, bewijs jij ook maar eens dat wij mensen emoties en bewustzijn hebben.



Het probleem is dus het begin weer.
Je hebt verschillende methodes om zelfbewustzijn te testen. Lees de discussie nog maar eens, ik ga het niet nog een keer oprakelen.

Een dier dat niet bewust is van zichzelf kan geen emoties ervaren, omdat het niet bewust is van zichzelf, ik neem aan dat je dat begrjipt.

Een mens heeft emoties, omdat we praktisch allemaal hetzelfde ervaren tijdens bepaalde situaties.
Het overlijden van een geliefde, je diplomauitreiking. Wij als mensen zijnde kunnen allemaal die ervaringen delen en weten dat we ze ervaren.
Daarnaast is het dat wij bewustzijn hebben omdat wij mensen onszelf kunnen herkennen in een spiegel, op een foto en snappen wat intentie is.

Voor verder informatie...lees de rest van de discussie.

Groetjes
Ben(die zichzelf anders moet herhalen

[Demon of Fire]

Silindistani schreef:
Ik ben tegen dierproeven op emotionele basis ja, simpelweg omdat niet anders kan.

Dit zijn stukjes gehaald uit 4 willekeurige websites uit de eerste zoekpagina van Google met een zoek op de termen Animal Emotions http://www.google.com/search?q=Anima...ions&hl=nl&lr=

Nu wil ik best geloven dat hier alleen de voorstanders aan het woord komen, maar je kan niet ontkennen dat de tegen argumentatie ook groot is.

Niels (Die een bewonderaar is van Ben's wetenschappelijke kennis, maar het wel jammer vond van Ben dat hij niet inging op MickeyV zijn verhaal

Ik wil niet zeggen dat er totaal geen dieren zijn met emoties of zelfbewustzijn, ik heb er een aantal genoemd waarvan ik weet dat die het wel ervaren.
(en ja het zijn alleen voorstanders, het is nog steeds algemeen aangenomen dat dieren geen emoties hebben, maar ben benieuwd en nieuwschierig wat al deze wetenschappers die dit beweren naar voren zullen brengen)

Voor de rest ben ik niet overtuigd dat heel veel dieren emoties hebben.
Je hoeft bij mij niet met ratten, katten, vissen etc. aan te komen.

Walvissen, Olifanten etc.?? Nah, dat wil ik nog wel eens overdenken...maar dat is dus ook het doel en onderzoek van de ethologie( en neurobiologie), de onderzoek naar het gedrag naar dieren.
En tijdens zo'n onderzoek komt naar voren of dieren wel of geen zelfbewustzijn en emoties hebben. Meestal is dat niet het geval, maar die enkele keer dat het zich wel voordoet, dan ben ik ook blij!
Ik ben een dierenliefhebber, ik heb geen bewijs nodig of een hond zelfbewustzijn en emoties heeft of een kat, ik heb plezier met dat beest en ben blij dat hij een deel uitmaakt van mijn leven.

En ik heb gereageerd op het rattenexperiment van MickeyV voor de rest vond ik het onnodig.( hij heeft niet eens de discussie gelezen.) En zegt dingen die ik niet waardig vond om op te reageren.

Maar hierbij alsnog even dan.
Hij zegt dat wetenschappers bijna niks weten van het gedrag van dieren etc, maar Ethologie weet een heleboel over het gedrag van dieren. Weten ze alles...duh! natuurlijk niet, maar 70 jaar onderzoek, door honderden wetenschappers levert echt wel wat op hoor.(om nog niet eens over Darwin te spreken)
En een subjectief iets wat ik al eerder heb weerlegd, is dat baasjes allemaal zullen zeggen dat hun dieren emoties hebben, *zucht* dat is het projecteren van menselijke emoties en gemoedstoestanden op dieren. Dat is niet objectief. Je moet een objectieve weergave maken van een situatie, alleen dat beschrijven wat echt gebeurd, geen interpetaties en meningen van de onderzoeker.
Zeggen dat de conclusies van wetenschappers op zwakke gronden berusten...*zucht* Hier hebben we dus onze wetenschappelijke messias, die ons gaat bevrijden van alle onwetende wetenschappers...pffff.


En dank je voor je compliment!

Groetjes
Ben(die verder gaat kijken op het forum

[Ianto]

Ten eerste, verwar nou niet de hele tijd termen. Het herkennen van de 'zelf' in een spiegel of van een foto is het 'zelfbeeld'. Dat is niet noodzakelijk om zelfbewust te zijn. Lees de psychologieboeken er maar op na.

Ten tweede, zelfbewustzijn bij dieren en verschillen met menselijk zelfbewustzijn.
Hier een stuk gebaseerd op het werk van Stephen Grossberg.

Zelfbewustzijn van dieren en mensen
Geen enkel bewustzijn is helemaal zonder zelfbewustzijn. Dat zit hem in het relatief tijdloze ``geheugen''. Het verleden van het bewustzijn speelt altijd een rol in een toekomstig bewustzijn. Alleen de manier waarop en de directheid waarmee het bewustzijn daar zelf deel van kan uitmaken kan heel verscheiden zijn. Mensen kunnen systematisch hun eigen bewustzijn registreren (ons geestesoog of ``the mind's eye'') middels mechanismen die ten grondslag liggen aan de taal en de taal zelf. Dieren associëren gebeurtenissen met hun eigen bewustzijn (middels hun aandachtspatronen) maar ze kunnen dit niet of moeilijk planmatig doen. Ze kunnen moeilijker hun eigen bewustzijns-``inhouden'' met elkaar associëren anders dan via hun handelingen, omdat een eerder bewustzijn voor hen grotendeels weg is zodra het volgende er staat, met uitzondering van de tijdloze neerslag ervan. Dat zou netzo voor de mens gelden, ware het niet dat wij met taal ons eigen en andermans bewustzijn kunnen manipuleren. Bij zowel mensen als dieren echter, zullen opeenvolgende aandachtspatronen elkaar meestal overlappen, en aldus zullen, direct en indirect, toch associaties ontstaan, op dezelfde manier zoals wij die leggen wanneer wij naar een stomme film kijken. Volgens mij verschillen dieren wat dit betreft behoorlijk in hun vaardigheden; zoogdieren en vogels kunnen wel degelijk tijdelijke patronen waarnemen en onthouden (in de basal ganglia en/of de prefrontale, motorische cortex) en zo een zeker zelfbewustzijn ontwikkelen zoals mensen dat hebben.

Bijzonder intrigerend in verband met bewustzijn zijn qualia zoals pijn en gevoelens in het algemeen. Begrip hiervan is ten dele complex omdat oude hersenstructuren en aangeboren reflexen een belangrijke rol spelen. Instincten zijn vermoedelijk iets anders aan onze nieuwe hersenen gekoppeld dan spieren en zintuigen.

Een deel van de ervaring van qualia lijkt te liggen in de interactie met oudere hersenstructuren. Het is in ieder geval iets dat we met veel dieren delen. De enige, maar wel belangrijke bijzonderheid van mensen is dat ze zichzelf actief veel meer zaken kunnen voorstellen en aldus ook meer angsten kunnen hebben. Aldus is een boerderij voor dieren niet altijd een concentratiekamp, maar vivisectie blijft onozel of hufterig--ook al spelen bijvoorbeeld katten zelf ook graag met de dood van hun slachtoffers, en ook al is de afweging van belangen vaak lastig. Een mens in paniek is qua bewustzijn echt niet anders dan een dier in paniek, en opgejaagde of grof overheerste dieren gedragen zich ook niet heel veel anders dan opgejaagde of grof overheerste mensen.

En ten derde is er nog de ethiek.
Dit heeft als gevolg:

In de zedelijkheidswetgeving uit 1886 was vastgesteld dat dierproeven alleen zijn toegestaan als er een redelijk doel mee wordt gediend. In 1909 werden dierproeven die reeds vaststaande feiten aantoonden, verboden door de Regeringscommissie inzake de Vivisectie. Dit leidt echter niet tot een wetswijziging. In 1920 wordt artikel 254 WvSr aangepast: de dierproef moet in redelijke verhouding staan tot het beoogde doel. Na pogingen in 1948-1954, 1969 en 1970 komt het in 1977 tot de Wet op Dierproeven. In 1986 trad zij in werking en in 1992 werd zij aangepast aan EG richtlijnen.

Dierproeven worden niet zonder vergunning uitgevoerd en mogen geen commercieel doel dienen. Ook als er realistische alternatieven bestaan zijn dierproeven verboden. De huidige wet hanteert een ‘nee-tenzij’ constructie, dierproeven zijn verboden mits men aan bepaalde voorwaarden voldoet. Alle dierproeven moeten door de dierexperimentencommissie komen. Een negatief advies is niet bindend, maar wordt bij overtreding gerapporteerd aan de Veterinaire Hoofdinspectie. Dierproeven mogen alleen door artikel-9 onderzoekers worden gedaan: afgestudeerden in de geneeskunde of biologie met speciale proefdierkundige vaardigheden.

Doe er wat leuks mee.

[Isa]

mitsj schreef:
Alle drugs/rook verslavingen zijn lichamelijk , je krijgt in ieder geval stoffen binnen en die stoffen heb je nodig om weer te kunnen functioneren.

dan weet jij maar weinig van drugs af.
lang niet alle drugs zijn lichamelijk verslavend. vaak blijven de hersenen gewoon de natuurlijke variant van een drug aanmaken.

Je lichaam heeft dus de stoffen nodig.

niet bij cocaine.

Gokken is bijvoorbeeld een geestelijke verslaving , daar kan een rat niet aan lijden .

cocaine-verslavening is ook geestelijk.
gokken ook idd.

Ze ervaren wel het verschil tussen leuk en niet leuk ja , als ze dat niet zouden kunnen zou iedere rat zelfmoord plege door voor een slang te lopen omdat hij niet weet dat het gevaarlijk zou kunnen zijn.

dat is toch emotie?

Ratten hebben in hun genen ingeprogrammeert wat slecht is en wat ze niet kunnen en wat ze nodig hebben.
Net zoals een mens weet ,al voordat hij taal kan begrijpen, dat hij onder water niet kan ademen.

en hoe werken die genen? door de rat bij stof A een duielijke sensatie van plezierig en bij stof B een duidelijke sensatie/emotie van pijnlijk of onplezierig te produceren.
net als bij mensen.


Weet je zelf wel waar je het over hebt ?

ja, beter dan jij als het om drugs gaat.

Ik dacht dat je er tegen was , ook al is onder hand met 25 objectieve argumenten bewezen dat dieren geen emoties hebben.

die bewijzen deugen van geen kant.

Ok en ik heb weer tegen argumenten gegeven en hopelijk is ben het er beetje mee eens.

onjuiste tegenargumenten. coke is simpelweg niet lichamelijk verslavend en het is al helemaal onzin om elke stof lichamelijk verslavend te noemen. niet elke stof heeft een dergelijk effect op je lichaam en hersenen.

Waarom deugen objectieve wetenschappelijke bewijzen niet?

welk bewijs? dat ze zichzelf niet kunnen herkennen in de spiegel? ik snap gewoon niet hoe jullie erbij komen dat een dier geen zelfbewustzijkn heeft omdat het dat verband niet kan herkennen. en verder hebben jullie geen enkel bewijs geleverd om aan te tonen
dat dieren geen emoties hebben. enkel omdat je in de etmologie(of zoiets) er niet vanuit mag gaand at een dier emoties heeft maar hun gedrag objectief moet opschrijven(wat niet onredelijk is) denken jullie dat je maar meteen er vanuit mag gaan dat dieren geen emoties hebben zonder dat te bewijzen.

De enige overeenkomst tussen hun hersens en de onze is dat ze beide in het hoofd zitten

er zijn echt wel wat meer overeenkomsten.

Primaire instincten heb je totaal geen emoties voor nodig te hebben.

weg rennen van een vijand om die vijand aanvallen is geen instinct. dat wil zeggen,
de emotie angst op zichzelf is instinctief.
de naam van dat 'instinct' is angst.
het is een emotie, gecreeerd door de evolutie(als we ervan uitgaan dat de evolutietheorie juist is) om te overleven.
emoties en instincten zijn imho niet altijd los van elkaar te zien. niet als het om angst gaat iig.

en dieren hebben dan ook die emotie.
de emotie is het signaal om weg te rennen.

Aan het schrikken maken lijkt me sterk maar in gevaarlijke situaties maken ze wel adrenaline om beter te kunnen presteren.
Maar dat is weer een instinct geen emotie.

waarom zou dat geen emotie zijn? wij kunnen toch ook niet zomaar uit onszelf adrenaline aanmaken? dat maken wij aan als wij een agressieve of angstige gemoedstoestand raken. waarom zou dat bij dieren anders zijn?

[Demon of Fire]

Ze ervaren wel het verschil tussen leuk en niet leuk ja , als ze dat niet zouden kunnen zou iedere rat zelfmoord plege door voor een slang te lopen omdat hij niet weet dat het gevaarlijk zou kunnen zijn.

Ze hebben niet ingeprogrammeerd wat leuk is of niet. Ze zijn evolutionair aangeleerd wat een gevaar is en wat niet.

Hierbij een uitleg die ik eens ergens anders heb gegeven. Daar vroeg iemand over angst, of die aangeleerd was of aangeboren.


"Deze angst voor spinnen is zowel deels evolutionair als aangeleerd. Het angstcentrum bevindt zich in de amygdala; dat is het primitieve brein waar al onze impulsieve en ondoordachte reacties vandaan komen. Een panische angst voor spinnen is een probleem waarbij je geavanceerde hersenen (cortex) geen controle en relativering meer hebben ten opzichte van de signalen die er worden doorgegeven door de amygdala. Er gaan ook meer signalen van de amygdala naar de cerebrale cortex dan omgekeerd. Dit probleem kun je afleren door inderdaad langzaam geconfronteerd te worden en dus geconditioneerd te worden om je angst te overwinnen.
Het is bij experimenten gebleken dat aapjes die in laboratoria waren geboren en nog nooit een slang hadden gezien, niet bang waren. Kregen ze videobeelden te zien van aapjes die wel in het wild waren geboren en panisch reageerden op slangen, dan reageerden zij in het vervolg ook panisch op slangen. En dus aangeleerd, zou je zeggen.

Maar het experiment werd aangepast en er gebeurde iets opvallends. De beelden van de aap, die in het wild was geboren en waar videobeelden van waren en die panisch reageerde, werden aangepast. Die slang werd met behulp van computers weggehaald en een bloem er neergelegd...ongeveer even lang (een roos geloof ik). Nu reageerde die aap in het wild volgens de beelden panisch op de roos (wat er met behulp van computers was neergezet). Die beelden werden getoond aan die aap die in het laboratorium was geboren. Het opvallende was, dat die aap deze keer het gedrag niet overnam en niet panisch reageerde (helemaal niet zelfs) op die roos die hij voor zich had liggen.


Groetjes
Ben(die dus wil stellen dat dieren niet in termen denken van leuk en niet leuk, maar gevaar of geen gevaar

[Demon of Fire]

die bewijzen deugen van geen kant.

Als er een soort argumenten zijn die niet deugen dan zijn het wel argumenten met een subjectieve grondslag.
Objectiviteit is de enige die geldig is...en als je dat niet erkent, dan kunnen we de wetenschap wel afschrijven, want dan verkondig blijkbaar iedereen onzin.

welk bewijs? dat ze zichzelf niet kunnen herkennen in de spiegel? ik snap gewoon niet hoe jullie erbij komen dat een dier geen zelfbewustzijkn heeft omdat het dat verband niet kan herkennen. en verder hebben jullie geen enkel bewijs geleverd om aan te tonen
dat dieren geen emoties hebben. enkel omdat je in de etmologie(of zoiets) er niet vanuit mag gaand at een dier emoties heeft maar hun gedrag objectief moet opschrijven(wat niet onredelijk is) denken jullie dat je maar meteen er vanuit mag gaan dat dieren geen emoties hebben zonder dat te bewijzen.

Het is niet dat ze na 1 proef bepalen van dat dier heeft geen zelfbewustzijn of emoties. Zoiets wordt honderden keren gedaan, en naarmate je meer objectieve data vergaat, kun je langzaam aan een beeld vormen aan de hand van die data over het gedrag van dieren etc.
En soms komt het naarvoren dat dieren wel emoties en/of zelfbewustzijn hebben...zoals bij de dolfijn...want dat onderzoek wil je wel erkennen, omdat dat juist bewijst wat jij graag wil zien.
Diezelfde, en dan in een ander concept, onderzoeken worden ook honderden malen gedaan bij andere dieren. En bij de verreweg meeste dieren worden geen emoties of zelfbewustzijn waargenomen. En dat kun je waarnemen. Want als je 2 baby's samen laat opgroeien, dan zul je in hun gedrag kenmerken van zelfbewustzijn en emoties gaan herkennen. Dat alleen uit onderzoek.

En ik begrijp niet dat jij niet kunt inzien dat spiegel-herkenning, foto-herkenning, snappen van intentie etc. te maken heeft met zelfbewustzijn.
Bewust zijn van jezelf houdt namelijk in dat je verbanden kunt leggen met je eigen beweging en een beweging in de spiegel(en met acties naar je toe gericht, 'intentie'). En dus er van op de hoogte bent van jezelf. En niet alle kanten loopt op te springen omdat je het ervaart als een indringer of agressief gaat lopen grommen en blaffen als een hond. Zo'n hond of kat kan wel eeuwig doorgaan als het de energie er voor had, nee dat schiet lekker op.

Uiteraard heeft elk dier een vorm van bewustzijn...bewustzijn van de omgeving.
Maar een hond of kat is alleen maar bewust van zijn directe omgeving. Out of sight, out of mind. Ze zijn niet bewust van de landen voorbij de oceanen, of wat er in een andere stad gebeurt. Ze hebben er geen idee van wat het inhoudt in welke vorm van ook. Een andere zijweg van bewustzijn zou kunnen zijn de zintuigelijke waarneming van de nabije omgeving...wat je ruikt, proeft, hoort etc. in die term hebben honden juist een heel erg ontwikkeld zintuigelijke waarneming...beter dan ons, maar daarnaast hebben zij geen cortex. Dat is wat vogels en zoogdieren van andere dieren onderscheid. De mogelijkheid tot herinnering en herkenning. Zodat wij het beeld van een hond dat een kat achervolgd kunnen vasthouden...ook vogels kunnen dat. Ze kunnen belangstelling en intentie tonen.

Maar bij primaten is de Cortex uitgegroeid tot de Neo-cortex, wat heeft geresulteerd tot de herkenning en systematiek van symbolen. Dus de vorming van taal.

Dat heeft ook tot gevolg dat wij kunnen praten, ook apen, maar niet verbaal, omdat bij de apen een larynx ontbreekt...een stemband en kunnen apen de tong niet zo complex gebruiken zoals wij dat kunnen. Maar in amerika is een aap met een gebarentaal vocabulair van 1000 woorden, en kan zelf complete zinnen maken.

En onze zelfherkenning en de mogelijkheid tot complexe taal maakt het voor ons mogelijk om te denken (denken kun je alleen in woorden en plaatjes misscien, dat weet ik zo niet), maar dat kunnen honden en katten niet omdat ze niet meer bewustzijn van verleden danwel toekomst) en theorieen te ontwikkelen. Dingen te kiezen die we leuk vinden, afvragen wat materie is, de zin van het leven. Complexiteit dat niet is weggelegd voor dieren die geen bewustzijn hebben op ons niveau.

Dieren die niet in woorden denken hebben ook geen 'zorgen' dat samengaat met een vorm van zelfbewustzijn zoals wij dat kennen.

Conclusie, er zijn verschillende gradaties van bewustzijn, maar die van ons is het meest ontwikkeld en comples. Dat is wel te merken aan onze maatschappij en samenleving. De kennis in abstracte zaken etc.

Groetjes
Ben(die zo gaat eten

[Ianto]

Je hebt mijn stuk niet gelezen of wel Ben?

STEPHEN GROSSBERG
Wang Professor of Cognitive and Neural Systems
Phone: 617-353-7858
FAX: 617-353-6766
E-mail: steve@cns.bu.edu

Boston University

Hij stelt na onderzoek dat dieren WEL bewustzijn hebben.
Mail hem zou ik zeggen.

[Demon of Fire]

Ianto schreef:
Je hebt mijn stuk niet gelezen of wel Ben?

STEPHEN GROSSBERG
Wang Professor of Cognitive and Neural Systems
Phone: 617-353-7858
FAX: 617-353-6766
E-mail: steve@cns.bu.edu

Boston University

Hij stelt na onderzoek dat dieren WEL bewustzijn hebben.
Mail hem zou ik zeggen.

En al die honderden andere wetenschappers hebben geen gelijk??
Er zijn ook creationisten die stellen dat de evolutietheorie niet klopt etc. Moeten we die meteen ook maar geloven? Nou, die motieven mag je wel degelijk in twijfel trekken.

Overgens mag je mijn stukje dan wel eens opnieuw lezen, want die is al een heel stuk genuanceerder. Maar mij maak je niet wijs dat katten, honden, vissen etc. bewustzijn hebben zoals wij mensen.
Ik maak een heel duidelijk onderscheidt van bewustzijnsvormen. Die van de mens en ten opzichte van de dieren.
En ik stel ook heel duidelijk waarom dat verschil aanwezig is ten opzichte van de hersenstructuur tussen zoogdieren en vogels ten opzichte van andere soorten en primaten zoals wij mensen en apen.

Groetjes
Ben(die zijn bevindingen niet laat afhangen van 1 persoon

[Ianto]

tja.. dan hadden de mensen die Gallileo Gallilei een dwaas vonden dus toch gelijk?

Je maakt mij niet wijs dat dieren geen bewustzijn hebben. Ik noemde slechts 1 voorbeeld, er zijn ook honderden wetenschappers die hetzelfde beweren.
En wat je mij zeker niet wijs kunt maken is dat dieren geen pijn ervaren.
En dat is een punt wat hier nogal vergeten wordt.

Ethiek spreekt ook nog een woordje mee. En dat is gezien de oorspronkelijke vraag toch een belangrijk vlak.

[Demon of Fire]

Ianto schreef:
En wat je mij zeker niet wijs kunt maken is dat dieren geen pijn ervaren.
En dat is een punt wat hier nogal vergeten wordt.

Er is hier niemand die heeft beweerd dat dieren geen pijn voelen.

En ik heb ook nooit beweerd dat we dierenproeven mogen of moeten uitvoeren. Daar ben ik nog niet over uit persoonlijk.


Pijn is geen emotie, dat is niks meer dan een zintuigelijk signaal aan de hersenen dat er iets mis is met je lichaam. Dat er schade wordt aangebracht. Dat heeft niks te maken met pijn als verdriet of iets dergelijks. Dat soort ervaringen kunnen dieren niet hebben, omdat de cognitieve mogelijkheden er niet tot toe hebben.

Ik wil ook zeker niet zeggen dat hij ongelijk heeft. En hij mag van mij nog wel meer onderzoek doen, en als blijkt dat dieren echt bewustzijn hebben en emoties dan is dat mooi, maar neurologisch gezien en anatomisch lijkt het er niet op.

Dat wil niet zeggen dat er totaal geen dieren zijn met emoties of zelfbewustzijn, dat heb ik ook zeker niet gezegd. Ik heb ook al vermeld in mijn vorig stukje dat dolfijnen, vogels zelfs etc. zelfbewustzijn hebben tot op zekere hoogte. Maar dat de mens bovenaan staat dat is zeker, door onze abstracte kennis en onze taalstructuur.
Ik zie geen dieren computers, magnetrons etc bouwen.

Groetjes
Ben(die zometeen een broodje hamburger speciaal gaat eten...*jammie*

[mitsj]

En wat je mij zeker niet wijs kunt maken is dat dieren geen pijn ervaren.
En dat is een punt wat hier nogal vergeten wordt.

Ok ,maar vind jij dan niet dat mensen meer waard zijn en dat het welzijn van honderden/duizenden/miljoenen mensen te koste moet gaan omdat wetenschappers niet mogen experimenteren op een paar ratten/muizen!
En pijn kunnen ze ook bij een groot aantal experimenten uitschakelen.
En als er een muis dood gaat gaan de andere muisen in het kooike niet rouwen ofzo .

[Ianto]

mitsj schreef:
Ok ,maar vind jij dan niet dat mensen meer waard zijn en dat het welzijn van honderden/duizenden/miljoenen mensen te koste moet gaan omdat wetenschappers niet mogen experimenteren op een paar ratten/muizen!
En pijn kunnen ze ook bij een groot aantal experimenten uitschakelen.
En als er een muis dood gaat gaan de andere muisen in het kooike niet rouwen ofzo .

Nee dat vind ik niet persé. Daarom vind ik de wetgeving ook een goede stap in de juiste richting. Vivisectie is verboden mits er geen realistisch alternatief mogelijk is.
De stelling dat het niet uitmaakt dat je dieren onderwerpt aan bizarre proeven ten behoeve van onze welvaart vind ik een uitstekend voorbeeld van de onmetelijke arrogantie van de menselijke soort.

Wellicht komt dit doordat ik als 7 jarig jochie foto's heb gezien van dierproeven die ik zo misselijkmakend vond dat ik ervan overtuigd was dat dit het ultieme kwaad in de mensheid was.

Wat betreft bewustzijn; misschien een idee voor een specifieke discussie in een nieuw draadje.

[Demon of Fire]

Ianto schreef:
Wat betreft bewustzijn; misschien een idee voor een specifieke discussie in een nieuw draadje.

Geloof me, het gross van deze discussie bestaat uit het feit of dieren we of geen bewustzijn hebben..dus lees het maar eens door!!

Groetjes
Ben(die ook onnodige dierenexperimenten verboden wil zien, of dieren nou wel of geen bewustzijn en emoties hebben

[Ianto]

euh.. dat heb ik dus al gedaan

Ik denk dan ook meer aan een bewustzijn topic op een iets breder vlak dan ivm dierproeven. De vraag is hier namelijk alleen "wat vind je van proeven op dieren?"

Naja.. nevermind

[Isa]

Demon of Fire schreef:
Als er een soort argumenten zijn die niet deugen dan zijn het wel argumenten met een subjectieve grondslag.

mijn argumenten zijn niet subjectief.
mijn mening is net als die van jou wel subjectief. (DUH)

Objectiviteit is de enige die geldig is...en als je dat niet erkent, dan kunnen we de wetenschap wel afschrijven, want dan verkondig blijkbaar iedereen onzin.

voor de miljoenste keer, jij bent ook niet objectief. jij hebt een mening zonder bewijs.
Een echte wetenschapper gaat er niet zomaar vanuit dat dieren wel of geen bewustzijn hebben. en dat doe jij wel, jij gaat er meteen van uit dat ze het niet hebben, en op een of andere manier denk je dat je dat niet hoeft te bewijzen.

Het is niet dat ze na 1 proef bepalen van dat dier heeft geen zelfbewustzijn of emoties. Zoiets wordt honderden keren gedaan, en naarmate je meer objectieve data vergaat, kun je langzaam aan een beeld vormen aan de hand van die data over het gedrag van dieren etc.

maar de proeven bewijzen sowieso 0,0 of een dier zelfbewustzijn heeft. dat heeft er niks mee te maken.

En soms komt het naarvoren dat dieren wel emoties en/of zelfbewustzijn hebben...zoals bij de dolfijn...want dat onderzoek wil je wel erkennen, omdat dat juist bewijst wat jij graag wil zien.

ik wil die andere onderzoeken niet erkennen omdat dat hele expiriment niet deugt. het enige wat er word getest is basic intelligentie. jezelf in een spiegel bekijken en ervan bewust zijn dat jij het bent is erg basic, maar het zegt niets over zelfbewustzijn. dat beeld in de spiegel is slechts een reflectie van je lichaam, je bent het niet zelf.
het heeft weinig met bewustzijn te maken.

Diezelfde, en dan in een ander concept, onderzoeken worden ook honderden malen gedaan bij andere dieren. En bij de verreweg meeste dieren worden geen emoties of zelfbewustzijn waargenomen.

ik neem genoeg emoties waar bij dieren en die onderzoeken deugen gewoon niet.

En dat kun je waarnemen. Want als je 2 baby's samen laat opgroeien, dan zul je in hun gedrag kenmerken van zelfbewustzijn en emoties gaan herkennen. Dat alleen uit onderzoek.

wat voor kenmerken zie jij dan in baby's die duiden op emotie die je NIET in een dier kunt zien wat volgens jou geen emoties heeft?

En ik begrijp niet dat jij niet kunt inzien dat spiegel-herkenning, foto-herkenning, snappen van intentie etc. te maken heeft met zelfbewustzijn.

het heefd te maken met een omgekeerde (links/rechts is omgedraaid)reflectie van je lichaam, niet met je zelf.

Bewust zijn van jezelf houdt namelijk in dat je verbanden kunt leggen met je eigen beweging en een beweging in de spiegel(en met acties naar je toe gericht, 'intentie').

nee hoor, dat is een vorm van intelligentie.
niks met zelfbewustzijn te maken.

En dus er van op de hoogte bent van jezelf. En niet alle kanten loopt op te springen omdat je het ervaart als een indringer of agressief gaat lopen grommen en blaffen als een hond.

en agressie=een emotie.

Zo'n hond of kat kan wel eeuwig doorgaan als het de energie er voor had, nee dat schiet lekker op.

Uiteraard heeft elk dier een vorm van bewustzijn...bewustzijn van de omgeving.
[/b]
nou, dat geef je dan tenminste toe.

Maar een hond of kat is alleen maar bewust van zijn directe omgeving. Out of sight, out of mind. Ze zijn niet bewust van de landen voorbij de oceanen, of wat er in een andere stad gebeurt.

nee, zijn wij ons soms wel bewust wat er in andere steden gebeurt? komt ook alleen maar omdat we dat toevallig in de krant kunnen lezen. wat zegt dat over zelfbewustzijn?

Ze hebben er geen idee van wat het inhoudt in welke vorm van ook. Een andere zijweg van bewustzijn zou kunnen zijn de zintuigelijke waarneming van de nabije omgeving...wat je ruikt, proeft, hoort etc. in die term hebben honden juist een heel erg ontwikkeld zintuigelijke waarneming...beter dan ons, maar daarnaast hebben zij geen cortex.

tuurlijk hebben zij wel een cortex. zoogdieren wel. elk dier heeft een cortex, bij vissen het kleinst bij mensen voorzoverikweet het grootst.

Dat is wat vogels en zoogdieren van andere dieren onderscheid. De mogelijkheid tot herinnering en herkenning. Zodat wij het beeld van een hond dat een kat achervolgd kunnen vasthouden...ook vogels kunnen dat. Ze kunnen belangstelling en intentie tonen.

herrinering is nog steeds geen zelfbewustzijn. herkenning ook niet.

Maar bij primaten is de Cortex uitgegroeid tot de Neo-cortex, wat heeft geresulteerd tot de herkenning en systematiek van symbolen. Dus de vorming van taal.

ook taal zegt niks over zelfbeustzijn.
sommige mensen denken in beelden, niet in taal.
zo zouden dieren ook kunnen denken.
of misschien denken zij wel in geuren.

Dat heeft ook tot gevolg dat wij kunnen praten, ook apen, maar niet verbaal, omdat bij de apen een larynx ontbreekt...een stemband en kunnen apen de tong niet zo complex gebruiken zoals wij dat kunnen. Maar in amerika is een aap met een gebarentaal vocabulair van 1000 woorden, en kan zelf complete zinnen maken.

I know.
[n]
En onze zelfherkenning en de mogelijkheid tot complexe taal maakt het voor ons mogelijk om te denken (denken kun je alleen in woorden en plaatjes misscien, dat weet ik zo niet), maar dat kunnen honden en katten niet omdat ze niet meer bewustzijn van verleden danwel toekomst)
[/b]
??? wat heeft dat ermee te maken?

en theorieen te ontwikkelen. Dingen te kiezen die we leuk vinden, afvragen wat materie is, de zin van het leven.

ook filosoferen heeft nix te maken met zelfbewustzijn. nieuwsgierigheid ook niet.

Complexiteit dat niet is weggelegd voor dieren die geen bewustzijn hebben op ons niveau.

maybe not.

Dieren die niet in woorden denken hebben ook geen 'zorgen' dat samengaat met een vorm van zelfbewustzijn zoals wij dat kennen.

hoe weet je dat? sommige dieren denken in beelden. en emotie zou je ook kunnen beschouwen als een vorm van denken.

Conclusie, er zijn verschillende gradaties van bewustzijn, maar die van ons is het meest ontwikkeld en comples. Dat is wel te merken aan onze maatschappij en samenleving. De kennis in abstracte zaken etc.

Groetjes
Ben(die zo gaat eten

idd, er zijn gradaties in bewustzijn. Dat ben ik helemaal met je eens. dieren zijn geen volwassen mensen en hun bewustzijn verschilt nog meer van ons dan het verschil volwassene-baby.

[Rollo Tomasi]

waaromniet? schreef:
Waarom? Is een mens meer waard dan een rat dan?

Dat klinkt heel arrogant, maar: ja.
Anders zou ik geen vlees eten en dierenproeven zijn. Ik wil niet zeggen dat dieren niets waard zijn, alleen wat minder dan mensen. Dieren mogen niet zonder goede reden mishandeld worden. En ja, dierenproeven zie ik als mishandeling. Maar wat ik de mensen die tegen dierproeven zijn wil vragen: als die proeven afgeschaft worden, wat dan? Face it, op dit moment zijn er voor de meeste proeven geen realistische alternatieven (waar die er wel zijn dienen die uiteraard gebruikt te worden). Het onderzoek naar AIDS e.d. zou veel, veel langzamer gaan zonder dierproeven.

Kenny McCormick schreef:
idd, en laten we trouwens nieuwe medcijnen maar testen op mensen die toch al ziek zijn. en ja, dat meen ik serieus ja.


Alleen uit vrije wil.

nee, het was vroeger ook niet oke, maar ik help die dieren er niet mee als ik de medicijnen weiger. die dieren komen er niet door terug. ik zou zelfs zeggen, laten we vooral de medicijnen gebruiken, dan zijn die dieren tenminste niet voor nix gestorven.

Ik vind dat als je tegen dierproeven bent, je ook geen medicijnen mag gebruiken die mbv dierproeven zijn ontwikkeld. Als je dat wel doet, dan geef je juist aan dat het terecht is dat er dieren voor gestorven zijn. Zou je willen dat je vriendin make-up gebruikt (stel dat ze make-up gebruikt) die op dieren getest is, omdat die dieren anders voor niets zijn mishandeld?
Maar goed, dat is mijn mening, je zult het er vast niet mee eens zijn.

ik vraag me trouwens af hoeveel medische
kennis wij hebben opgedaan van het expirimenteren op joden in WOII.


Niet veel, geloof ik. Maar ik zie niet wat dat hiermee heeft te maken. Als die kennis er is, dan moet je die gebruken, hoe wrang dat ook is.

maar helaas doen mensen dat niet. het helpt nix als ik als enige dat weiger.


Het helpt een beetje. Net zo als jij plastic tas in het bos gooit dat niet zo schadelijk is, maar als iedereen dat zou doen....

nee, die [robot] is voorgeprogrammeerd om zich zo te gedragen.


Misschien zijn dieren ook wel in een groot gedeelte van hun "emoties" voorgeprogrammeerd. Of misschien stellen emoties bij mensen ook niet veel voor.

zelfs eencelligen [hebben zelfbewustzijn].


Waar baseer je dat in vredesnaam op? Hebben planten dan ook zelfbewustzijn? En zelflerende robots?

juist. dieren zijn geen mensen, dat weet ik ook wel. wij kunnen dingen begrijpen en doen die zij niet kunnen. maar zelfbewustzijn hebben ze denk ik allemaal.

Tja, dat is dus het probleem. Jij denkt dat alle dieren (zelfs ééncelligen) een zelfbewustzijn hebben. Je hebt redelijke gronden om dat te denken. Net zo goed heb ik redelijke gronden om te denken dat het simpelweg niet met zekerheid vast te stellen is dat veel diersoorten zelfbewustzijn hebben. Op basis van de kennis die we over dieren hebben, ben ik van mening dat veel diersoorten geen zelfbewustzijn hebben. Maar daar kunnen we nog lang over discussiëren, zonder dat er een eind aan komt. Jij hebt jouw mening, ik heb de mijne.

Kenny McCormick schreef:
en 1 keer heeft een olifant zichzelf uitgehongerd nadat zijn vrouwtje dood ging.

Maar deed hij dat met de intentie om dood te gaan of kreeg hij simpelweg door verdriet geen hap door z'n keel? Dit wijst wel op een zekere vorm van bewustzijn, maar of hij met opzet dood wilde....?

[Isa]

Rollo Tomasi schreef:
Alleen uit vrije wil.

mja, maar dan moeten we het natuurlijk wel aantrekkelijk maken om jezelf als vrijwilliger op te geven. voordeeltjes en beloning geven.
Ik vind dat als je tegen dierproeven bent, je ook geen medicijnen mag gebruiken die mbv dierproeven zijn ontwikkeld.

en daar ben ik het niet mee eens, omdat je het verleden niet kan terugdraaien.
als weigering nou zou helpen om in de toekomst dierproeven te verbieden, dan was het wat anders.

Als je dat wel doet, dan geef je juist aan dat het terecht is dat er dieren voor gestorven zijn.

helemaal niet. maar ik kan er toch niks meer aan doen, dan kan ik beter die medcijnen wel gebruiken zodat die dieren niet voor niks gestorven zijn. maar dat is nog altijd iets heel anders dan het terecht vinden.

Zou je willen dat je vriendin make-up gebruikt (stel dat ze make-up gebruikt) die op dieren getest is, omdat die dieren anders voor niets zijn mishandeld?

nee. medicijnen zijn wel iets belangrijker dan make-up.

Maar goed, dat is mijn mening, je zult het er vast niet mee eens zijn.

grotendeels niet.
Niet veel, geloof ik. Maar ik zie niet wat dat hiermee heeft te maken. Als die kennis er is, dan moet je die gebruken, hoe wrang dat ook is.

precies, zo ook met dierproeven die al gedaan zijn. de kennis moet niet vernietigd worden omdat het onethisch verkregen is, daar schiet je niks mee op. maar dat wil totaal niet zeggen dat dergelijke kennis ook in de toekomst op die manier verkregen meot worden. ennuh, ik denk dat we toch echt wel behoorlijk wat medische kennis hebben gekregen door expirimenten op mensen in WOII.

Het helpt een beetje. Net zo als jij plastic tas in het bos gooit dat niet zo schadelijk is, maar als iedereen dat zou doen....

als ik een tas in het bos gooi vervuil ik het milieu. daar helpen alle kleine beetjes om het milieu meer te vervuilen. bij dierproeven niet, als ik weiger dan zullen er niet minder dieren gebruikt worden voor testen. dat kan alleen als we allemaal tegelijk stoppen. hier hebben kleine beetjes volstrekt geen effect, alleen grotere acties.
Misschien zijn dieren ook wel in een groot gedeelte van hun "emoties" voorgeprogrammeerd. Of misschien stellen emoties bij mensen ook niet veel voor

als ze bij dieren geprogrammeerd zijn, zijn ze dat bij mensen idd ook denk ik. ik vind het onzinnig om te denken dat de gehele evolutie onbewust verlopen is, zonder emotie, en dat wij mensen dan ineens als kroon op de schepping een hele lange lijst emoties kunnen ervaren. zomaar.
maar ik geloof liever dat ze bij geen van beiden voorgeprogrammeerd zijn.

Waar baseer je dat in vredesnaam op? Hebben planten dan ook zelfbewustzijn?

volgens mijn religie wel, volgens mijn verstand niet.(ook al is voor die discussie dat andere topic van legatus)

En zelflerende robots?

denk het niet.

Tja, dat is dus het probleem. Jij denkt dat alle dieren (zelfs ééncelligen) een zelfbewustzijn hebben. Je hebt redelijke gronden om dat te denken. Net zo goed heb ik redelijke gronden om te denken dat het simpelweg niet met zekerheid vast te stellen is dat veel diersoorten zelfbewustzijn hebben.

dat is tenminste een objectieve uitspraak, objectiver dan die van demon of fire. je erkent tenminste dat je dat niet of nauwelijks vast kunt stellen.

Op basis van de kennis die we over dieren hebben, ben ik van mening dat veel diersoorten geen zelfbewustzijn hebben. Maar daar kunnen we nog lang over discussiëren, zonder dat er een eind aan komt. Jij hebt jouw mening, ik heb de mijne.

en ik denk dat ze dat wel hebben, op basis van diezelfde kennis.

Maar deed hij dat met de intentie om dood te gaan of kreeg hij simpelweg door verdriet geen hap door z'n keel? Dit wijst wel op een zekere vorm van bewustzijn, maar of hij met opzet dood wilde....?

maakt dat wat uit? zelfmoordgedachten of gewoon verdriet, het is bewijs (voor mij) dat dat dier emotie ervaren heeft.

[waaromniet?]

Rollo Tomasi schreef:

Dat klinkt heel arrogant, maar: ja.
Anders zou ik geen vlees eten en dierenproeven zijn. Ik wil niet zeggen dat dieren niets waard zijn, alleen wat minder dan mensen. Dieren mogen niet zonder goede reden mishandeld worden. En ja, dierenproeven zie ik als mishandeling. Maar wat ik de mensen die tegen dierproeven zijn wil vragen: als die proeven afgeschaft worden, wat dan? Face it, op dit moment zijn er voor de meeste proeven geen realistische alternatieven (waar die er wel zijn dienen die uiteraard gebruikt te worden). Het onderzoek naar AIDS e.d. zou veel, veel langzamer gaan zonder dierproeven.

Daarom eet ik ook geen vlees

[Isa]

waaromniet? schreef:
Daarom eet ik ook geen vlees

[mitsj]

Bij mijn eerste les van biologie heb ik uit het boek geleerd dat je dierlijke eigenschappen nooit met menselijke emoties mag omschrijven ( verdrietig boos jaloers ).
Dat leerde ik en de andere op school en iedereen met dat biologie boek niet voor niets.

En kenny , je vind een argument alleen maar objectief als het in jouw voordeel is.
Ben heeft genoeg wetenschappelijke feiten gegeven die ook objectief zijn maar omdat ze jouw tegenspreken zouden ze subjectief moeten zijn.
Dat is redelijk irritant.

[Demon of Fire]

mitsj schreef:
Bij mijn eerste les van biologie heb ik uit het boek geleerd dat je dierlijke eigenschappen nooit met menselijke emoties mag omschrijven ( verdrietig boos jaloers ).
Dat leerde ik en de andere op school en iedereen met dat biologie boek niet voor niets.

En kenny , je vind een argument alleen maar objectief als het in jouw voordeel is.
Ben heeft genoeg wetenschappelijke feiten gegeven die ook objectief zijn maar omdat ze jouw tegenspreken zouden ze subjectief moeten zijn.
Dat is redelijk irritant.

Vandaar dat ik geen bijdrage meer ga leveren, wordt toch alleen maar een wellus/nietus verhaal zo langzamerhand!

Groetjes
Ben(die nu met wiskunde B aan de gang gaat

[Rollo Tomasi]

Kenny McCormick schreef:

maakt dat wat uit? zelfmoordgedachten of gewoon verdriet, het is bewijs (voor mij) dat dat dier emotie ervaren heeft.

Daar ben ik het mee eens, ik wilde alleen zeggen dat de olifant zichzelf misschien niet bewust heeft omgebracht.

waaromniet? schreef:
Daarom eet ik ook geen vlees

Dat snap ik.

Kenny McCormick schreef:

Aan het begin van de thread zei je dat je wel vlees at....

[Isa]

Rollo Tomasi schreef:


Aan het begin van de thread zei je dat je wel vlees at....

zei ik hier soms dat ik dat niet deed? ik gaf alleen aan dat ik blij ben dat waaromniet geen vlees eet door er een
teken boven te zetten.

[Isa]

mitsj schreef:
Bij mijn eerste les van biologie heb ik uit het boek geleerd dat je dierlijke eigenschappen nooit met menselijke emoties mag omschrijven ( verdrietig boos jaloers ).
Dat leerde ik en de andere op school en iedereen met dat biologie boek niet voor niets.

maar dat dat in de wetenschap niet mag wil absoluut helemaal nada en nix zeggen of het ook werkelijk zo is. het is logisch dat het in de wetenschap niet mag omdat je dan idd je objectiviteit verliest, en in dergelijke onderzoeken moet je er niet vanuit gaan dat ze wel emoties hebben, maar dat zegt niks over de werkelijkheid. daar kom je niet of moeilijk achter. en het lijkt mij volstrekt logisch dat dieren wel emoties hebben.
waarom noemen we het instinct als een dier iemand aanvalt omdat zijn territorium word binnengedrongen en is het ineens emotie als ik woedend word op iemand als ie zomaar mijn huis binnenkomt???
het is toch je reinste onzin om te denken dat de hele evolutie emotieloos is verlopen terwijl ze wel gedragingen vertonen die heel erg veel wegheeft van emotie, en dan ineens,abracadabra, er worden mensen geboren en ineens hebben we een heel scala aan emoties als wij precies hetzelfde gedrag vertonen als dieren al altijd deden.
onzin gewoon.

En kenny , je vind een argument alleen maar objectief als het in jouw voordeel is.

bullshit. die argumenten van jullie zijn gewoon niet objectief, net zomin als die van mij. stel:er loopt een kat naar me toe.
ik zege kat vind mij aardig. (mijn interpretatie)
vuurdemon zegtat is onderdanig gedrag.
(zijn interpretatie)
en jullie snappen maar niet dat ook demonoffire's conclusie net zo subjectief is als die van mij. het enige echt objectieve is dat de kat naar mij toeloopt. de conclusies die zowel ik als demon eraan verbind is subjectief. of iig, het is niet te bewijzen dat hij of ik gelijk heeft.


Ben heeft genoeg wetenschappelijke feiten gegeven die ook objectief zijn maar omdat ze jouw tegenspreken zouden ze subjectief moeten zijn.
Dat is redelijk irritant.

zie reply hierboven.

en bovendien heeft silindistani ook heel wat artikelen hier geplaatst met onderzoekskes door wetenschappers die tot de conclusie komen dat ik gelijk heb. geef mij 1 reden waarom ik demon of fire en de wetenschappers die het met hem eens zijn eerder zou moeten geloven dan degenen die door hun onderzoeken concluderen dat ik gelijk heb.

[Demon of Fire]

bullshit. die argumenten van jullie zijn gewoon niet objectief, net zomin als die van mij. stel:er loopt een kat naar me toe.
ik zege kat vind mij aardig. (mijn interpretatie)
vuurdemon zegtat is onderdanig gedrag.
(zijn interpretatie)
en jullie snappen maar niet dat ook demonoffire's conclusie net zo subjectief is als die van mij. het enige echt objectieve is dat de kat naar mij toeloopt. de conclusies die zowel ik als demon eraan verbind is subjectief. of iig, het is niet te bewijzen dat hij of ik gelijk heeft.


Deze conclusie is dan niet van het ene op het andere moment gemaakt zoals jij dat doet.

Deze observering kan geassocieerd worden met een bepaalde situatie.

Daarmee bedoel ik dat die kat of aap, of wat dan ook, dat gedrag alleen vertoont wanneer er zich een dominant mannetje in de buurt bevind(en zich onderdanig gedraagt dus). Dat is dus een stelselmatig verloop van gedragselementen. Daar is niks spontaans of liefelijks aan.(zoals dat bij de mens werkt)

Dus de conclusies die wetenschappers maken worden geassocieerd met bepaalde situaties en kunnen op die manier bepaalde gedragingen herkennen.

Zo is de hiearchie in de groep verdeelt.

Dus zo'n conclusie is tenminste nog ergens op gebaseerd.
Niet zoals bij jou....iets wat je wil zien...je wil graag zien dat die kat je lief vind...en dus projecteer je menselijke gemoedstoestanden op dierlijke gedragingen.


Dus dat is wetenschappelijk conclusies trekken met een wetenschappelijke objectieve basis. (objectief omdat je die observering honderden keren moet doen en aan de hand van die observeringen patronen kunt herkennen)

Groetjes
Ben(die hoopt zo duidelijk te zijn met het verklaren van mijn conclusie ten opzichte van die van kenny

[legatus]

kijk, als dieren geen proeven doen op ons om medicijnen te ontwikkelen waardoor mens en dier beter en langer door kunnen leven...

...dan moeten wij het wel doen.

Persoonlijk vind ik de discussie omtrant subjectiviteit niet van belang, het gaat om het doel van proeven en of die van belang zijn voor het verbeteren van omstandigheden.

Dat er een proef'dier' aan te pas moet komen is niet uit te sluiten, of het nou mens, dier of een computer is.

[Demon of Fire]

legatus schreef:
kijk, als dieren geen proeven doen op ons om medicijnen te ontwikkelen waardoor mens en dier beter en langer door kunnen leven...

...dan moeten wij het wel doen.

Persoonlijk vind ik de discussie omtrant subjectiviteit niet van belang, het gaat om het doel van proeven en of die van belang zijn voor het verbeteren van omstandigheden.

Dat er een proef'dier' aan te pas moet komen is niet uit te sluiten, of het nou mens, dier of een computer is.

Heb je de discussie wel gelezen?
We zijn aan het beoordelen of dieren wel of geen emoties hebben(en zelfbewustzijn), maar meneer Kenny trekt mijn objectieve data in twijfel.
Dus in het onderwerp wat wij aan het bespreken zijn, is het juist wel aan de orde.

Of we dierenproeven moeten uitvoeren...mwa, het is voor een deel wel noodzakelijk, maar voor een groot deel ook niet, en daar moet wat aan gedaan worden.

Groetjes
Ben(die dus over iets anders aan het discusseren was

[Rollo Tomasi]

Kenny McCormick schreef:
zei ik hier soms dat ik dat niet deed? ik gaf alleen aan dat ik blij ben dat waaromniet geen vlees eet door er een
teken boven te zetten.

Aha, dat had ik niet gezien.

[legatus]

He,

Demon of Fire, ik heb inderdaad jullie discussie gelezen en het feit dat jullie daar over debateren is voor jullie misschien wel relevant maar niet voor [de vraag over] het testen op proefdieren. Laten we zeggen dat dieren emoties hebben, verandert jullie standpunt dan ten opzichte van als dieren geen emoties hadden?

[MickeyV]

Demonfire, beste jongen, je blaast wel erg hoog van de toren. Het feit dat ik niet met keiharde argumenten kom aan zetten, heeft dezelfde grondslag als het gegeven dat jij dat ook niet doet. De wetenschap biedt hieromtrent onvoldoende zekerheid omdat, zoals men begrijpt, we niet in het koppie eens anderen wezens kunnen kruipen. Dewijl de wetenschap aangaande dierenbewustzijn geen uitsluitsel kan geven (in mijn voorbeeld wel echter sterke vermoedens, gebaseert op wetenschappelijke technieken van deductieve aard, in tegenstelling tot de ethologie waar jij je op beroept, die meer empirisch van aard is, en derhalve meer ruimte voor interpretatie laat), maar in het geheel genomen eerder tendeert tot de conclusie dat dieren wel emoties hebben dan niet (dit even terzijde...), is het misschien raadzaam je voor een oordeel over dierenbewustzijn simpelweg te laten leiden door je eigen waarnemingsvermogen. Als jij een hond schopt en hij jankt, waarom (los van de wetenschap dus) zou je dan twijfelen omtrent zijn leed?

Voorts is het merkwaardig, dat je, enerzijds, postuleert dat bijvoorbeeld dolfijnen en bepaalde primaten emoties hebben, doch anderzijds, disputeert dat honden emoties hebben. Op welke grond? De ethologie zegt: de hond doet zus en zo, omdat dit en dat en die omstandigheid, en...deswege, etc.etc. und so weiter --> instinct. Hoera. Weshalve gaat dat niet op bij dolfijnen? Dit schijnt mij toe als een blote contradictie, tenzij jij een methode hebt gevonden met welke je in staat bent te communiceren met eerst genoemde wezens...?

Graag een meer zinnige reactie dan de vorige keer. Wederom mijn excuses voor het niet lezen al uwer berichten, maar ik denk de hoofdlijn erin wel gezien te hebben. Zo niet, wijs mij daar dan in alle wellevenheid op.

[Demon of Fire]

MickeyV schreef:
Demonfire, beste jongen, je blaast wel erg hoog van de toren. Het feit dat ik niet met keiharde argumenten kom aan zetten, heeft dezelfde grondslag als het gegeven dat jij dat ook niet doet. De wetenschap biedt hieromtrent onvoldoende zekerheid omdat, zoals men begrijpt, we niet in het koppie eens anderen wezens kunnen kruipen. Dewijl de wetenschap aangaande dierenbewustzijn geen uitsluitsel kan geven (in mijn voorbeeld wel echter sterke vermoedens, gebaseert op wetenschappelijke technieken van deductieve aard, in tegenstelling tot de ethologie waar jij je op beroept, die meer empirisch van aard is, en derhalve meer ruimte voor interpretatie laat), maar in het geheel genomen eerder tendeert tot de conclusie dat dieren wel emoties hebben dan niet (dit even terzijde...), is het misschien raadzaam je voor een oordeel over dierenbewustzijn simpelweg te laten leiden door je eigen waarnemingsvermogen. Als jij een hond schopt en hij jankt, waarom (los van de wetenschap dus) zou je dan twijfelen omtrent zijn leed?

Voorts is het merkwaardig, dat je, enerzijds, postuleert dat bijvoorbeeld dolfijnen en bepaalde primaten emoties hebben, doch anderzijds, disputeert dat honden emoties hebben. Op welke grond? De ethologie zegt: de hond doet zus en zo, omdat dit en dat en die omstandigheid, en...deswege, etc.etc. und so weiter --> instinct. Hoera. Weshalve gaat dat niet op bij dolfijnen? Dit schijnt mij toe als een blote contradictie, tenzij jij een methode hebt gevonden met welke je in staat bent te communiceren met eerst genoemde wezens...?

Graag een meer zinnige reactie dan de vorige keer. Wederom mijn excuses voor het niet lezen al uwer berichten, maar ik denk de hoofdlijn erin wel gezien te hebben. Zo niet, wijs mij daar dan in alle wellevenheid op.

Iets wat niet bewust is van zichzelf, kan ook niet bewust zijn van zijn emoties. De wereld is wat de hond ziet. Oftwel 'out of sight out of mind'.

En verder...ik zou zeggen lees de hele discussie nog maar eens door, want het zijn valide objectieve argumenten. Die conclusies die er getrokken worden zijn gebaseerd op honderden observaties en zijn dus echt niet uit de lucht komen vallen. En dan wil je ook nog beweren dat het waarschijnlijker is dat ze wel emoties hebben...k'zou zeggen...kom met argumenten, niet met subjectieve meningen gebaseerd op persoonlijke waarnemingen? Heb ook algezegd dat het de menselijke eigenschap is aan dierlijke gedragingen menselijke eigenschappen toe te schrijven, en dat is niet objectief.

*zucht*
Voor een ieder die zich in de discussie wil mengen. Lees eerst alles eens...dan praten weer verder.

Groetjes
Ben(die niet al zijn argumenten nog eens gaat herhalen

[Isa]

Demon of Fire schreef:
Iets wat niet bewust is van zichzelf, kan ook niet bewust zijn van zijn emoties. De wereld is wat de hond ziet. Oftwel 'out of sight out of mind'.

waarom snap jij het verschil tussen een zelfbeeld (reflectie van je lichaam) en zelfbewustzijn niet? die onderzoeken bewijzen nix, waarom snap je dat nou niet?

En verder...ik zou zeggen lees de hele discussie nog maar eens door, want het zijn valide objectieve argumenten.

WHAHAHA.

Die conclusies die er getrokken worden zijn gebaseerd op honderden observaties en zijn dus echt niet uit de lucht komen vallen.

dat zeggen wetenschappers die beweren dat dieren wel emoties hebben ook.

En dan wil je ook nog beweren dat het waarschijnlijker is dat ze wel emoties hebben...k'zou zeggen...kom met argumenten, niet met subjectieve meningen gebaseerd op persoonlijke waarnemingen? Heb ook algezegd dat het de menselijke eigenschap is aan dierlijke gedragingen menselijke eigenschappen toe te schrijven, en dat is niet objectief.

zucht.

*zucht*
Voor een ieder die zich in de discussie wil mengen. Lees eerst alles eens...dan praten weer verder.

Groetjes
Ben(die niet al zijn argumenten nog eens gaat herhalen

ik zal ook niet al mijn argumenten gaan herhalen. over hersenen en fysiologische reacties enz. nouja, ik ga nu eerst ff een 600 pagina's tellend boek over Emotionele Intelligentie uitlezen.

[soulless]

Hhhmmmm, okay.

Dieren hebben net zoals mensen emoties. Lijkt me logisch, ze hebben dezelfde structuur met hormonen, zenuwen, een zenucentrum (wel wat primitief maar ja) en dus zullen zij emoties ervaren.

Woede, pijn, verbazing, schrik, het zit er allemaal in. Volgens Ben is dit dan een instinct, een logische reactie op een situatie, en ja dat klopt. Conflict? Nee, bij mensen is dit namelijk ook zo.

Als je geschopt wordt voel je pijn, als je je in je belangen gekwetst voelt wordt je boos of verdrietig, als je iemand overtuigt op internet ben je verbaasd.

Mensen zullen meer emoties hebben, en in ieder geval complexere varianten, dat lijkt me logisch, we hebben ook wat complexere hersenen.

Maar moet je emoties nou niet los zien van zelfbewustzijn? Een hond verliest bijvoorbeeld een poot, jankt van de pijn, kruipt in een hoekje weg uit angst en zelfbehoud, en that's it.

Verliest een mens een been dan heb je dezelfde reactie, vermenigvuldigt met de reflectie over een toekomst zonder been, de kans om te overleven, etc etc.

Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt wat ik bedoel.

Dan over dierproeven, nou, om niet hypocriet over te komen dien je, ethisch gezien, pijn zoveel mogelijk te minimaliseren.

Dus, zo min mogelijk dierproeven, en zeker niet voor commerciele doeleinden (cosmetica is het beste voorbeeld).

Echter, voor medicijn-onderzoek vindt ik het heel gerechtvaardigt. Ik vind een mens meer waard dan een dier, hoe je het ook went of keert, wij zijn complexer, en bovendien is het LOGISCH om dat te redden wat genetisch gezien het dichtste bij je staat, een ander mens dus.

Ennuh Kenny, was het niet zo dat EQ best goed te faken is als je eenmaal weet wat er in een test daarvoor van je verwacht wordt? Tenminste dat dacht ik, ik vindt het wel een leuk onderwerp, kzoek zelf wel ff een boek, maar ik zou het fijn vinden als je de titel etc even post

[Demon of Fire]

waarom snap jij het verschil tussen een zelfbeeld (reflectie van je lichaam) en zelfbewustzijn niet? die onderzoeken bewijzen nix, waarom snap je dat nou niet?

K'vind dat jij eerder moet snappen dat dat heel veel over zelfbewustzijn zegt. Deze methode is ook gebruikt om aan te tonen dat dolfijnen zelfbewustzijn hebben, en wordt gewoon erkend door wetenschappers(en door mij, kan de logica er wel van inzien ). Dus wie heeft het nou verkeerd?

Groetjes
Ben(die zichzelf niet blijft herhalen

[Demon of Fire]

soulless schreef:
Hhhmmmm, okay.

Dieren hebben net zoals mensen emoties. Lijkt me logisch, ze hebben dezelfde structuur met hormonen, zenuwen, een zenucentrum (wel wat primitief maar ja) en dus zullen zij emoties ervaren.

Woede, pijn, verbazing, schrik, het zit er allemaal in. Volgens Ben is dit dan een instinct, een logische reactie op een situatie, en ja dat klopt. Conflict? Nee, bij mensen is dit namelijk ook zo.

Als je geschopt wordt voel je pijn, als je je in je belangen gekwetst voelt wordt je boos of verdrietig, als je iemand overtuigt op internet ben je verbaasd.

Mensen zullen meer emoties hebben, en in ieder geval complexere varianten, dat lijkt me logisch, we hebben ook wat complexere hersenen.

Maar moet je emoties nou niet los zien van zelfbewustzijn? Een hond verliest bijvoorbeeld een poot, jankt van de pijn, kruipt in een hoekje weg uit angst en zelfbehoud, en that's it.

Verliest een mens een been dan heb je dezelfde reactie, vermenigvuldigt met de reflectie over een toekomst zonder been, de kans om te overleven, etc etc.

Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt wat ik bedoel.

Heel goed verwoord.

Groetjes
Ben(die er achter staat wat er wordt gezegd

[Isa]

soulless schreef:
Hhhmmmm, okay.

Dieren hebben net zoals mensen emoties. Lijkt me logisch, ze hebben dezelfde structuur met hormonen, zenuwen, een zenucentrum (wel wat primitief maar ja)

afhankelijk van het dier. dat van zoogdieren is toch wel te vergelijken met dat van ons. ze missen alleen heel wat hersendelen die wij wel hebben. hersendelen die het IQ bepalen en taalvermogen enz.

en dus zullen zij emoties ervaren.

idd want zei hebben ook net als mensen limbische hersenen. ofzoiets, hoe noem je dat nou? en bij mensen word die gebruikt voor emoties (voornamelijk), en bij dieren is die meestal nog groter an bij ons. dus dan neem ik aan dat ze emoties hebben.

Woede, pijn, verbazing, schrik, het zit er allemaal in. Volgens Ben is dit dan een instinct, een logische reactie op een situatie, en ja dat klopt. Conflict? Nee, bij mensen is dit namelijk ook zo.

sommige zijn instinctiever dan de ander, schrik bv.

Als je geschopt wordt voel je pijn, als je je in je belangen gekwetst voelt wordt je boos of verdrietig, als je iemand overtuigt op internet ben je verbaasd.
Mensen zullen meer emoties hebben, en in ieder geval complexere varianten, dat lijkt me logisch, we hebben ook wat complexere hersenen.

ik zou het niet weten. maar iig hebben sommige dieren zoals gezegd grotere limbische hersenen en een kleinere neocortex.
en de emoties zitten voor een groot deel in dat limbische deel.

Maar moet je emoties nou niet los zien van zelfbewustzijn? Een hond verliest bijvoorbeeld een poot, jankt van de pijn, kruipt in een hoekje weg uit angst en zelfbehoud, en that's it.

en ik weiger sowieso te geloven dat honden geen zelfbewustzijn hebben omdat de expirimenten niet deugen.

Verliest een mens een been dan heb je dezelfde reactie, vermenigvuldigt met de reflectie over een toekomst zonder been, de kans om te overleven, etc etc.
Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt wat ik bedoel.

idd.

Dan over dierproeven, nou, om niet hypocriet over te komen dien je, ethisch gezien, pijn zoveel mogelijk te minimaliseren.

Dus, zo min mogelijk dierproeven, en zeker niet voor commerciele doeleinden (cosmetica is het beste voorbeeld).

eens.

Echter, voor medicijn-onderzoek vindt ik het heel gerechtvaardigt. Ik vind een mens meer waard dan een dier, hoe je het ook went of keert, wij zijn complexer, en bovendien is het LOGISCH om dat te redden wat genetisch gezien het dichtste bij je staat, een ander mens dus.

laten we liever op kinderverkrachters medische expirimenten uitvoeren, geen onschudlige dieren gbeuirken. maarja, dat is niet beschaafd genoeg.

Ennuh Kenny, was het niet zo dat EQ best goed te faken is als je eenmaal weet wat er in een test daarvoor van je verwacht wordt?

als je alle vragen in zo'n test weet en de antwoorden erop, dan wel ja. maar ik neem aan dat de meeste mensen zo'n test gewoon eerlijk beantwoorden want ik zie er het nut niet van in als je doet alsof je EQ hoog is terwijl je weet dat dat niet zo is.

Tenminste dat dacht ik, ik vindt het wel een leuk onderwerp, kzoek zelf wel ff een boek, maar ik zou het fijn vinden als je de titel etc even post

Emotionele Intelligentie + Emotionele Intelligentie in de Praktijk


Schrijver=Daniel Goleman.
Volgens mij zijn het trouwnes 2 boeken samengebundeld. Emotionele Intellignetie en ... EQ In de praktijk zijn volgens mij 2 verschillende boeken.
o, en het heeft ttrouwens 766 pagina's ,geen 600.

[Isa]

Demon of Fire schreef:
K'vind dat jij eerder moet snappen dat dat heel veel over zelfbewustzijn zegt.

het zegt iets over intelligentie, niet zelfbewustzijn.

Deze methode is ook gebruikt om aan te tonen dat dolfijnen zelfbewustzijn hebben, en wordt gewoon erkend door wetenschappers(en door mij, kan de logica er wel van inzien ). Dus wie heeft het nou verkeerd?

Groetjes
Ben(die zichzelf niet blijft herhalen

er zijn ook wel wetenschappers te vinden die net als ik deze methode onzin vinden.
simpelweg omdat veel wetenschappers iets accepteren moet ik dat ook maar doen???
het komt wel vaker voor dat de hele wetenschappelijke wereld onderuit word gehaald als een randwetenschapper ineens met een idee komt en dat idee bewijst, terwijl datzelfde idee voordat het bewezen werd volledig door de wetenschappelijke wereld is afgezeken.
die wetenschappers maken dezelfde fout als jij en zien het verschil niet tussen intelligentie/zelfbeeld(of een bepaalde vorm van intelligentie) en zelfbewustzijn.

[Demon of Fire]

het zegt iets over intelligentie, niet zelfbewustzijn.

Vind jij.

er zijn ook wel wetenschappers te vinden die net als ik deze methode onzin vinden.
simpelweg omdat veel wetenschappers iets accepteren moet ik dat ook maar doen???
het komt wel vaker voor dat de hele wetenschappelijke wereld onderuit word gehaald als een randwetenschapper ineens met een idee komt en dat idee bewijst, terwijl datzelfde idee voordat het bewezen werd volledig door de wetenschappelijke wereld is afgezeken.

Ik ken geen wetenschapers die deze methode onzin vinden, maar als ze er zijn, dan zijn ze sterk in de minderheid.

En beweringen moeten bewezen worden.(niet bewijslast gaan omdraaien he, zoals de vorige keren). Dus als ze vinden dat de spiegelmethode niet klopt(waarvoor wel argumenten zijn die erkend worden dat het wel klopt), dan moeten ze met wetenschappelijke argumenten en waarnemingen en gegevens komen. En dan zal het, als de gegevens kloppen, wel erkend worden. T'is nog niemand gelukt, dus zie ik geen reden om mijn mening/feit te gaan wijzigen.

En wat die stelling betreft dat de hele wetenschappelijke wereld onderuit wordt gehaald. Dat valt wel wat mee. Was vroeger meer aan de orde, nu we veel meer kennis en veel meer ideeen hebben valt die stelling al weer reuze mee. (we leven niet meer in de tijd van Einstein)

die wetenschappers maken dezelfde fout als jij en zien het verschil niet tussen intelligentie/zelfbeeld(of een bepaalde vorm van intelligentie) en zelfbewustzijn.

Vind jij.
Daarnaast, als jij het zo'n onzin vind. K'zou zeggen bewijs het tegendeel dan. En overtuig 90 % van de rest van de wetenschappers.

Groetjes
Ben(die geen fout maakt betreffende de spiegel methode

[MickeyV]

Demon fire, je gaat uit van een fundamentele misconceptie: zelfbewustzijn is geen vereiste om emoties te ervaren. Weliswaar kun je stellen dat zelfbewustzijn een vereiste is voor bepaalde emoties. Men denke aan trots of schaamte. De meer basale emoties echter, kunnen zonder. Een 2-jarige peuter heeft heus wel emoties, evenwel geen zelfbewustzijn.

[Demon of Fire]

MickeyV schreef:
Demon fire, je gaat uit van een fundamentele misconceptie: zelfbewustzijn is geen vereiste om emoties te ervaren. Weliswaar kun je stellen dat zelfbewustzijn een vereiste is voor bepaalde emoties. Men denke aan trots of schaamte. De meer basale emoties echter, kunnen zonder. Een 2-jarige peuter heeft heus wel emoties, evenwel geen zelfbewustzijn.

Wie niet bewust is van zichzelf, kan ook niet bewust zijn van zijn emoties.

Er zijn inderdaad wel instincten, maar dat zijn geen emoties. Vluchten, Vechten of Vrezen b.v.

En een 2 jarige peuter heeft dus echt wel zelfbewustzijn. Baby's zien hunzelf inderdaad als verlengstuk van hun moeder(dit is een theorie, nog helemaal geen feit), maar dat is omdat de hersenen nog in ontwikkelingsfase verkeren.

Groetjes
Ben(die dat een logische gedachte vind

[MickeyV]

Aperte onwaarheden, DemonFire. Afgezien daarvan, als jij denkt dat een 2-jarige een zelfbewustzijn heeft (mijzelf staat zulks niet bij): een hond heeft het intellect van een 2.5 jarig mens. Daar is men vrij zeker van.

[Demon of Fire]

MickeyV schreef:
Aperte onwaarheden, DemonFire. Afgezien daarvan, als jij denkt dat een 2-jarige een zelfbewustzijn heeft (mijzelf staat zulks niet bij): een hond heeft het intellect van een 2.5 jarig mens. Daar is men vrij zeker van.

Slechte analogie.

Geheugen is maar een klein aspect van het phenomeen zelfbewustzijn.

Dus jij denkt dat je je hele leven tot op de letter nauwkeurig kunt herinneren?(vanaf het moment dat je (zoals jij stelt)zelfbewustzijn hebt?)

Nee, je hersenen bezitten een selectief geheugen. Alleen datgene wat van belang is voor de overleving of traumatisch is of dat je hebt ingestampt onthou je. Als je je hersenen niet vaak genoeg traint, of als je herinneringen niet vaak (genoeg) ophaalt, dan atrofiëren je hersenen.(beschouwen ze als niet ruimteverspilling, vandaar dat ons geheugen er onbetrouwbaar is)

Geen wonder dat je je alles niet kunt herinneren, over je gehele leven en al helemaal niet je jeugd van de eerste 2 jaren.

Overgens dat een baby een ongeschreven blad is en een verlengstuk van de moeder...dat is één theorie van velen, dus helemaal geen feit en dus niet onwaar wat ik zeg. Heb het er wel eens met mensen over gehad, die er voor gestudeerd hebben.

Zelfbewustzijn: Bewust zijn van jezelf, en dus van je emoties.

Niet bewust van jezelf, niet bewust kunnen zijn van je emoties.

Tot instincten behooren onder andere de VVV...vluchten, vechten of vrezen. Dat zijn geen emoties.


Wat zijn dan de onwaarheden??

Groetjes
Ben(die zo gaat slapen