[Tweewekelijks] Op welke partij ga jij stemmen bij de Tweede Kamerverkiezingen?

[Turk February]

TythorZeth schreef:

Ik zeg net "ik heb het idee dat". Alleen al het feit dat je een partij gaat oprichten voor 1 standpunt, een themapartij dus, vind ik niet duiden op intelligentie.

Dat soort partijen bestaan niet om in het kabinet te regeren, maar om invloed uit te oefenen op het kabinet en vanuit de oppositie bepaalde punten onder de aandacht te brengen.

Elke partij moet zich in een democratie aanpassen aan andere partijen, anders krijg je in sommige gevallen het gevolg dat partijen met compleet tegenovergestelde ideeën aan de macht komen. Liever een gedeelte van je standpunten in de praktijk brengen, dan dat andere partijen compleet tegenovergestelde standpunten uitvoeren. Als je wilt dat een partij helemaal bij zijn standpunten blijft en hier niet van afwijkt, moet je in een dictatuur gaan wonen

Natuurlijk moeten er soms compromissen gesloten worden, zoals toen de VVD opeens voor weigerambtenaren was. Maar je kunt je afvragen waarom een "liberale" partij überhaupt wil samenwerken met partijen die zulke antiliberale ideeën hebben, dat dergelijke compromissen gesloten moeten worden, terwijl er ook andere coalities mogelijk zijn. Bovendien is de VVD zelf inmiddels op veel vlakken zo antiliberaal geworden, dat er niet echt meer van een begrijpelijke compromis gesproken kan worden.

TythorZeth schreef:

Al deed hij 10 jaar over zijn studie, het zal me een worst wezen. Je studie binnen x jaar afronden is natuurlijk positief, maar lang over je studie doen betekent niet gelijk dat je een faler bent. Er zijn simpelweg teveel bijkomstigheden om daar een conclusie uit te trekken. Ik vind Rutte een baas omdat hij zeer goed om kan gaan met de media, en ik heb het idee dat hij altijd goed nadenkt voordat hij een beslissing maakt of iets zegt. Daarnaast ben ik het vaak met hem eens. Dat de coalitie niet bij elkaar is gebleven kun je op Rutte afschuiven, maar ik vind dat de oorzaak eerder bij Wilders ligt. Dat hij überhaupt nooit met de PVV in zee had moeten gaan is misschien waar, maar ik snap zeker dat ze het geprobeerd hebben. Nog altijd beter dan regeren met de PvdA o.i.d. En zeggen dat hij daarom niet veel leiderschapskwaliteiten heeft is wel erg kort door de bocht. Ik vind dat Rutte het als minister-president erg goed gedaan heeft.
Wie ik nog meer capabel vind bij de VVD? Dat klinkt wel erg alsof er maar een paar capabele mensen te vinden zijn? Ik denk dat je beter kunt kijken naar mensen die niet capabel zijn, want daar zijn er een stuk minder van. Iemand hoeft niet perfect te zijn om kandidaat te zijn van een partij...

Dus je kan er geen enkele noemen?

[Turk February]

TythorZeth schreef:

Ik vind Rutte een baas omdat hij zeer goed om kan gaan met de media

Wat maakt dat nou weer uit?

en ik heb het idee dat hij altijd goed nadenkt voordat hij een beslissing maakt of iets zegt.

Wat maakt dat nou weer uit? Het gaat om de beslissingen die hij uiteindelijk neemt, niet om hoe lang hij erover nagedacht heeft. Ik zou het zelfs tegen hem vinden spreken als hij lang na heeft moeten denken om al dat mentruatiebloed op te hoesten.

Daarnaast ben ik het vaak met hem eens.

Ja, dat is duidelijk. Maar waaróm?

[Schrödinger]

TythorZeth schreef:

Al deed hij 10 jaar over zijn studie, het zal me een worst wezen. Je studie binnen x jaar afronden is natuurlijk positief, maar lang over je studie doen betekent niet gelijk dat je een faler bent. Er zijn simpelweg teveel bijkomstigheden om daar een conclusie uit te trekken.

Welke bijkomstigheden dan?

Ik vind Rutte een baas omdat hij zeer goed om kan gaan met de media, en ik heb het idee dat hij altijd goed nadenkt voordat hij een beslissing maakt of iets zegt. Daarnaast ben ik het vaak met hem eens.

Capabel zijn betekent natuurlijk meer dan standpunten innemen die jij cool vindt. Je moet die standpunten ook kunnen uitvoeren.

Dat de coalitie niet bij elkaar is gebleven kun je op Rutte afschuiven, maar ik vind dat de oorzaak eerder bij Wilders ligt. Dat hij überhaupt nooit met de PVV in zee had moeten gaan is misschien waar, maar ik snap zeker dat ze het geprobeerd hebben. Nog altijd beter dan regeren met de PvdA o.i.d. En zeggen dat hij daarom niet veel leiderschapskwaliteiten heeft is wel erg kort door de bocht. Ik vind dat Rutte het als minister-president erg goed gedaan heeft.

We zullen natuurlijk nooit weten hoe de Paars-Plus-combinatie het gedaan zou hebben, maar ik vermoed eigenlijk dat die combinatie het langer uitgehouden zou hebben. De Paarse kabinetten zelf waren sowieso redelijk stabiel en ook behoorlijk effectief. Het tweede kabinet viel wel, maar dat was puur voor de vorm (i.v.m. Srebrenica), aangezien ze toch al bijna aan het einde van de vier jaar waren.

Wie ik nog meer capabel vind bij de VVD? Dat klinkt wel erg alsof er maar een paar capabele mensen te vinden zijn? Ik denk dat je beter kunt kijken naar mensen die niet capabel zijn, want daar zijn er een stuk minder van. Iemand hoeft niet perfect te zijn om kandidaat te zijn van een partij...

Oftewel: je kent eigenlijk alleen Rutte.

[Mr.Mark]

Ik denk dat ik ook voor VVD ga.

In ieder geval niet links want alleen maar investeren zoals de PvdA en SP willen met het idee om de schulden later wel terug te betalen en als argument dat bezuinigen tegenwoordig niet goed gaat omdat de koopkracht dan alleen maar meer terugneemt vind ik zelf echt belachelijk.

Want het is nog wel een risico.

Ook lijkt het me duidelijk dat er nu wat moet gebeuren aan de financiën waardoor de SP en PvdA op dit moment niet de goede kandidaten zijn om beleid te maken. Dat deze partijen (en vooral de SP) het zo goed doen in de peilingen is alleen omdat mensen weg willen lopen voor hun verantwoordelijkheden, of in ieder geval niet denken aan de lange termijn. 'Oh, laat die staatsschuld maar groeien, komt wel goed.'

Verder moet ik toegeven dat de VVD wat onzinnige punten wilde (heeft) doorvoeren zoals die maximumsnelheid maar puur en alleen gelet om de huidige situatie lijkt de VVD me toch de meest verstandige keuze.

Gewoon lekker (met beleid) bezuinigen. En als ik klaar ben met studeren wil ik gewoon fijn in Nederland bij een vooraanstaand bedrijf kunnen werken dat niet vertrokken is naar China of Singapore vanwege hogere belastingen die de SP heeft doorgevoerd. Daarvoor wil ik best (een deel van) m'n studiefinanciering voor inleveren.

Maar we kunnen natuurlijk ook altijd schilder worden. Want ja, de zwakkeren in de samenleving zijn ook belangrijk...
Dat je ook wat wilt doen voor de zzp'er is prima, maar blijf wel reëel en laat het niet ten koste gaan van de kenniseconomie.

[Schrödinger]

Mr.Mark schreef:

Ik denk dat ik ook voor VVD ga.

In ieder geval niet links want alleen maar investeren zoals de PvdA en SP willen met het idee om de schulden later wel terug te betalen en als argument dat bezuinigen tegenwoordig niet goed gaat omdat de koopkracht dan alleen maar meer terugneemt vind ik zelf echt belachelijk.

Want het is nog wel een risico.

Ook lijkt het me duidelijk dat er nu wat moet gebeuren aan de financiën waardoor de SP en PvdA op dit moment niet de goede kandidaten zijn om beleid te maken. Dat deze partijen (en vooral de SP) het zo goed doen in de peilingen is alleen omdat mensen weg willen lopen voor hun verantwoordelijkheden, of in ieder geval niet denken aan de lange termijn. 'Oh, laat die staatsschuld maar groeien, komt wel goed.'

Vind je het dan niet opmerkelijk dat juist de tijdelijke regenboogcoalitie wél het eens kon worden over het budget op orde krijgen, maar de zittende "rechtse" coalitie niet? Maar zoals gezegd vind ik het vreemd dat vooral de PvdA niet de leugens van de VVD weet te ontmaskeren op dit punt. Waarschijnlijk omdat ze er zelf gewoon te incompetent voor zijn, of omdat ze bang zijn dat kiezers weglopen als ze zeggen dat ze het begrotingstekort wel degelijk belangrijk vinden.

Verder moet ik toegeven dat de VVD wat onzinnige punten wilde (heeft) doorvoeren zoals die maximumsnelheid maar puur en alleen gelet om de huidige situatie lijkt de VVD me toch de meest verstandige keuze.

Gewoon lekker (met beleid) bezuinigen. En als ik klaar ben met studeren wil ik gewoon fijn in Nederland bij een vooraanstaand bedrijf kunnen werken dat niet vertrokken is naar China of Singapore vanwege hogere belastingen die de SP heeft doorgevoerd. Daarvoor wil ik best (een deel van) m'n studiefinanciering voor inleveren.

De vennootschapsbelasting is in Nederland heel laag, dus zelfs als de SP het voor elkaar zou krijgen om die te verhogen (sowieso is de kans dat de SP regeringsverantwoordelijkheid krijgt natuurlijk klein) gaan corporaties echt niet om díe reden naar China. En je hebt als scheikundige sowieso wel een baan, dus het lijkt me niet dat je je hier druk om moet maken.

Maar we kunnen natuurlijk ook altijd schilder worden. Want ja, de zwakkeren in de samenleving zijn ook belangrijk...
Dat je ook wat wilt doen voor de zzp'er is prima, maar blijf wel reëel en laat het niet ten koste gaan van de kenniseconomie.

Want de VVD wil investeren in de kenniseconomie...? Wil de VVD niet juist mínder studenten, mínder investeringen in onderwijs en dus een zwakkere kenniseconomie?

Turk February schreef:

Wat maakt dat nou weer uit?

Wat maakt dat nou weer uit? Het gaat om de beslissingen die hij uiteindelijk neemt, niet om hoe lang hij erover nagedacht heeft. Ik zou het zelfs tegen hem vinden spreken als hij lang na heeft moeten denken om al dat mentruatiebloed op te hoesten.

Ja, dat is duidelijk. Maar waaróm?

Dat maakt inderdaad niet veel uit. Maar het geeft wel een idee qua hoe capabel iemand is. Als iemand altijd maar loopt te stuntelen, ga ik me afvragen of die persoon wel een land kan leiden. Maar je hebt gelijk, het gaat uiteindelijk om de beslissingen die hij neemt. En op dat punt ben ik het vaak met hem eens. Waarom? Wil je nu dat ik allerlei standpunten ga benoemen en dat ik dan uitleg waarom ik het daarmee eens ben? Dan zijn we volgende week nog niet klaar

Schrödinger schreef:

Welke bijkomstigheden dan?Capabel zijn betekent natuurlijk meer dan standpunten innemen die jij cool vindt. Je moet die standpunten ook kunnen uitvoeren.We zullen natuurlijk nooit weten hoe de Paars-Plus-combinatie het gedaan zou hebben, maar ik vermoed eigenlijk dat die combinatie het langer uitgehouden zou hebben. De Paarse kabinetten zelf waren sowieso redelijk stabiel en ook behoorlijk effectief. Het tweede kabinet viel wel, maar dat was puur voor de vorm (i.v.m. Srebrenica), aangezien ze toch al bijna aan het einde van de vier jaar waren.

Ik denk ook dat de Paars-Plus-combinatie het langer uit zou hebben gehouden. Maar hoe rechts zouden de doorgevoerde standpunten zijn geweest? Een stuk minder waarschijnlijk.

Schrödinger schreef:

Oftewel: je kent eigenlijk alleen Rutte.

Nee, natuurlijk ken ik meer VVDers. Zeker niet allemaal, maar wel genoeg. Ik wist al toen je de vraag stelde dat je hier naar op zoek was, vandaar dat ik er niet op inging. Maar goed, ga jij alle leden van elke partij uit je hoofd leren, dan hou ik me bezig met waar het om gaat.

Schrödinger schreef:

Want de VVD wil investeren in de kenniseconomie...? Wil de VVD niet juist mínder studenten, mínder investeringen in onderwijs en dus een zwakkere kenniseconomie?

Nee. De VVD wilt besparen op de vele miljoenen die worden weggegeven aan studenten en langstudeerders. Het onderwijs is voor iedereen toegankelijk. Dat sommigen geld zullen moeten lenen is waar. Maar als je zelf niet eens wilt investeren in je opleiding, dan is het blijkbaar geen belangrijke aanvulling voor je.
En voor zover ik weet wilt de VVD niet korten op investeringen in het onderwijs.

[ik_eet_egels]

Schrödinger schreef:

Hoezo meer versplintering? Het kabinet Den Uyl I bijvoorbeeld bestond uit 5 partijen.

Hoewel ik niet weet hoe elke christelijke partij destijds in elkaar zat, ga ik er gemakshalve er maar van uit dat de grondslag in grote lijnen hetzelfde was. Nu heb ik het idee dat juist de grondslagen verder uit elkaar liggen bij de verschillende partijen. Het bij elkaar houden van het zooitje wordt dan toch moeilijker.

[Schrödinger]

ik_eet_egels schreef:

Hoewel ik niet weet hoe elke christelijke partij destijds in elkaar zat, ga ik er gemakshalve er maar van uit dat de grondslag in grote lijnen hetzelfde was. Nu heb ik het idee dat juist de grondslagen verder uit elkaar liggen bij de verschillende partijen. Het bij elkaar houden van het zooitje wordt dan toch moeilijker.

Daar verkijk je je behoorlijk op. De KVP bijvoorbeeld was een stuk gematigder dan de ARP, het was dan ook doorgaans de KVP die kabinetten vormde met de PvdA (de zogeheten Rooms-Rode kabinetten), hoewel de ARP ook wel in coalities heeft gezeten met de PvdA. En dan had je nog de PPR, een christelijke partij die later opging in GroenLinks (en een stuk meer weg had van laatstgenoemde dan van het CDA of de kleine fundamentalistische partijen). Ik denk dat de "grondslagen" nu een stuk dichter bij elkaar liggen. Drees en den Uyl, dat waren echt socialisten van de oude stempel, maar tegenwoordig is de PvdA toch een behoorlijk gematigde partij, die gewoon pro-vrije markt en pro-globalisatie is en zo.

[Schrödinger]

TythorZeth schreef:

Nee, natuurlijk ken ik meer VVDers. Zeker niet allemaal, maar wel genoeg. Ik wist al toen je de vraag stelde dat je hier naar op zoek was, vandaar dat ik er niet op inging. Maar goed, ga jij alle leden van elke partij uit je hoofd leren, dan hou ik me bezig met waar het om gaat.

Je kan er toch wel één noemen? Laat ik er dan één noemen. Dijkstal, dat was een degelijke, integere man die nog wel af en toe iets met liberale principes deed. Maar bijvoorbeeld zo'n koekenbakker als een van Baalen, vind je die capabel?

[Turk February]

TythorZeth schreef:

Dat maakt inderdaad niet veel uit. Maar het geeft wel een idee qua hoe capabel iemand is.

Om stemmen te werven. Dat heeft weinig te maken met iemands begrip van economie, veiligheid, vrijheid et cetera. Mark Rutte is de Matthijs van Nieuwkerk van de politiek: mensen vinden hem goed omdat ze zijn trucs doorzien, en denken: dat is een charismatische vakman, die precies weet hoe hij het grote publiek aan zijn kant krijgt. Ik snap niet zo goed dat mensen dat als reden zien om op hem te stemmen. Ja, met slechte grappen en populistische oneliners krijg je het klootjesvolk aan het juichen, maar nou en?

Als iemand altijd maar loopt te stuntelen, ga ik me afvragen of die persoon wel een land kan leiden.

Waarom zou je als liberaal geleid willen worden?

Maar je hebt gelijk, het gaat uiteindelijk om de beslissingen die hij neemt. En op dat punt ben ik het vaak met hem eens. Waarom? Wil je nu dat ik allerlei standpunten ga benoemen en dat ik dan uitleg waarom ik het daarmee eens ben?

Niet per se, maar je zou kunnen uitleggen wat je ziet in zijn econmisch neoliberale, sociaal conservatieve ideologie.

TythorZeth schreef:

Mark Rutte vind ik bijvoorbeeld een ontzettende baas.

Dat verklaart een hoop.

Ik zeg net "ik heb het idee dat". Alleen al het feit dat je een partij gaat oprichten voor 1 standpunt, een themapartij dus, vind ik niet duiden op intelligentie. Net als de PvdD overigens. Ik heb een aantal interviews gezien met leden van De Piratenpartij, en toen kreeg ik een zeer slechte indruk. Bij zulke personen moet je toch het idee krijgen dat zij een land kunnen besturen en goede (belangrijke!) beslissingen kunnen maken, en mijn indruk was bij hen precies het tegenovergestelde.

Dat had ik ook (terecht, blijkbaar) bij Rutte! Alleen Rutte heeft al laten zien dat de VVD niets klaar kan spelen, de PP heeft die kans nog niet gehad. Daarnaast is het duidelijk dat de PP ook de verkiezingen helemaal niet hoeft te winnen, net zoals zoveel partijen. Dat niet begrijpen is eerder een blijk van een gebrek aan intelligentie.

Elke partij moet zich in een democratie aanpassen aan andere partijen, anders krijg je in sommige gevallen het gevolg dat partijen met compleet tegenovergestelde ideeën aan de macht komen. Liever een gedeelte van je standpunten in de praktijk brengen, dan dat andere partijen compleet tegenovergestelde standpunten uitvoeren. Als je wilt dat een partij helemaal bij zijn standpunten blijft en hier niet van afwijkt, moet je in een dictatuur gaan wonen

Nee, de liberale standpunten die ze hadden zijn gewoon met de tijd weggevaagd. Al lang voor ze met een onbekwame premier op de proppen kwamen. Anders had ik misschien nog op die hangjas gestemd.

Dat heeft verder geen reet te maken met een dictatuur trouwens.

[HomoSignificans]

ik_eet_egels schreef:

Hoewel ik niet weet hoe elke christelijke partij destijds in elkaar zat, ga ik er gemakshalve er maar van uit dat de grondslag in grote lijnen hetzelfde was. Nu heb ik het idee dat juist de grondslagen verder uit elkaar liggen bij de verschillende partijen. Het bij elkaar houden van het zooitje wordt dan toch moeilijker.

Daar kun je je behoorlijk in vergissen met die gelovigen. Je hebt nu ook de CU en de SGP, die exact hetzelfde vinden, maar toch nooit zo ver van elkaar af stonden als nu. Verschillende richtingen he. Waarschijnlijk staan er ergens in de bijbel wel een paar zinnetjes waarover ze het oneens zijn of zo.

HomoSignificans schreef:

Daar kun je je behoorlijk in vergissen met die gelovigen. Je hebt nu ook de CU en de SGP, die exact hetzelfde vinden, maar toch nooit zo ver van elkaar af stonden als nu. Verschillende richtingen he. Waarschijnlijk staan er ergens in de bijbel wel een paar zinnetjes waarover ze het oneens zijn of zo.

Er bestaan enorme verschillen tussen de CU en de SGP. De CU is veel linkser en de SGP is veel meer ingesteld op (verspreiding van) het geloof.

[Alpha_Omega]

Mr.Mark schreef:

In ieder geval niet links want alleen maar investeren zoals de PvdA en SP willen met het idee om de schulden later wel terug te betalen en als argument dat bezuinigen tegenwoordig niet goed gaat omdat de koopkracht dan alleen maar meer terugneemt vind ik zelf echt belachelijk.

Aan de andere kant kun je je afvragen of puur bezuinigen wel slim is, tegenconjunctureel investeren is soms een valide theorie en daar hoor je de VVD amper over.

Mr.Mark schreef:

Verder moet ik toegeven dat de VVD wat onzinnige punten wilde (heeft) doorvoeren zoals die maximumsnelheid maar puur en alleen gelet om de huidige situatie lijkt de VVD me toch de meest verstandige keuze.

En hoe is de verdere afbraak van ons sociale systeem geen slechte beslissing?

Mr.Mark schreef:

Gewoon lekker (met beleid) bezuinigen. En als ik klaar ben met studeren wil ik gewoon fijn in Nederland bij een vooraanstaand bedrijf kunnen werken dat niet vertrokken is naar China of Singapore vanwege hogere belastingen die de SP heeft doorgevoerd.

Het lijk me dat je meer met geld bezig bent dan je medemens, je zou een prima republikein zijn.

Mr.Mark schreef:

Maar we kunnen natuurlijk ook altijd schilder worden. Want ja, de zwakkeren in de samenleving zijn ook belangrijk...

Schilders (zowel in de artistieke zin als in de "verft een muur" zin) zijn net zo goed mensen die hun best doen. Je gaat me toch niet vertellen dat je cultuur als nutteloos ziet?

Alpha_Omega schreef:

Aan de andere kant kun je je afvragen of puur bezuinigen wel slim is, tegenconjunctureel investeren is soms een valide theorie en daar hoor je de VVD amper over.

Dat mag de PVDA zich ook wel aantrekken. Het vierde kabinet Balkenende had dat in 2006 perfect kunnen doen, in plaats van eerst 100 dagen het land in te gaan.

Alpha_Omega schreef:

En hoe is de verdere afbraak van ons sociale systeem geen slechte beslissing?

Een zeer sterk sociaal systeem is niet per definitie goed. Misschien is Nederland wel te ver doorgeschoten in het sociale systeem, en is het beter dat het wat minder sociaal wordt? Een heel simpel voorbeeld; je zou niet zomaar een uitkering moeten kunnen krijgen, en die uitkering moet ook niet te hoog zijn. Wanneer dit wel het geval is, is een verdere afbraak van ons sociale systeem wat mij betreft een goede beslissing. Zo zijn er een aantal punten in Nederland die wat mij betreft te soepeltjes zijn geregeld, en die nu door velen worden misbruikt. Ik wil niet dat mijn belasting naar zulke mensen gaat

TythorZeth schreef:

Een zeer sterk sociaal systeem is niet per definitie goed. Misschien is Nederland wel te ver doorgeschoten in het sociale systeem, en is het beter dat het wat minder sociaal wordt? Een heel simpel voorbeeld; je zou niet zomaar een uitkering moeten kunnen krijgen, en die uitkering moet ook niet te hoog zijn. Wanneer dit wel het geval is, is een verdere afbraak van ons sociale systeem wat mij betreft een goede beslissing. Zo zijn er een aantal punten in Nederland die wat mij betreft te soepeltjes zijn geregeld, en die nu door velen worden misbruikt. Ik wil niet dat mijn belasting naar zulke mensen gaat

Of je produceert nu een bron dat er meer dan 10% uitkeringsfraude gepleegd wordt of je gaat maar mooi terug naar je zandbak.

deadlock schreef:

Of je produceert nu een bron dat er meer dan 10% uitkeringsfraude gepleegd wordt of je gaat maar mooi terug naar je zandbak.

Oh, dus óf er moet onderzoek naar zijn gedaan, óf ik heb niet gelijk?
Ook 5% uitkeringsfraude zou ik te hoog vinden. In Rotterdam bijvoorbeeld hebben meer dan 34.000 mensen een bijstandsuitkering. Hou toch op, je gaat me niet vertellen dat minder dan 5% daarvan écht niet in staat is te werken. Ik vind dat er een hele strenge controle moet worden gedaan naar bijstandsuitkering. Ik ken bijvoorbeeld persoonlijk mensen die een uitkering krijgen, maar prima in staat zijn te werken. Ze stellen dan bij elke sollicitatie zulke hoge eisen, dat ze nooit een baan krijgen en zo dus niet hoeven te werken. Lekker makkelijk he? Maar nee, zulke mensen bestaan niet, toch? Ik wil dat dit soort mensen worden aangepakt, niet dat mensen die niet kunnen werken geen uitkering krijgen.

Overigens ging het mij niet expliciet over een uitkering. Het was bedoelt als makkelijk voorbeeld. Tegenwoordig is het al moeilijker om een uitkering te krijgen, gelukkig.

Ja joh, goed argument

5% is een meer dan acceptabel verlies. Heb je wel eens gezien dat er een directe correlatie is tussen criminaliteit en mensen die geen uitkering hebben?

[Dr. Durrr]

deadlock schreef:

Zoals bijvoorbeeld Fred Teeven en Hans van Baalen

Elke partij heeft idioten.

[hookee]

deadlock schreef:

5% is een meer dan acceptabel verlies. Heb je wel eens gezien dat er een directe correlatie is tussen criminaliteit en mensen die geen uitkering hebben?

Nou, dat vraagt dan ook wel om een bron.
Ik kan me zo voorstellen dat als iemand geen inkomen heeft èn er geen uitzicht op heeft kan gaat stelen. Maar moet dat dan automatisch betekenen dat we 'm dan zomaar geld in z'n handen moeten drukken?

Wat ik vreemd vind is het terugdraaien van de huishoudinkomenstoets. Een prima plan, mits uitgevoerd met limieten. Vader en moeder uitkering en zoonlief een inkomen boven de, zeg 't eens, €30.000; stapsgewijs korten, daaronder met rust laten.

Alpha_Omega schreef:

Schilders (zowel in de artistieke zin als in de "verft een muur" zin) zijn net zo goed mensen die hun best doen. Je gaat me toch niet vertellen dat je cultuur als nutteloos ziet?

De artistieke variant is 9 van de 10 keer vrij nutteloos ja.

[Vowel]

Reverend schreef:

De artistieke variant is 9 van de 10 keer vrij nutteloos ja.

Dat ligt eraan hoe je "nut" definieert, hè?

Of hoe je nutteloos definieert, het is maar hoe je het bekijkt.

[Joostje]

Schoonheid lijkt me een vrij essentieel onderdeel van een samenleving.

[Schrödinger]

TythorZeth schreef:

Oh, dus óf er moet onderzoek naar zijn gedaan, óf ik heb niet gelijk?
Ook 5% uitkeringsfraude zou ik te hoog vinden. In Rotterdam bijvoorbeeld hebben meer dan 34.000 mensen een bijstandsuitkering. Hou toch op, je gaat me niet vertellen dat minder dan 5% daarvan écht niet in staat is te werken. Ik vind dat er een hele strenge controle moet worden gedaan naar bijstandsuitkering. Ik ken bijvoorbeeld persoonlijk mensen die een uitkering krijgen, maar prima in staat zijn te werken. Ze stellen dan bij elke sollicitatie zulke hoge eisen, dat ze nooit een baan krijgen en zo dus niet hoeven te werken. Lekker makkelijk he? Maar nee, zulke mensen bestaan niet, toch? Ik wil dat dit soort mensen worden aangepakt, niet dat mensen die niet kunnen werken geen uitkering krijgen.

Overigens ging het mij niet expliciet over een uitkering. Het was bedoelt als makkelijk voorbeeld. Tegenwoordig is het al moeilijker om een uitkering te krijgen, gelukkig.

Wat voor soort aanpak stel je dan voor, en waarom is die effectiever dan de huidige aanpak?

[Schrödinger]

hookee schreef:

Nou, dat vraagt dan ook wel om een bron.
Ik kan me zo voorstellen dat als iemand geen inkomen heeft èn er geen uitzicht op heeft kan gaat stelen. Maar moet dat dan automatisch betekenen dat we 'm dan zomaar geld in z'n handen moeten drukken?

Wat ik vreemd vind is het terugdraaien van de huishoudinkomenstoets. Een prima plan, mits uitgevoerd met limieten. Vader en moeder uitkering en zoonlief een inkomen boven de, zeg 't eens, €30.000; stapsgewijs korten, daaronder met rust laten.

Hoe vaak komt het voor dat in een dergelijke situatie "zoonlief" meer dan 30k verdient? De meeste zoonlieven zullen dan toch wel op zichzelf gaan wonen.

[hookee]

Schrödinger schreef:

Hoe vaak komt het voor dat in een dergelijke situatie "zoonlief" meer dan 30k verdient? De meeste zoonlieven zullen dan toch wel op zichzelf gaan wonen.

Precies, dus zal het in die gevallen ook niemand storen als zo'n regel wordt ingevoerd. En wat als er nu 2 kinderen zijn die elk 20K binnenslepen? Dan heeft het gezin het inclusief de uitkering(en) het al een stuk ruimer dan de enkelverdieners met een gezin.
Dus, om nu het hele voorstel van tafel te vegen met de mededeling "zo kunnen de kinderen niets opbouwen" vind ik nogal erg makkelijk.

Schrödinger schreef:

Wat voor soort aanpak stel je dan voor, en waarom is die effectiever dan de huidige aanpak?

Een hele goede controle. Kijken of de persoon écht niet kan werken. Steekproeven houden d.m.v. sollicitaties van mensen met een bijstandsuitkering bijwonen. (Ja, dit kost geld, maar veel minder geld dan uitkeringen).
Niet maar eindeloos een uitkering laten doorlopen terwijl er eigenlijk niet veel aan de hand is met de desbetreffende persoon.
Zulke dingen bijvoorbeeld.

[Schrödinger]

TythorZeth schreef:

Een hele goede controle. Kijken of de persoon écht niet kan werken.

Volgens welke criteria? En wat moet je dan doen als mensen wél "echt kunnen werken"?

Steekproeven houden d.m.v. sollicitaties van mensen met een bijstandsuitkering bijwonen. (Ja, dit kost geld, maar veel minder geld dan uitkeringen).

Denk je? Bijstandsuitkeringen zijn vrij laag, de salarissen van ambtenaren in een nieuwe bureaucratische laag niet.

Niet maar eindeloos een uitkering laten doorlopen terwijl er eigenlijk niet veel aan de hand is met de desbetreffende persoon.
Zulke dingen bijvoorbeeld.

Ok, stel dat er "niet zo veel aan de hand is". Dan zet je de uitkering na een tijdje stop. En wat moeten ze dan? Stelen? En hun kinderen, die hoeven niet te eten of naar school of zo?

[Martiño]

Jolande Sap lijsttrekker GroenLinks
AMSTERDAM - Jolande Sap is gekozen tot lijsttrekker van GroenLinks bij de Tweede Kamerverkiezingen in september.

Dat is woensdagmiddag bekendgemaakt in de Pulchri Studio in Den Haag. De zittende partijleider kreeg bij het referendum om het lijsttrekkerschap 84,08 procent van de stemmen, haar tegenkandidaat Tofik Dibi kwam tot 12,12 procent.
Van de GroenLinks-leden stemden bijna 57 procent. Om de uitslag van het referendum geldig te verklaren moest minstens 30 procent van de leden hun stem hebben uitgebracht.

Sap zegt op de persconferentie waarop haar overwinning officieel bekend is gemaakt tevreden terug te kijken op de interne verkiezingsstrijd. "We hebben het gehad over de inhoud en over waar GroenLinks voor staat", aldus de partijleider." Ze ziet de uitslag als steun voor 'realistische, linkse politiek'.

Dibi spreekt van een aantal "intense maar mooie weken". "Ik heb genoten van de debatten met Jolande." Het Kamerlid feliciteert Sap met "haar haast Oost-Europese overwinning."

Chaotische start

De verkiezingsstrijd tussen Sap en Dibi kende een chaotische start, omdat de laatste door een kandidatencommissie ongeschikt werd geacht voor het partijleiderschap en om die reden niet zou mogen meedoen.
Het partijbestuur besloot uiteindelijk dat Dibi zijn eigen fractievoorzitter wel mocht uitdagen. De twee kruisten de degens tijdens drie debatten in het land.

Inzetten

Dibi laat woensdag weten dat hij zich voor GroenLinks wil blijven inzetten. "Ik voel me geen verliezer", zo zegt hij. "Mijn drijfveer was om niet op te geven als het moeilijk wordt. Ik wil voor GroenLinks blijven vechten en minimaal tien zetels halen."
Aan NU.nl laat Dibi weten dat hij voor zichzelf een tweede plek op de kandidatenlijst van GroenLinks verwacht. Dibi zegt zich "te zullen beraden" wanneer de kandidatencommissie hem niet achter Sap plaatst op de lijst voor de komende Tweede Kamerverkiezingen.

Sap zegt in een reactie Dibi "er graag bij te hebben". Ze ziet geen problemen om nu met Dibi verder te werken. "In de politiek hoort het erbij dat je een stevig robbertje met elkaar vecht en daarna weer vol goede moed met elkaar doorgaat."

Dibi staat naar eigen zeggen volledig achter Sap, maar zegt ook dat 'schikken en gehoorzamen' niet zijn stijl is. "Ik ga gehoorzamen, maar ik ben geen slaaf van een persoon", aldus de verliezend lijsttrekkerskandidaat.

Vechterspartij

Dibi profileerde zich tijdens de strijd om het lijsttrekkerschap als een vernieuwende leider die GroenLinks wil neerzetten als een vechterspartij die dicht bij de mensen staat.

Sap daarentegen legde de afgelopen weken de nadruk op de resultaten die ze heeft bereikt als partijleider, zoals in het begrotingsakkoord. Sap wil de partij klaarstomen voor deelname aan een nieuwe regering.

http://www.nu.nl/politiek/2828392/jo...roenlinks.html

Zoals verwacht Sap dus.

[Joostje]

He bah. Ik hoopte dat blanco de meerderheid zou krijgen. Maar goed. we moeten het er maar mee doen :/.

Jammer, ik denk dat groenlinks een heel komische partij zou zijn geworden als ze die snotaap-mocro de leiding hadden gegeven.

Schrödinger schreef:

Volgens welke criteria? En wat moet je dan doen als mensen wél "echt kunnen werken"?

Die criteria moeten zorgvuldig uit worden gezocht, daar kan ik nu niet snel een goed antwoord op geven. Als mensen wél echt kunnen werken maar verzuimen om daar werk van te maken, zet je de bijstandsuitkering stop.

Schrödinger schreef:

Denk je? Bijstandsuitkeringen zijn vrij laag, de salarissen van ambtenaren in een nieuwe bureaucratische laag niet.

Ik weet niet precies hoeveel tijd het controleren in beslag zal nemen. Maar bedenk je dat hoewel het salaris van een ambtenaar hoger is dan een uitkering, de uitkering iedere maand doorloopt. Wanneer er iemand wordt gevonden die geen uitkering zou moeten krijgen, wordt er niet een maandelijks bedrag bespaard, maar voor meerdere maanden (en soms zelfs jaren). Je zou dan maar een paar gevallen paar jaar hoeven te vinden om "winst" te maken.

Schrödinger schreef:

Ok, stel dat er "niet zo veel aan de hand is". Dan zet je de uitkering na een tijdje stop. En wat moeten ze dan? Stelen? En hun kinderen, die hoeven niet te eten of naar school of zo?

Als we zo gaan redeneren, dan kunnen we beter iedereen die niet wilt werken een uitkering geven. "Als ik geen uitkering krijg, dan ga ik stelen". Als ze kunnen werken, dan kunnen ze werken en krijgen ze geen uitkering. Kunnen ze dit niet, dan krijgen ze dat wel. Als ze deels kunnen werken, dan moeten ze dat doen en krijgen ze een aangepaste bijstandsuitkering wat mij betreft.

[Schrödinger]

TythorZeth schreef:

Als we zo gaan redeneren, dan kunnen we beter iedereen die niet wilt werken een uitkering geven.

Dat doen we al. En dat is ook beter dan mensen die niet willen werken de misdaad insturen. Wel moet je er natuurlijk voor zorgen dat het aantal mensen dat niet wíl werken, zo laag mogelijk is (factoren die hieraan bijdragen zijn bijvoorbeeld lage criminaliteit en hoge sociale mobiliteit). De ervaring leert dat dit een vrij klein percentage van de bevolking betreft. Uitkeringen soberder maken helpt verder vrij weinig, het creëert alleen maar een onderlaag van de samenleving die verder uitgesloten wordt, zodat ook de kinderen van die mensen in een spiraal van armoede en nutteloosheid vast komen te zitten. Slecht voor de sociale mobiliteit, en slecht voor de economie.

[Turk February]

TythorZeth schreef:

Ik weet niet precies hoeveel tijd het controleren in beslag zal nemen. Maar bedenk je dat hoewel het salaris van een ambtenaar hoger is dan een uitkering, de uitkering iedere maand doorloopt.

Het salaris van een ambtenaar toch ook? Als iedereen die een uitkering heeft om de zoveel tijd gecontroleerd moet worden, gaat daar nogal wat werk in zitten.

Als we zo gaan redeneren, dan kunnen we beter iedereen die niet wilt werken een uitkering geven. "Als ik geen uitkering krijg, dan ga ik stelen".

Zo is het helaas in sommige gevallen. Dat probleem erkennen is niet hetzelfde als die mensen gelijk geven.

Turk February schreef:

Het salaris van een ambtenaar toch ook? Als iedereen die een uitkering heeft om de zoveel tijd gecontroleerd moet worden, gaat daar nogal wat werk in zitten.

Het salaris van de ambtenaar loopt door, maar die kan de volgende maand weer nieuwe mensen controleren. Je bespaart niet €700 - €1.450 per persoon, maar veel meer, omdat het meerdere maanden/jaren betreft.

Wat

[Kitten]

TythorZeth schreef:

Het salaris van de ambtenaar loopt door, maar die kan de volgende maand weer nieuwe mensen controleren. Je bespaart niet €700 - €1.450 per persoon, maar veel meer, omdat het meerdere maanden/jaren betreft.

Op dit moment komt bij mij echt de vraag boven: ben jij wel eens langdurig (>2 mnd) werkeloos geweest? Heb je enig idee wat dat met je doet?

[De Veroorzaker]

Kitten schreef:

Op dit moment komt bij mij echt de vraag boven: ben jij wel eens langdurig (>2 mnd) werkeloos geweest? Heb je enig idee wat dat met je doet?

waarom is dat relevant?

[Kitten]

De Veroorzaker schreef:

waarom is dat relevant?

Omdat hij er vanuit gaat dat fysiek in staat zijn werk te verrichten ook betekent dat je 'kan werken'. Werkeloos zijn is mentaal uitputtend; je wordt er lui van, je voelt je meestal slecht over jezelf, etc etc. Werken kan daarbij een oplossing zijn, maar als zelfs de simpelste taken moeilijk zijn (lage intelligentie / lage opleiding), het lastig is om zelf-discipline te hebben (lang niet nodig geweest) en je een werktempo van een krant hebt, dan ben je ook voor een werkgever niet interessant.

Zijn aanname is dat dit een keuze is. Dat als je maar gaat werken en het 'gewoon doet' er geen reden is waarom je niet kan werken. Toch zijn mensen die lang werkeloos zijn geweest bijna duurder om wel te laten werken dan niet op sommige bedrijven. Het hoeft niet eens kwade wil te zijn, maar gewoon de simpele waarheid dat die mensen mentaal nauwelijks in staat zijn te functioneren, zelfs al hebben ze geen psychische stoornis. Ze zitten gewoon 'vast' in de werkeloosheid.

Ik ga zeker niet zeggen dat je niets kan bedenken voor ze, maar het is niet zo simpel als die mensen korten op hun uitkering en zeggen dat ze maar gewoon moeten gaan werken. De 'actieve klaplopers' (mensen die kunnen werken, voldoende opgeleid zijn, maar actief niet willen werken) pak je daar mee aan. Maar om al dat geld uit te geven aan 200 mensen...

[De Veroorzaker]

Ik snap nog steeds niet wat je bedoelt. Als zijn antwoord op jouw beide vragen ja was geweest dan had hij opeens wel een goed argument gehad? Spreek jij uit eigen ervaring als je zegt dat het je lui maakt?

Jouw aanname is dat het geen keuze is. Dat het "je overkomt" dat je een volledig weerloos wezen bent dat te pas en te onpas overeind geholpen moet worden en als het overeind is ondersteund moet worden, want het kan niks zelf. Het oude bekende liedje: If you make yourself small enough, you can externalize everything.

[Kitten]

De Veroorzaker schreef:

Ik snap nog steeds niet wat je bedoelt. Als zijn antwoord op jouw beide vragen ja was geweest dan had hij opeens wel een goed argument gehad? Spreek jij uit eigen ervaring als je zegt dat het je lui maakt?

Helaas wel. En ik heb het geluk dat ik hoogopgeleid ben en uiteindelijk keuzes had. Toen ik zelf voor het eerst zonder werk zat was ik heel strijdbaar en zei tegen mensen: "Dit komt goed in 2 weken." Uiteindelijk heb ik er 4 maanden over gedaan, en dat is pas het begin. Er zitten mensen met een uitkering die jaren werkeloos zijn.

Ik dacht eerst ook dat werkelozen gewoon weer verder moesten gaan totdat ik het zelf een tijdje heb meegemaakt. Als je het meemaakt en er dan nog zo simpel over denkt, dan weet je waar je het over hebt. Het lijkt me gevaarlijk om dat te onderschatten.

Jouw aanname is dat het geen keuze is. Dat het "je overkomt" dat je een volledig weerloos wezen bent dat te pas en te onpas overeind geholpen moet worden en als het overeind is ondersteund moet worden, want het kan niks zelf. Het oude bekende liedje: If you make yourself small enough, you can externalize everything.

Ik denk dat er mensen zijn die inderdaad weinig tot geen keuze hebben. Uiteindelijk kan je als mens niet alles doen aan wie je ouders zijn, waar je geboren wordt, hoe slim je bent enz. De ambitie en kracht om iets van je leven te maken is uiteindelijk ook een product van hoe je door je omgeving wordt geholpen.

Ik zie dagelijks slimme kinderen op school die worstelen met de situatie thuis. Schoolresultaten en psychische gesteldheid die langzaam zich opvult door wat er in hun leven gebeurd. Als docent kan je hier natuurlijk een verschil maken, maar je kan niet altijd alles doen.

Ja, kinderen en jong-volwassenen hebben ondersteuning nodig. Ze hebben de richting en aanmoediging nodig om wat te maken van hun leven. Ik denk dat het veel te gemakkelijk is om, als volwassene, te denken dat een kind die mentale kracht zelf moet kunnen opbrengen. Of later als volwassene altijd terug moet kunnen vallen op die kracht. Natuurlijk kan je tegen mensen zeggen dat ze verstandige beslissingen moeten nemen, maar hoe moet je die nemen, als niemand je ooit geleerd heeft wat die beslissingen zijn?

Dat betekent zeker niet dat mensen zonder werk niet geprikkeld moeten worden. Je kan ze zeker op een plek krijgen waar ze weer kunnen werken aan hun toekomst. Veel Amerikaanse feelgood movies gaan juist over die processen waarbij iemand zichzelf vindt en leert voor zichzelf een toekomst te bouwen. Dat kan zeker, maar niet als een besparing, maar als een investering in een gedegen toekomst van de mensen waar het om gaat.

[hookee]

De gemeente waar ik woon beweert keer op keer dat de parkeerkosten kostendekkend zijn. Die zijn inclusief controles, automaten, onderhoud. Ik denk dat ze liegen, want diezelfde parkeerplaatsen waren 10 jaar geleden nog geheel gratis. Blijkbaar loont het dus om een aantal parkeerwachten dag in - dag uit te laten rondslenteren om bonnen binnen te slepen.
Zo kan het ook lonen om een aantal ambtenaren te zetten op controles. Dat kunnen gehaaide ex-KGB-ers zijn die bij opvallende zaken (mensen die er te jong uitzien om een dikke BMW te rijden, bouwvakkers die zaterdag/zondag in de weer zijn, mensen die zichzelf of specifieke artikelen aanbieden op marktplaats, toeleveranciers van coffeeshops etc. etc.) even gaan graven. Net zoals de parkeerwachten verdienen die mensen zichzelf ruim terug èn... er zijn banen gecreëerd. Ik vind de het huidige systeem van "éénmaal een uitkering; daarna geen vragen meer" nogal naíef.

Kitten schreef:

Op dit moment komt bij mij echt de vraag boven: ben jij wel eens langdurig (>2 mnd) werkeloos geweest? Heb je enig idee wat dat met je doet?

Kitten schreef:

Omdat hij er vanuit gaat dat fysiek in staat zijn werk te verrichten ook betekent dat je 'kan werken'. Werkeloos zijn is mentaal uitputtend; je wordt er lui van, je voelt je meestal slecht over jezelf, etc etc. Werken kan daarbij een oplossing zijn, maar als zelfs de simpelste taken moeilijk zijn (lage intelligentie / lage opleiding), het lastig is om zelf-discipline te hebben (lang niet nodig geweest) en je een werktempo van een krant hebt, dan ben je ook voor een werkgever niet interessant.

Zijn aanname is dat dit een keuze is. Dat als je maar gaat werken en het 'gewoon doet' er geen reden is waarom je niet kan werken. Toch zijn mensen die lang werkeloos zijn geweest bijna duurder om wel te laten werken dan niet op sommige bedrijven. Het hoeft niet eens kwade wil te zijn, maar gewoon de simpele waarheid dat die mensen mentaal nauwelijks in staat zijn te functioneren, zelfs al hebben ze geen psychische stoornis. Ze zitten gewoon 'vast' in de werkeloosheid.

Ik ga zeker niet zeggen dat je niets kan bedenken voor ze, maar het is niet zo simpel als die mensen korten op hun uitkering en zeggen dat ze maar gewoon moeten gaan werken. De 'actieve klaplopers' (mensen die kunnen werken, voldoende opgeleid zijn, maar actief niet willen werken) pak je daar mee aan. Maar om al dat geld uit te geven aan 200 mensen...

Misschien moet ik het iets anders verwoorden: met "kunnen werken" bedoel ik ook dat je een baan zou kunnen vinden. Mensen die echt geen baan kunnen vinden, kunnen ook niet werken (wel fysiek, maar niet in de praktijk). Het gaat mij erom dat mensen die wél kunnen werken, en ook daadwerkelijk banen kunnen vinden, dat die aangepakt moeten worden.
Overigens een antwoord op je eerste vraag: Ja, ik ben 8 maanden werkloos geweest. Ik heb me nog nooit zo lekker gevoeld. Maar je hebt het wel tegen iemand die niet zijn eigen woning en eten hoeft te betalen, dus dat is vrij irrelevant

Kitten schreef:

Op dit moment komt bij mij echt de vraag boven: ben jij wel eens langdurig (>2 mnd) werkeloos geweest? Heb je enig idee wat dat met je doet?

Ik ben wel eens langer werkeloos geweest. Shit is geweldig <3

[hookee]

Yep, ik ook >8mnd ; helemaal te gek. tijd om het huis een likje verf te geven, auto op te knappen etc.etc.
Ik denk trouwens dat uitkeringsverslaafden het makkelijkst te herkennen zijn aan bijbeunen. Controle dáárop zal dan denk ik ook de meeste fraude aan het licht brengen.

Tevens, en ik kan het niet vaak genoeg zeggen, zou de huishoudinkomenstoets ook weer dingen aan het licht brengen; waarom een volledige uitkering geven als er nog 3 thuis lopen met een inkomen?