Kernenergie

[jeroen8]

Vaak hoor je in de discussie over de problemen met het broeikas effect of de aankomende energie crisis, kernenergie naar voren komen als oplossing. Met kernenergie zouden we geen CO2 uitstoot meer hebben en tevens kunnen we hiermee al onze energie problemen oplossen.

Echter diepgaand onderzoek heeft inmiddels aangetoond dat dit helemaal niet het geval is. Een gemiddelde kerncentrale begint pas na 10 jaar energie te leveren, levert netto weinig energie op en produceert jaarlijks meer dan 1 miljoen ton CO2....

Meer info is te vinden op:
OliNo: kernenergie

[T_ID]

Lol, een up van zeven maanden met beweringen die gewoon in het geheel niet kloppen. Je 'bron' levert totaal geen onderbouwing voor wat ze beweren. De gebruikelijke nonsens die milieuorganisaties in dit debat verspreiden dus..

Want hoe op aarde levert een kerncentrale pas na tien jaar energie? Je moet het kreng uiteraard eerst bouwen, dat is logisch, dus dat zul je niet bedoeld hebben, maar waar haal je het gegeven dan vandaan? Luchtfietserij?

Waar je die miljoen ton CO2 vandaan haalt is me een raadsel. De studies die ik bekeek duidden juist op een besparing in de uitstoot van een vergelijkbare grootte.. Dus, breng dat onderzoek maar, waaruit blijkt dat uranium dikke zwarte rook produceert als je het splitst.

[hookee]

Ik zat ook al te zoeken, ze keken naar het gehele proces, dus ook de verrijking en het maken van de staven, maar dat is éénmalig. Op een andere site wordt verteld dat de electriciteit die ervoor nodig is gigantisch is, als je daarvoor een gasgestookte centrale voor neemt, ja.. dan heb je CO2 vorming..
Neemt toch niet weg dat de CO2 besparing t.o.v. een gascentrale aanzienlijk is.

Ach ja, kernenergie is natuurlijk weer een complot!

Straling is zelfs gezond, in Japan verkoopt men momenteel licht radioactieve producten, aangezien onderzoek heeft aangetoond dat lage doses straling de kans op kanker substantieeel verminderen. Kan desgewenst linkje posten, kan je bestellen

[mepsteen]

huh? straling zorgt toch voor mutatie dat het dna wijzigt en voor kanker zorgt?

[T_ID]

mepsteen schreef op 18-08-2006 @ 23:54 :
huh? straling zorgt toch voor mutatie dat het dna wijzigt en voor kanker zorgt?

Niet noodzakelijk wijzigingen, het is het kapotgaan van het DNA zelf dat het probleem is. Raakt een cel namelijk zijn bouwtekening kwijt, dan gaan ze onbeperkt delen, 'asociaal delen' wordt het genoemd. Het was niet het hele verhaal, maar dat was ongeveer hoe kanker ontstaat door bestraling.

Benfatto schreef op 18-08-2006 @ 23:52 :
Straling is zelfs gezond, in Japan verkoopt men momenteel licht radioactieve producten, aangezien onderzoek heeft aangetoond dat lage doses straling de kans op kanker substantieeel verminderen. Kan desgewenst linkje posten, kan je bestellen

Aangetoond? Nah, maar er zijn inderdaad wel aanwijzingen dat het -mogelijk- zo is, hoewel de algemene consensus nog steeds is dat alle radioactieve straling schadelijk is. Lastige bij de medische wetenschap is dat het nogal lang kan duren voor je met enige zekerheid kunt zeggen of iets werkt. Feit is wel dat over de schadelijkheid van lage doses radioactieve straling weinig bekend is.

Benfatto schreef op 18-08-2006 @ 23:52 :
Straling is zelfs gezond, in Japan verkoopt men momenteel licht radioactieve producten, aangezien onderzoek heeft aangetoond dat lage doses straling de kans op kanker substantieeel verminderen. Kan desgewenst linkje posten, kan je bestellen

Ik heb daar ook van gehoord, maar het blijft natuurlijk onzinnig om zo'n domme algemene uitspraak te doen als 'straling is gezond'.

Roken kan onder omstandigheden ook positieve effecten hebben (snellere spijsvertering, rustgevend voor bijv. psychiatrische patiënten) maar dan nog ben je een mongool als je stelt dat 'roken gezond is'.

[jeroen8]

Want hoe op aarde levert een kerncentrale pas na tien jaar energie? Je moet het kreng uiteraard eerst bouwen, dat is logisch, dus dat zul je niet bedoeld hebben, maar waar haal je het gegeven dan vandaan? Luchtfietserij?

Zoals je op de OliNo site hebt kunnen lezen is het belangrijk om te kijken hoeveel er energie er gebruikt wordt in de volledige nucleaire cyclus om te weten hoeveel energie een kerncentrale nu netto opwekt.

Het blijkt dat een kerncentrale in het meest gunstige geval, waarbij high-grade uranium erts gebruikt wordt, een kerncentrale pas na 10 jaar zijn eigen energie opgewekt heeft die het gekost heeft om hem te bouwen en om hem draaiend te houden tijdens zijn levensduur.

Op niet al te lange termijn zullen de mijnen die een hoog uranium percentage hebben steeds meer opraken. Hierdoor zullen steeds meer mijnen met een laag uranium percentage gebruikt gaan worden. dan wordt de situatie nog ernstiger.

Voor uranium erts met een uranium percentage van 0,05% of lager produceert een kerncentrale netto geen energie meer. De hoeveelheid energie die nodig is om hem op gang te houden is hoger dan de energie die de centrale daadwerkelijk opwekt.

Waar je die miljoen ton CO2 vandaan haalt is me een raadsel. De studies die ik bekeek duidden juist op een besparing in de uitstoot van een vergelijkbare grootte.. Dus, breng dat onderzoek maar, waaruit blijkt dat uranium dikke zwarte rook produceert als je het splitst.

In het meest gunstige geval, waarbij men uranium erts gebruikt met een zeer hoog uranium gehalte, dan produceert een kerncentrale 33% van de hoeveelheid CO2 van een gas-centrale, oftewel 133 gram CO2 / KWh.

Dat betekend dat een PWR kerncentrale van 1000 MW met een capaciteitsfactor van 90% (Cummins, 2004) en een jaarproductie van 7,88 TWh elk jaar meer dan 1 miljoen ton CO2 produceert.

Zodra men uranium erts begint te gebruiken met een lager percentage uranium dan neemt de CO2 productie steeds meer toe.
Indien men uranium erts met 0,013% of lager gebruikt dan is de CO2 productie bij een kerncentrale zelf hoger dan bij een gascentrale. Oftewel meer dan 3,15 miljoen ton CO2 per jaar.

Bron: Stormsmith

Als vergelijking: een windmolen produceert slechts 8 gram CO2/ kWH.
Bron: kennemerwind

Er zijn plannen om een gigantisch groot windpark in de Noordzee te bouwen (10 GW). Dit zijn 10 grote kerncentrales. De molens komen dan 60 km uit de kust te staan (onzichtbaar vanaf de kust).

[T_ID]

Ah, jouw bron Stormsmith (wie?) gaat al de mist in door te stellen dat alleen het U 235 verbrand wordt. Zelfs oudere centrales kunnen het splijtproduct daarvan nogmaals splitsen en nieuwere centrales gaan daarin nog veel verder. (tegenwoordig wordt een slordige 99% van de potentie van het uranium gebruikt) De tijd die verstrijkt totdat afval van een moderne reactor ongevaarlijk wordt ligt net iets onder een eeuw. De honderdduizend jaar waar sommige organisaties mee schermen is niet langer gangbaar.

Ik vind het overigens vreemd dat die bron een gefaald soort moderne reactor aanhaalt. Met de komst van helium gekoelde kiezelbedreactoren is extreem hergebruik van brandstof al een realiteit. In Finland zijn ze op dit moment zo'n centrale aan het bouwen. Als jouw bron die dingen 'technisch gefaalt' noemt dan vind ik dat toch wel vreemd, ze bestaan immers al.

Ook bij het afvalvraagstuk gaat jouw bron de mist in. Ze gaan uit van bovengrondse opslag in vaten. Er is al lang duidelijk dat opslag onder de grond effectiever is. Ze gaan ook uit van uranium (U235) als afval, terwijl al sinds tijden dat uranium nogmaals gesplitst wordt en nieuwere centrales dat efficiënter kunnen. Hun berekeningen stammen dan ook uit 2001 en zijn verouderd.

Tevens gaan ze uit van tonnen afval. Een fout lijkt me. De (minder dan state-of-the-art) centrale van Borselle produceerd 1,3 m3 afval per jaar.
Als ze het hebben over tonnen dan bedoelen ze vast de gehele wereldproductie. Maar dan moet jij dus ook met je windmolens en gas daar van uit gaan, dat deed je niet.
link naar eerdere discussie met bron



De meest state-of-the-art molen heeft een vermogen van 5 MW per turbine. (grote en erg goede turbines dus, worden kleiner gebruikt dan is het vermogen minder), dus voor dat windpark zouden 2000 molens gebruikt moeten worden.

Maar die 10 GW kunnen ze dan nog niet leveren... Er zijn complicaties bij. Zoals de Elsevier (15-2-2005) al vermeldde in een groot artikel over windenergie leveren windmolens gemiddeld maar 17% van de tijd energie.
Dat windpark levert dus geen 10 GW, maar 1,7 GW.
Ook is stroom van windmolens gezien de investeringen 3-4 keer duurder dan gewone stroom.

Ik vermeldde al in dat zelfde topic op W&F dat de ervaringen met windparken in de zee zijn dat bouwen en vooral heien in de zee catastrofaal is voor de visstand. De geluidsgolven beuken vissen dood.
Overigens kost een groot windpark de levens van tienduizenden vogels. Een ramp, aangezien zo'n park in zee zich precies in de trekroute zou bevinden.
Bouwen is zee is dus echt een laatste redmiddel gezien de omvangrijke milieuschade.


Nee, wat dat betreft moeten we gewoon nog een kernreactor of drie bouwen in Nederland, totdat kernfusie commercieel haalbaar is.
Andere oplossingen vreten gewoon teveel ruimte (windenergie) of zijn echt te duur (zonne-energie).

[jeroen8]

T_ID schreef op 22-08-2006 @ 16:46 :
[B]Ah, jouw bron Stormsmith (wie?)

Zie "About the authors (pdf)"

Ik vind het overigens vreemd dat die bron een gefaald soort moderne reactor aanhaalt. Met de komst van helium gekoelde kiezelbedreactoren is extreem hergebruik van brandstof al een realiteit. In Finland zijn ze op dit moment zo'n centrale aan het bouwen. Als jouw bron die dingen 'technisch gefaalt' noemt dan vind ik dat toch wel vreemd, ze bestaan immers al.

Ik neem aan dat je "fast breeder" reactors bedoeld. Deze zitten nog steeds in prototype stage en zijn commercieel nog niet in gebruik. En dat terwijl ze al sinds 1951 bezig zijn met deze technologie.

Bron: Wikipedia: FastBreed

Oftwel, dit is al meer dan 55 jaar veel belovende technologie die nog steeds niet commercieel bruikbaar is.

Ook bij het afvalvraagstuk gaat jouw bron de mist in. Ze gaan uit van bovengrondse opslag in vaten. Er is al lang duidelijk dat opslag onder de grond effectiever is.

Zover ik weet is er nu nog geen grootschalige ondergrondse opslag.
Wat is je bron? Er zijn in de USA wel plannen voor ondergrondse opslag in Yucca Mountain maar dat gaat pas in 2017 lopen.

Bron: Wikipedia: Yucca Mountain

Hun berekeningen stammen dan ook uit 2001 en zijn verouderd.

Hoe kom je erbij dat hun berekening verouderd zijn? Wat is er veranderd bij de huidige commerciele kerncentrales waardoor hun berekeningen niet meer kloppen? Heb je ergens een bron die nieuwe wetenschappelijke berekeningen heeft?

Tevens gaan ze uit van tonnen afval. Een fout lijkt me. De (minder dan state-of-the-art) centrale van Borselle produceerd 1,3 m3 afval per jaar.
Als ze het hebben over tonnen dan bedoelen ze vast de gehele wereldproductie.

Het volgende is te vinden op Wikipedia: Nuclear power

"A large nuclear reactor produces 3 cubic metres (25-30 tonnes) of spent fuel each year.[29] As of 2003, the United States had accumulated about 49,000 metric tons of spent nuclear fuel from nuclear reactors. Unlike other countries, U.S. policy forbids recycling of used fuel and it is all treated as waste. After 10,000 years of radioactive decay, according to United States Environmental Protection Agency standards, the spent nuclear fuel will no longer pose a threat to public health and safety."

Overigens is Borselle maar een kleine kerncentrale van slechts 450 MW.

Maar dan moet jij dus ook met je windmolens en gas daar van uit gaan, dat deed je niet.
link naar eerdere discussie met bron

Die tonnen die ik gebruikte in de vergelijking met windmolens en gascentrales hadden te maken met de CO2 uitstoot. Niet met het kernafval van de centrale.

Maar die 10 GW kunnen ze dan nog niet leveren... Er zijn complicaties bij. Zoals de Elsevier (15-2-2005) al vermeldde in een groot artikel over windenergie leveren windmolens gemiddeld maar 17% van de tijd energie.
Dat windpark levert dus geen 10 GW, maar 1,7 GW.

Je hebt gelijk dat de capaciteitsfactor van een windmolen (30,5% ) lager is dan bij een kerncentrale (90%).
Bron: WSH. Dus een windpark van 10 GW levert op jaarbasis 10 x 1000 x 1000 x 24 x 365 x 0,305 = 26.718.000.000 kWh op. Oftwel meer dan 26 miljard kWh.

Ook is stroom van windmolens gezien de investeringen 3-4 keer duurder dan gewone stroom.

Op een gemiddelde Europese windlocatie bedraagt de kostprijs bij een looptijd van de financiering van 15 jaar ca. 3,5 Eurocent per kWh, evenveel als de stroom uit een moderne kolencentrale met rookgasreiniging.
Bron: WSH

Ik vermeldde al in dat zelfde topic op W&F dat de ervaringen met windparken in de zee zijn dat bouwen en vooral heien in de zee catastrofaal is voor de visstand. De geluidsgolven beuken vissen dood.

Dit is nieuw voor mij. Heb jij een bron waaruit dit blijkt?

Overigens kost een groot windpark de levens van tienduizenden vogels. Een ramp, aangezien zo'n park in zee zich precies in de trekroute zou bevinden.
Bouwen is zee is dus echt een laatste redmiddel gezien de omvangrijke milieuschade.

In tegenstelling tot wat wordt aangenomen, maken moderne windmolens nauwelijks meer vogelslachtoffers dan oudere, kleinere exemplaren. Dat blijkt uit onderzoek uitgevoerd in opdracht van energie-bedrijf Nuon, in samenwerking met Vogelbescherming Nederland. Uitgaande van zo’n 1.700 windmolens in Nederland betekent dat zo’n 50.000 vogelslachtoffers per jaar. Ter vergelijking: alleen al door het wegverkeer vallen er in Nederland naar schatting zo’n 2 miljoen vogelslachtoffers. Bron De windvogel

Nee, wat dat betreft moeten we gewoon nog een kernreactor of drie bouwen in Nederland,

Kernenergie op basis van splitsing is duidelijk geen oplossing voor de toekomst:

De bouw van centrale kost ongeveer 10 jaar, de levensduur is gemiddeld 21 jaar en daarna duurt het nog 150 jaar voordat deze volledige ontmanteld is. En dat terwijl de centrale in het meest gunstige geval effectief maar 10 jaar energie produceert.

Op niet al te lange termijn zullen de mijnen die een hoog uranium percentage hebben steeds meer opraken. Hierdoor zullen steeds meer mijnen met een laag uranium percentage gebruikt gaan worden.

Het gevolg is dan dat de CO2 productie in de totale nucleaire cyclus steeds meer gaat toenemen en dat de kerncentrales netto steeds minder energie gaan produceren.

Door de stijgende vraag naar uranium en het reeds ontstane tekort in de productie van uranium, wat nu tijdelijk wordt opgevangen wordt door het recyclen van nucleaire wapens, zal de prijs van uranium steeds meer gaan stijgen.

totdat kernfusie commercieel haalbaar is.

De hoeveelheid zonne-energie afkomstig van een zeer betrouwbare kernfusie bron (de zon) die jaarlijks op aarde komt is meer dan de complete wereld voorraad aan olie, gas, uranium en steenkolen bij elkaar opgeteld. De hoeveelheid winbare energie middels fotosyntese of windenergie is veel meer dan we jaarlijks nodig hebben.

Andere oplossingen vreten gewoon teveel ruimte (windenergie) of zijn echt te duur (zonne-energie).

Zonthermische krachtcentrales (CSP) kunnen nu al vrij goedkoop stroom leveren, en zijn binnen 10 jaar goedkoper dan olie- of gasgestookte centrales.
Bron: OliNo: CSP

T_ID schreef op 22-08-2006 @ 16:46 :

Ik vermeldde al in dat zelfde topic op W&F dat de ervaringen met windparken in de zee zijn dat bouwen en vooral heien in de zee catastrofaal is voor de visstand. De geluidsgolven beuken vissen dood.
Overigens kost een groot windpark de levens van tienduizenden vogels. Een ramp, aangezien zo'n park in zee zich precies in de trekroute zou bevinden.
Bouwen is zee is dus echt een laatste redmiddel gezien de omvangrijke milieuschade.

Ik heb al vaker uitgelegd dat je in zee geen heipalen gebruikt. Je gebruikt een eiland dat je verankerd aan de grond

[T_ID]

jeroen8 schreef op 22-08-2006 @ 18:07 :
Zie "About the authors (pdf)"

Dat bedoelde ik, wie zijn die mafkezen? Iemand die in 1944 een graad in de chemie heeft gehaald hoeft niet noodzakelijk een expert op dit gebied te zijn. Greenpeace wordt ook geacht veel te weten over milieuzaken, toch kramen ze de grootste onzin uit als het over nucleaire energie gaat.

jeroen8 schreef op 22-08-2006 @ 18:07 :
Ik neem aan dat je "fast breeder" reactors bedoeld. Deze zitten nog steeds in prototype stage en zijn commercieel nog niet in gebruik. En dat terwijl ze al sinds 1951 bezig zijn met deze technologie.

Nee, ik bedoel helium gekoelde kiezelbedreactoren, dat schreef ik ook.

jeroen8 schreef op 22-08-2006 @ 18:07 :
Zover ik weet is er nu nog geen grootschalige ondergrondse opslag.
Wat is je bron? Er zijn in de USA wel plannen voor ondergrondse opslag in Yucca Mountain maar dat gaat pas in 2017 lopen.

Bron: Wikipedia: Yucca Mountain

Hoe kun je missen dat ik het in het geheel niet had over dat soort opslagplaatsen? In Nederland hebben we kant en klare gaten in de grond in de zoutpilaar van Winschoten. Je gooit het daar in, de Nederlandse geosynclinale doet de rest en je ziet het spul nooit meer terug.

En deze vraag mag je helemaal zelf beantwoorden: hoe lang kost het om een diep gat te boren? Tien jaar om te bouwen? We hebben het niet over een Duitse toerist die een strandkuil moet graven..

jeroen8 schreef op 22-08-2006 @ 18:07 :
Hoe kom je erbij dat hun berekening verouderd zijn? Wat is er veranderd bij de huidige commerciele kerncentrales waardoor hun berekeningen niet meer kloppen? Heb je ergens een bron die nieuwe wetenschappelijke berekeningen heeft?

Ik citeerde een artikel en beleidsstudie uit 2005 door een gerenomeerd nucleair onderzoeksbedrijf in samenwerking met het beleidsonderzoek van de PVDA. Ik acht dat betrouwbaarder dan berekeningen uit 2001 van een onbekende bron.

jeroen8 schreef op 22-08-2006 @ 18:07 :
Die tonnen die ik gebruikte in de vergelijking met windmolens en gascentrales hadden te maken met de CO2 uitstoot. Niet met het kernafval van de centrale.

Ja, maar nog steeds lever je nergens een uitleg wanneer en hoeveel uitstoot van CO2 een kerncentrale dan zou doen. Ik kan ook wel roepen "een zonnecel stoot per minuut een ton CO2 uit", maar hoeveel hout snijdt dat?

jeroen8 schreef op 22-08-2006 @ 18:07 :
Je hebt gelijk dat de capaciteitsfactor van een windmolen (30,5% ) lager is dan bij een kerncentrale (90%).
Bron: WSH. Dus een windpark van 10 GW levert op jaarbasis 10 x 1000 x 1000 x 24 x 365 x 0,305 = 26.718.000.000 kWh op. Oftwel meer dan 26 miljard kWh.

"home.wdx.nl..." Waarom citeer je het überhaupt als duidelijk is dat de bron niks voorsteld?

Ondanks dat ben ik gaan lezen, maar ik haakte af toen jouw bron in zijn berekening van vermogen er van uitging dat er altijd een windkracht 6 of harder waait en onderhoud niet mee nam als factor.

Bovendien vergeet je nogmaals de stilstand door windmolens. Het piekvermogen van dat park mag 10 GW zijn, het effectieve gemiddelde is 1,7 GW, en dan moet je nog een buffer in gaan bouwen voor windstilte.

Heb je een paar warme dagen met windstilte, dan gaat in Nederland het licht uit met windenergie. Uiteraard niet acceptabel.

jeroen8 schreef op 22-08-2006 @ 18:07 :
Dit is nieuw voor mij. Heb jij een bron waaruit dit blijkt?

Het is op TV geweest. Een akoesticus van TNO was degene die ermee kwam.
http://vroegevogels.vara.nl/portal?_...item&id=121130

[QUOTE]jeroen8 schreef op 22-08-2006 @ 18:07 :
[B]In tegenstelling tot wat wordt aangenomen, maken moderne windmolens nauwelijks meer vogelslachtoffers dan oudere, kleinere exemplaren. Dat blijkt uit onderzoek uitgevoerd in opdracht van energie-bedrijf Nuon, in samenwerking met Vogelbescherming Nederland. Uitgaande van zo’n 1.700 windmolens in Nederland betekent dat zo’n 50.000 vogelslachtoffers per jaar.


Dat vergelijkende argument ken ik. Daarbij moet je wel meenemen dat windparken in zee in trekroutes staan (= meer slachtoffers) en dat het huidige aantal windmolens ongeveer moet verhonderdvoudigen om enig aandeel in de energieproductie te leveren.

Zelf bracht een simpel rekensommetje in die vorige W&F thread me op een slachtofferaantal van enkele miljoenen.

Zware verspilling als we een veilig alternatief hebben in kernenergie.

Moet je nagaan, dan ben ik nog niet eens in gegaan op landschapsaspecten..

jeroen8 schreef op 22-08-2006 @ 18:07 :
Kernenergie op basis van splitsing is duidelijk geen oplossing voor de toekomst:

De bouw van centrale kost ongeveer 10 jaar, de levensduur is gemiddeld 21 jaar en daarna duurt het nog 150 jaar voordat deze volledige ontmanteld is. En dat terwijl de centrale in het meest gunstige geval effectief maar 10 jaar energie produceert.

De centrale in Borsele is gebouwd in 1973.... en werkt nu nog. Dat brengt mij al op 33 jaar, probleemloos. Als je andere slijtende componenten vervangt kan het volgens de NRG groep gemakkelijk zo zijn dat je 60 jaar doet met een reactorvat.

Van welke bron je die cijfers ook hebt, ze slaan nergens op. Zeker dat het 150 jaar zou duren om een centrale te ontmantelen. Je hebt wel extreem weinig vertrouwen in de wereldwijde sloopbedrijven dan..

jeroen8 schreef op 22-08-2006 @ 18:07 :
Op niet al te lange termijn zullen de mijnen die een hoog uranium percentage hebben steeds meer opraken. Hierdoor zullen steeds meer mijnen met een laag uranium percentage gebruikt gaan worden.
Het gevolg is dan dat de CO2 productie in de totale nucleaire cyclus steeds meer gaat toenemen en dat de kerncentrales netto steeds minder energie gaan produceren.
Door de stijgende vraag naar uranium en het reeds ontstane tekort in de productie van uranium, wat nu tijdelijk wordt opgevangen wordt door het recyclen van nucleaire wapens, zal de prijs van uranium steeds meer gaan stijgen.

En wat is de bron voor die bewering? Urenco zelf denkt geen enkel probleem te hebben de komende tientallen jaren, en Urenco is slechts een van de leveranciers.

Lees bovendien dit eens:
http://www.epz.nl/media/URANIUM%20EN...n%20uranium%22

Voldoende voorraden voor 50 tot 80 jaar...

Bovendien kan de recycling en de winning van nieuwe nog niet ontdekte voorraden dat nog veel verder rekken. Genoeg voor eeuwen dus.

jeroen8 schreef op 22-08-2006 @ 18:07 :
De hoeveelheid zonne-energie afkomstig van een zeer betrouwbare kernfusie bron (de zon) die jaarlijks op aarde komt is meer dan de complete wereld voorraad aan olie, gas, uranium en steenkolen bij elkaar opgeteld. De hoeveelheid winbare energie middels fotosyntese of windenergie is veel meer dan we jaarlijks nodig hebben.

Maar je moet Nederland failliet investeren en een ruimte van het formaat van Europa vol zetten met zonnepanelen om enigsinds energie daaruit te halen.

Zonnecellen zijn bij uitstek geschikt voor kleinschalig gebruik.

En je zegt het zelf al; de zon levert met kernfusie genoeg.. mooi, kernfusie ontwikkelen dus, dan hoeven we nooit meer te kloten met molens en dammen.

jeroen8 schreef op 22-08-2006 @ 18:07 :
Zonthermische krachtcentrales (CSP) kunnen nu al vrij goedkoop stroom leveren, en zijn binnen 10 jaar goedkoper dan olie- of gasgestookte centrales.
Bron: OliNo: CSP

Olino.org levert nergens berekeningen.

Bovendien is zoiets nog net zo haalbaar als kernfusie; het is er simpelweg nog niet.

Verder deed het me enigsinds in de lach schieten dat jouw bron voorstelde om 's nachts dan maar gas te verbranden om de zonneënergielevering voort te kunnen zetten.

Er is zelfs nog geen bekabeling om zoiets haalbaar te maken. In Europa zijn nauwelijks dat soort kabels, en die zijn zelfs niet berekend op stroomtransport van het formaat om heel Europa ervan te voorzien.

Los daarvan liggen die gebieden grootdeels buiten de EU. Hoe je dat enorme politieke obstakel hebt kunnen missen...

Idealistisch gewauwel dus. Idealistisch gewauwel wekt echter geen stroom op.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef op 22-08-2006 @ 18:28 :
Ik heb al vaker uitgelegd dat je in zee geen heipalen gebruikt. Je gebruikt een eiland dat je verankerd aan de grond

Met molens van 60 meter hoog? Geloof je het zelf?

Googlen leverde al tig organisaties op die heien in zee voor windmolens.
http://www.google.nl/search?hl=nl&q=...e+zoeken&meta=

T_ID schreef op 22-08-2006 @ 20:01 :
Met molens van 60 meter hoog? Geloof je het zelf?

Googlen leverde al tig organisaties op die heien in zee voor windmolens.
http://www.google.nl/search?hl=nl&q=...e+zoeken&meta=

Ja, ballasttankje aan de onderkant.

Ja maar dat is oude techniek. Aangezien het mogelijk is een dergelijk eiland aan te leggen zonder te heiden zal dat ook wel gebeuren

[T_ID]

Lucky Luciano schreef op 22-08-2006 @ 20:07 :
Ja maar dat is oude techniek. Aangezien het mogelijk is een dergelijk eiland aan te leggen zonder te heiden zal dat ook wel gebeuren

Misschien weet jij meer dan alle mariene ingenieurs, maar zullen we tot die tijd maar gewoon aannemen dat het heien betekend, aangezien alle projecten tot nu toe daar gebruik van maken?

[gewoonmax]

waarom bouwen ze niet zown kernreactor dinges op zee ofzo? Dat het in ieder geval minder gevaarlijk is. De meeste dijken enzo werken tegenwoordig trouwens toch ook op stroom, vind het dus wel belangrijk dat we onafhankelijk zijn van die energie.

T_ID schreef op 22-08-2006 @ 21:36 :
Misschien weet jij meer dan alle mariene ingenieurs, maar zullen we tot die tijd maar gewoon aannemen dat het heien betekend, aangezien alle projecten tot nu toe daar gebruik van maken?

Je doelt op constructies als de megafloat en dit soort constructies:

[T_ID]

maxman schreef op 22-08-2006 @ 22:44 :
waarom bouwen ze niet zown kernreactor dinges op zee ofzo? Dat het in ieder geval minder gevaarlijk is. De meeste dijken enzo werken tegenwoordig trouwens toch ook op stroom, vind het dus wel belangrijk dat we onafhankelijk zijn van die energie.

In nieuwe centrales is een meltdown zoals de reactor van Tjernobyl gebeurde fysiek onmogelijk. De risico's zijn er dus in feite niet meer.

[jeroen8]

Nee, ik bedoel helium gekoelde kiezelbedreactoren, dat schreef ik ook.

Heb je een bron (met url) waar meer informatie over dit type van reactor te vinden is? Wanneer gaat dit type van centrale commercieel in productie?

Ik citeerde een artikel en beleidsstudie uit 2005 door een gerenomeerd nucleair onderzoeksbedrijf in samenwerking met het beleidsonderzoek van de PVDA.

Ik neem aan dat jij hiervan wel een bron hebt (met url)? Is dit rapport ook wetenschappelijk onderbouwd?

Je gooit het daar in, de Nederlandse geosynclinale doet de rest en je ziet het spul nooit meer terug.

Klinkt niet als een betrouwbare oplossing voor meer dan 10.000 jaar. Dit is de tijd die nodig is om ervoor te zorgen dat het hoog radioactieve afval dezelfde hoeveelheid straling afgeeft als de orginele uranium erts.

Bron: WNA

Hoe wil je voorkomen dat het hoog radioactieve afval in die periode niet gaat lekken naar het grondwater zonder dat je er controle op kunt uitvoeren.

Bij de opslag van nucleair afval in Yucca Mountain gaan ze heel ver met de regels qua straling:

"..One open issue was the standard of radiation emission from 10,000 years to 1 million years into the future. On August 9, 2005, the Environmental Protection Agency proposed a limit of 350 millirem per year for that period."

Heeft er iemand wel eens uitgerekend hoeveel het kost om hoog radioactief afval voor 10.000 jaar te managen? Hoeveel generaties zitter er dan opgescheept met de rotzooi die we nu aan het maken zijn?

En dat voor die paar jaar dat zo'n centrale echt draait. Dat is toch niet verantwoord.

Ondanks dat ben ik gaan lezen, maar ik haakte af toen jouw bron in zijn berekening van vermogen er van uitging dat er altijd een windkracht 6 of harder waait en onderhoud niet mee nam als factor.

Blijkbaar heb je het verhaal niet helemaal goed gelezen.

Als een molen van 850 kW continue 100% zijn vermogen zou leveren (windkracht >= 6) dan kom je uit op 850 kW x 24 uur x 365 = 7.446.000 kWh. In het verhaal werd genoemd dat deze molen op jaarbasis 2.300.000 kWh oplevert, oftwel een capaciteitsfactor van 30,5%.

De meeste windturbines krijgen twee maal per jaar een servicebeurt van 2 dagen. Stilstand door storingen komt ook zelden voor. Gemiddeld staan windturbines door storingen en onderhoud 2% van de tijd (7 dagen per jaar) stil. We zeggen ook wel dat dan de beschikbaarheid 98% is.

Als je echt meer wilt weten over windmolens dan kan ik je het volgende document aanraden:
Alles in de wind

Heb je een paar warme dagen met windstilte, dan gaat in Nederland het licht uit met windenergie. Uiteraard niet acceptabel.

Of bedoel je: Heb je een paar warme dagen met kernenergie, dan gaat wordt het koelwater te warm en wordt de kerncentrale uitgezet. Uiteraard niet acceptabel.
Bron: beverland

Je hoort mij niet zeggen dat je alleen windenergie moet gaan gebruiken. Juist door het toepassen van windenergie, zonnepanelen, CSP EN waterkracht samen op grote schaal (lees Europa) kun je ervoor zorgen dat je een betrouwbare DUURZAME energievoorziening krijgt. Zeker als je dan nog de overtollige energie kunt bufferen voor momenten dat je tekort hebt in grote stuwmeren zoals in Zwitserland, Noorwegen of via omzetting in waterstof.

Ik vermeldde al in dat zelfde topic op W&F dat de ervaringen met windparken in de zee zijn dat bouwen en vooral heien in de zee catastrofaal is voor de visstand. De geluidsgolven beuken vissen dood.

Zoals al gemeld zijn de plannen om deze molens te laten drijven.De molens worden op het land geassembleerd, inclusief een driepoot (een “Floating Offshore Foundation”, FOF) waarmee ze op de zeebodem
worden geplaatst (tussen de 25 en 40 m diep). Ze zijn daarna weer gemakkelijk naar
het land terug te brengen voor reparatie, bij een ongeluk of aan het eind van hun
levensduur. Heien is niet nodig en de drijvende molens kunnen dus op veel grotere
diepte worden gebruikt dan vaste molens.

Verder heeft Denemarken al veel ervaring met de bouw van windparken op zee. In Denemarken is niets gebleken van vissterfte door de bouw van het windpark. Wetenschappers van Rivo en Alterra verwachten juist dat het gebied van het OSWE een kraamkamer en vluchtplaats voor vis wordt.

Bron: kustgids

Zelf bracht een simpel rekensommetje in die vorige W&F thread me op een slachtofferaantal van enkele miljoenen.

Vreemd dat in Denemarken waar nu al heel veel windmolens in zee staan geen miljoenen vogels overlijden. Zouden ze mischien over de molens heen vliegen.... :-)

De centrale in Borsele is gebouwd in 1973.... en werkt nu nog. Dat brengt mij al op 33 jaar, probleemloos. Als je andere slijtende componenten vervangt kan het volgens de NRG groep gemakkelijk zo zijn dat je 60 jaar doet met een reactorvat.

Van welke bron je die cijfers ook hebt, ze slaan nergens op.

In 2004 was de gemiddelde leeftijd van de op dat moment 107 gesloten kerncentrales 21 jaar.
Bron: Wikipedia: ontmanteling van een kerncentrale

De enige reden waarom ze Borsele nog langer willen ophouden is dat niemand de ontmantelingskosten van ongeveer 157 miljoen dollar wil betalen.
Bron: WNA

Zeker dat het 150 jaar zou duren om een centrale te ontmantelen. Je hebt wel extreem weinig vertrouwen in de wereldwijde sloopbedrijven dan..

Ik neem aan dat je wel wist dat het 20-150 jaar duurt voordat je de hoog radioactieve kern van een kerncentrale kunt ontmantelen.
Bron: Wikipedia: Ontmanteling van een kerncentrale

Op niet al te lange termijn zullen de mijnen die een hoog uranium percentage hebben steeds meer opraken. Hierdoor zullen steeds meer mijnen met een laag uranium percentage gebruikt gaan worden.

En wat is de bron voor die bewering?

Zoals je hebt kunnen lezen op de OliNo site is er op dit moment al een tekort aan uranium. De vraag naar uranium is groter dan de hoeveelheid uranium die nu gewonnen wordt in de mijnen. Dit gat wordt momenteel gedicht door het recyclen van uranium afkomstig van ontmantelde nucleaire wapens, vooral uit Rusland. Als deze wapens straks allemaal recycled zijn verwachten analisten dat er ondanks de hogere productie door de nieuwe mijnen er nog steeds een tekort is aan uranium van 22 miljoen pond in 2010. Het huidige tekort is 25 miljoen pond.

Urenco zelf denkt geen enkel probleem te hebben de komende tientallen jaren, en Urenco is slechts een van de leveranciers.

Urenco is geen uranium leverancier maar zorgt puur voor het verrijkings process.

In tegenstelling tot olievelden, waarvan er wereldwijd meer dan 4000 zijn, zijn er maar een paar uranium mijnen in de wereld. Op dit moment komt meer dan 73% van de uranium uit slechts 10 mijnen. En er maar 1 mijn, de McArthur River in Canada, die high-grade uranium erts heeft, de rest van de mijnen is allemaal low-grade.

Zonthermische krachtcentrales (CSP) kunnen nu al vrij goedkoop stroom leveren, en zijn binnen 10 jaar goedkoper dan olie- of gasgestookte centrales.

Olino.org levert nergens berekeningen.

Mischien zou je de bron vermeldingen op de OliNo site eens kunnen raadplegen....

Idealistisch gewauwel wekt echter geen stroom op.

En kerncentrales wekken netto (bijna) geen energie op....

ps Graag wat meer bronvermeldingen (met url) als je een stelling / bewering / feit neerzet

[T_ID]

jeroen8 schreef op 23-08-2006 @ 02:49 :
Heb je een bron (met url) waar meer informatie over dit type van reactor te vinden is? Wanneer gaat dit type van centrale commercieel in productie?

Google het zelf voor de verandering eens. Wel zijn er nog geen voorbeelden van dit soort centrales gebouwd.

jeroen8 schreef op 23-08-2006 @ 02:49 :
Ik neem aan dat jij hiervan wel een bron hebt (met url)? Is dit rapport ook wetenschappelijk onderbouwd?

Ik citeerde toch al eerder uit welke krant dit kwam? Je verwacht toch niet dat ik omdat jij slecht geïnformeerd bent copyright ga schenden?

jeroen8 schreef op 23-08-2006 @ 02:49 :
Klinkt niet als een betrouwbare oplossing voor meer dan 10.000 jaar. Dit is de tijd die nodig is om ervoor te zorgen dat het hoog radioactieve afval dezelfde hoeveelheid straling afgeeft als de orginele uranium erts.

Kijk, nu maak je ondanks dat ik je op die fout wees weer de fout uit te gaan van niet gerecyled afval. Moderne centrales splitsen afval tot spul dat binnen enkele eeuwen ongevaarlijk is geworden.

jeroen8 schreef op 23-08-2006 @ 02:49 :
Hoe wil je voorkomen dat het hoog radioactieve afval in die periode niet gaat lekken naar het grondwater zonder dat je er controle op kunt uitvoeren.

Omdat het onder het grondwater ligt my dear. Elke geoloog zal je kunnen vertellen dat in veel bodemtypes zoals zout of klei grondwater niet eens een probleem vormt.

jeroen8 schreef op 23-08-2006 @ 02:49 :
Heeft er iemand wel eens uitgerekend hoeveel het kost om hoog radioactief afval voor 10.000 jaar te managen? Hoeveel generaties zitter er dan opgescheept met de rotzooi die we nu aan het maken zijn?

Ja, dat is gedaan. Het duurt ongeveer twee generaties. Dumpen is een ondergrondse tunnel is bovendien net zo simpel en goedkoop als het gat te boren, het afval er in te gooien en het weer dicht te stoppen.

In Nederland hoeven we voor boren niet eens te betalen omdat de zoutwinning al voor tunnels heeft gezorgd. Boren is dus zelfs winstgevend.

jeroen8 schreef op 23-08-2006 @ 02:49 :
Als een molen van 850 kW continue 100% zijn vermogen zou leveren (windkracht >= 6) dan kom je uit op 850 kW x 24 uur x 365 = 7.446.000 kWh. In het verhaal werd genoemd dat deze molen op jaarbasis 2.300.000 kWh oplevert, oftwel een capaciteitsfactor van 30,5%.

Kijk, daar ga je de fout in. Een molen levert geen 100% van zijn capaciteit. Jouw bron ging wel degelijk daarin uit dat het altijd harder waait dan windkracht 6.

Hopelijk hoef ik het KNMI er niet bij te slepen om aan te tonen dat dat je reinste rekenfout is. Bovendien zit je er nog mee dat het niet te doen is dat Nederland een weekje zonder stroom zit omdat het toevallig windkracht 1,2 of 3 is.

jeroen8 schreef op 23-08-2006 @ 02:49 :
De meeste windturbines krijgen twee maal per jaar een servicebeurt van 2 dagen. Stilstand door storingen komt ook zelden voor. Gemiddeld staan windturbines door storingen en onderhoud 2% van de tijd (7 dagen per jaar) stil. We zeggen ook wel dat dan de beschikbaarheid 98% is.

Bron daarvan is? Überhaupt vermoed ik dat dat luchtfietserij is. Als ik kijk naar een windpark hier dichtbij zie ik dat er van de gehele rij altijd minimaal een molen of zes stil staat. Toen er eentje knakte tijdens een storm heeft het gehele park maanden stil gestaan.

jeroen8 schreef op 23-08-2006 @ 02:49 :
Als je echt meer wilt weten over windmolens dan kan ik je het volgende document aanraden:
Alles in de wind

Heb ik gelezen. De opbrengst was meende ik 7 MW per km2.

Om de kerncentrale van Borsele (aandeel totale productie 4%) te vervangen moet je dus meer dan 62 vierkante kilometer volzetten met windmolens.

Waarom ons landschap en schaarse ruimte vernietigen als we een simpelere oplossing hebben?

jeroen8 schreef op 23-08-2006 @ 02:49 :
Of bedoel je: Heb je een paar warme dagen met kernenergie, dan gaat wordt het koelwater te warm en wordt de kerncentrale uitgezet. Uiteraard niet acceptabel.

Nu maak je weer een basale fout. Ik legde net toch al uit dat alleen oude centrales nog op de oude manier gekoeld worden?

Verder is een dag nog wel te overbruggen (aan de kust zijn natuurlijk helemaal geen problemen met de temperatuur van koelwater) maar de weken die windparken (bijna) stilliggen zijn niet te overbruggen.

jeroen8 schreef op 23-08-2006 @ 02:49 :
Je hoort mij niet zeggen dat je alleen windenergie moet gaan gebruiken. Juist door het toepassen van windenergie, zonnepanelen, CSP EN waterkracht samen op grote schaal (lees Europa) kun je ervoor zorgen dat je een betrouwbare DUURZAME energievoorziening krijgt.

Maar leg mij nu eens uit waarom we zulke klauwen geld weg zouden moeten smijten en ons landschap moeten vernielen om al die oplossingen te gebruiken, terwijl we vrij simpel met kernenergie als hoofdoplossing en alternatieven als kleinschalige ondersteuning (denk dan aan golfslag etc) al onze energieproblemen op kunnen lossen?

jeroen8 schreef op 23-08-2006 @ 02:49 :
Zoals al gemeld zijn de plannen om deze molens te laten drijven.De molens worden op het land geassembleerd, inclusief een driepoot (een “Floating Offshore Foundation”, FOF) waarmee ze op de zeebodem
worden geplaatst (tussen de 25 en 40 m diep). Ze zijn daarna weer gemakkelijk naar
het land terug te brengen voor reparatie, bij een ongeluk of aan het eind van hun
levensduur. Heien is niet nodig en de drijvende molens kunnen dus op veel grotere
diepte worden gebruikt dan vaste molens

Waarom gebruiken alle projecten tot nu toe dan heien? Waarom waarschuwd TNO voor massale gehoorschade voor vissen?

Je kunt die feiten niet zomaar naast je neer leggen omdat een idealistisch artikel van een bedrijfje een ander toekomstperspectief schetst.

jeroen8 schreef op 23-08-2006 @ 02:49 :
In 2004 was de gemiddelde leeftijd van de op dat moment 107 gesloten kerncentrales 21 jaar.

Kijk... en dan hebben we het dus over de oude eerste generatie centrales. Van die stokoude archaïsche dingen zoals in het Warschaupact gebouwd werden.

Hopelijk hoef ik niet uit te leggen dat als we praten over de toekomstige oplossing van onze energiebehoeften door kernenergie, we praten over de levensduur en ontmanteling van 3e en 4e generatie centrales.

jeroen8 schreef op 23-08-2006 @ 02:49 :
Ik neem aan dat je wel wist dat het 20-150 jaar duurt voordat je de hoog radioactieve kern van een kerncentrale kunt ontmantelen.
Bron: Wikipedia: Ontmanteling van een kerncentrale

In dat artikel wordt gerept over drie methoden, waarvan jij uiteraard de meest langdurige en omvangrijke citeerd.

Als je enigsinds realistisch was had je in je eigen bron gekeken naar de overige twee. Een van de voetnoten van dat wikipedia artikel verwijst overigens naar de NRG groep, die op die link verzekerd dat ontmanteling geen groot probleem is.

jeroen8 schreef op 23-08-2006 @ 02:49 :
Zoals je hebt kunnen lezen op de OliNo site is er op dit moment al een tekort aan uranium.

Dat staat op Olino. Maar dat Olino vol stond met onzin wist ik al. Overal doen ze slechts beweringen, maar zonder enige voetnoot kun je niet van me verwachten dat ik ze serieus neem.

Wil je een echte bron dan kun je dit tijdschrift nabestellen.
http://www.natutech.nl/bestelnrN.las...C7D5DA5824BF70
Ook gepubliceerd in de Telegraaf van 27-2-2006.

Daarin wordt gerept over grootschalige toename van kernenergie, met twaalf centrales. Geen sprake van brandstofproblemen.

jeroen8 schreef op 23-08-2006 @ 02:49 :
De vraag naar uranium is groter dan de hoeveelheid uranium die nu gewonnen wordt in de mijnen. [...] Het huidige tekort is 25 miljoen pond.

Lees mijn vorige post nog maar eens, daarin weerlegde ik het bestaan van zo'n gat al.

jeroen8 schreef op 23-08-2006 @ 02:49 :
Urenco is geen uranium leverancier maar zorgt puur voor het verrijkings process.

En wat leveren ze dus? Juist ja, verrijkt uranium. Wat doet het feit dat zo'n bedrijf zegt nog tientallen jaren voort te kunnen met jouw claim dat al het uranium binnen een paar jaar nutteloos zal worden? Vrij destructief effect lijkt me.

jeroen8 schreef op 23-08-2006 @ 02:49 :
In tegenstelling tot olievelden, waarvan er wereldwijd meer dan 4000 zijn, zijn er maar een paar uranium mijnen in de wereld. Op dit moment komt meer dan 73% van de uranium uit slechts 10 mijnen. En er maar 1 mijn, de McArthur River in Canada, die high-grade uranium erts heeft, de rest van de mijnen is allemaal low-grade.

Oh? Uit welke bron blijkt dat? (daarbij is een losse bewering door een milieuorganisatie dus geen geldige bron)

Overigens ga je er ten onrechte van uit dat dat al het uranium is. In tegenstelling tot olie is er nog geen echt grootschalige zoektocht geweest naar uraniumersten.

Bovendien is het vrij simpel om van uranium op andere producten over te stappen als kernbrandstof. Dat is ook waarin mijn cijfers van de jouwe verschillen, die van mij gaan uit van wat haalbaar is, die van jouw stellen een aantal slinkse maar onterechte beperkingen om een tekort aan te tonen.

jeroen8 schreef op 23-08-2006 @ 02:49 :
Zonthermische krachtcentrales (CSP) kunnen nu al vrij goedkoop stroom leveren, en zijn binnen 10 jaar goedkoper dan olie- of gasgestookte centrales.

Nee hoor. Dat geld slechts in de Sahara. Verder ze zijn politiek en infrastuctureel gezien niet te realiseren. Je eigen bron gaf al aan dat de bekabeling voor zo'n centrale gewoonweg niet te bouwen is.

Wat ik al eerder zei; onhaalbare zaken leveren geen stroom.

Voor Nederland is zo'n centrale simpelweg geen oplossing. Je verwijt mij met kernfusie en dergelijke toekomstmuziek te vroeg als oplossing te brengen, maar zelf kom je met een 'oplossing' die pas over tien jaar technische haalbaar is, en over een eeuw politiek haalbaar? Kom nou zeg..

jeroen8 schreef op 23-08-2006 @ 02:49 :
En kerncentrales wekken netto (bijna) geen energie op....

Mythes zijn geen argumentatie. Al je bronnen faalden tot nu toe om deze luchtfietserij kracht bij te zetten.

Maar als je het beperkter aan wilt pakken dan kunnen we alleen Nederland nemen hoor. Breng die statistieken maar waarin blijkt dat Nederland een onverklaarbaar gat van 425 MW per jaar heeft in de elektriciteitsproductie in de periode 1973-1983. (de eerste tien jaar van de kerncentrale in Borsele)

Tot die tijd blijft de bewering echter onzin.

[Chimera]

Yay. Weer een topic waar een tegenstanderd van kernenergie met complete nonargumenten (windmolenzzz lol!) aan komt zetten

[jeroen8]

Google het zelf voor de verandering eens. Wel zijn er nog geen voorbeelden van dit soort centrales gebouwd.

Als je ff googled dan vind je dat deze kiezelbedreactor, in het engels pebblebed reactor genoemd, een concept is wat al heel lang bestaat. Uitgevonden door Professor Dr. Rudolf Schulten in de jaren 1950.

Verder zijn er wel degelijk al een prototype centrale gebouwd. Het gaat om een hele kleine test reactor van slechts 15 MW in Jülich Research Centre in Jülich, Duitsland. De centrale heeft 21 jaar gedraait en is inmiddels weer gesloten (weer die 21 jaar....). Een van de reden waarom ze deze reactor gesloten hebben heeft te maken met een incident in 1986.

"..an accident in Germany in 1986, which involved a jammed pebble damaged by the reactor operators when they were attempting to dislodge it from a feeder tube. This accident released radiation into the surrounding area, and led to a shutdown of the research program by the West German government..."

Kortom de technolgie is nog lang niet rijp voor grootschalige commerciele inzet, zeker niet nu bekend is geworden dat er ook flinke risico's zitten aan zo'n pebblebed reactor.

Bron:Wikipedia: Pebble bed reactor

Ik citeerde toch al eerder uit welke krant dit kwam? Je verwacht toch niet dat ik omdat jij slecht geïnformeerd bent copyright ga schenden?

Ik vraag niet om een complete kopie van de krant maar om een url naar het artikel. Hoe kunnen mensen nu beoordelen of dit onderzoek (in hun ogen) betrouwbaar is, alle aspecten van de nucleaire cyclus meegenomen hebben, etc.. Kortom we hebben een BRON met url nodig als we jou verhaal serieus willen nemen.

Kijk, nu maak je ondanks dat ik je op die fout wees weer de fout uit te gaan van niet gerecyled afval. Moderne centrales splitsen afval tot spul dat binnen enkele eeuwen ongevaarlijk is geworden.

Welke type moderne centrales (PWR, BWR, Magnox, PHWR, RBMK, FBR)? Of bedoel je die pebblebed reactors die nog commercieel nog niet in bedrijf zijn? Bron graag.


quote:jeroen8 schreef op 23-08-2006 @ 02:49 :
Als een molen van 850 kW continue 100% zijn vermogen zou leveren (windkracht >= 6) dan kom je uit op 850 kW x 24 uur x 365 = 7.446.000 kWh. In het verhaal werd genoemd dat deze molen op jaarbasis 2.300.000 kWh oplevert, oftwel een capaciteitsfactor van 30,5%.

Kijk, daar ga je de fout in. Een molen levert geen 100% van zijn capaciteit. Jouw bron ging wel degelijk daarin uit dat het altijd harder waait dan windkracht 6.

Wat begrijpt je nu niet...als de molen continue 100% van zijn capaciteit zou leveren dan zou de jaar opbrengst 7.446.000 kWh zijn. Dit is natuurlijk NIET het geval omdat de windsnelheid varieert en de molen een gemiddelde beschikbaarheid heeft van 98%. Resultaat: een 850 kW windmolen levert op jaarbasis 2.300.000 kWh op (dit is 30,5% tov zijn maximaal continue vermogen).

Hopelijk hoef ik het KNMI er niet bij te slepen om aan te tonen dat dat je reinste rekenfout is. Bovendien zit je er nog mee dat het niet te doen is dat Nederland een weekje zonder stroom zit omdat het toevallig windkracht 1,2 of 3 is.

Als je grootschalige windfarms op de noordzee bouwd (60km uit de kust) dan is de opbrengst nog veel hoger. Als je een molen neemt waarvan de hub hoogte op 120 meter zit dan is de gemiddelde windsnelheid zover van de kust meer dan 10m/s (=windkracht 6), oftwel de windmolen draait dan bijna continue op vol vermogen.

Bron: offshore wind atlas 120 meter


quote:jeroen8 schreef op 23-08-2006 @ 02:49 :
De meeste windturbines krijgen twee maal per jaar een servicebeurt van 2 dagen. Stilstand door storingen komt ook zelden voor. Gemiddeld staan windturbines door storingen en onderhoud 2% van de tijd (7 dagen per jaar) stil. We zeggen ook wel dat dan de beschikbaarheid 98% is.

Bron daarvan is? Überhaupt vermoed ik dat dat luchtfietserij is. Als ik kijk naar een windpark hier dichtbij zie ik dat er van de gehele rij altijd minimaal een molen of zes stil staat. Toen er eentje knakte tijdens een storm heeft het gehele park maanden stil gestaan.

Deze 98 procent zijn praktijk gegevens van bestaande molens

quote:jeroen8 schreef op 23-08-2006 @ 02:49 :
Als je echt meer wilt weten over windmolens dan kan ik je het volgende document aanraden:
Alles in de wind

Heb ik gelezen. De opbrengst was meende ik 7 MW per km2.

De totale noordzee heeft een oppervlakte van 750.000 km2. Een gezamelijk windpark (van de UK, NL, Belgie en Denemarken) van 10 GW neemt dus slechts 0,19% van de ruimte in beslag. Zelfs al zouden we er 100 GW van maken dan praten nog maar over minder dan 2% van het totale oppervlakte. De molens kunnen dan zover van de kust af staan dat je ze niet eens ziet. Met zo'n windpark zouden we energie leverancier van europa kunnen worden, dat klinkt toch een stuk beter dan continue olie importeren uit het midden-oosten.

Waarom ons landschap en schaarse ruimte vernietigen als we een simpelere oplossing hebben?

Als de molens zover uit de kust staan dan zie je ze niet eens. En 0,19% van de ruimte klinkt niet als schaarse ruimte vernietigen.

Nu maak je weer een basale fout. Ik legde net toch al uit dat alleen oude centrales nog op de oude manier gekoeld worden?

Bron? Of gaat het weer over die niet operationele pebblebed reactor?

Verder is een dag nog wel te overbruggen (aan de kust zijn natuurlijk helemaal geen problemen met de temperatuur van koelwater) maar de weken die windparken (bijna) stilliggen zijn niet te overbruggen.

Met een gemiddelde windsnelheid van 10 m/s ver uit de kust (op 120m hoogte) zullen de molens niet lang stilliggen...

quote:jeroen8 schreef op 23-08-2006 @ 02:49 :
Je hoort mij niet zeggen dat je alleen windenergie moet gaan gebruiken. Juist door het toepassen van windenergie, zonnepanelen, CSP EN waterkracht samen op grote schaal (lees Europa) kun je ervoor zorgen dat je een betrouwbare DUURZAME energievoorziening krijgt.

Maar leg mij nu eens uit waarom we zulke klauwen geld weg zouden moeten smijten en ons landschap moeten vernielen om al die oplossingen te gebruiken, terwijl we vrij simpel met kernenergie als hoofdoplossing en alternatieven als kleinschalige ondersteuning (denk dan aan golfslag etc) al onze energieproblemen op kunnen lossen?

Totdat die magic pebblebed reactoren van jou gaan draaien is kernenergie GEEN oplossing voor ons energie probleem. We moeten dus naar alternatieven kijken. En aangezien grootschalige wind en zonne energie opwekking nu al rendabel is moeten we hierin als een speer gaan investeren als we straks niet onder willen gaan aan peak-oil.

quote:jeroen8 schreef op 23-08-2006 @ 02:49 :
Zoals al gemeld zijn de plannen om deze molens te laten drijven.De molens worden op het land geassembleerd, inclusief een driepoot (een “Floating Offshore Foundation”, FOF) waarmee ze op de zeebodem
worden geplaatst (tussen de 25 en 40 m diep). Ze zijn daarna weer gemakkelijk naar
het land terug te brengen voor reparatie, bij een ongeluk of aan het eind van hun
levensduur. Heien is niet nodig en de drijvende molens kunnen dus op veel grotere
diepte worden gebruikt dan vaste molens

Waarom gebruiken alle projecten tot nu toe dan heien? Waarom waarschuwd TNO voor massale gehoorschade voor vissen?

Je kunt die feiten niet zomaar naast je neer leggen omdat een idealistisch artikel van een bedrijfje een ander toekomstperspectief schetst.

Haalbaarheidsstudie naar de mogelijkheden van drijvende offshore windturbines. De meest in het oog springende conclusie is dat drijvende offshore windturbines tegen relatief beperkte meerkosten, ten opzichte van zeebodem gefundeerde windturbines, realiseerbaar zijn.

quote:jeroen8 schreef op 23-08-2006 @ 02:49 :
In 2004 was de gemiddelde leeftijd van de op dat moment 107 gesloten kerncentrales 21 jaar.

Kijk... en dan hebben we het dus over de oude eerste generatie centrales. Van die stokoude archaïsche dingen zoals in het Warschaupact gebouwd werden.

Weer een uitspraak zonder bron. Zonder bron vermelding kan ik ook allerlei fabeltjes vertellen. Als je wilt dat je argumenten serieus genomen moeten worden dan zul je toch echt wel wat bronnen moeten vermelden.

Hopelijk hoef ik niet uit te leggen dat als we praten over de toekomstige oplossing van onze energiebehoeften door kernenergie, we praten over de levensduur en ontmanteling van 3e en 4e generatie centrales.

We hebben binnen een paar jaar een groot energie probleem (lees peak-oil). Aangezien het bouwen van kerncentrale gemiddeld meer dan 10 jaar kost zullen we dus nu actie moeten ondernemen. We kunnen dus niet wachten op jou toekomstige centrales die nog steeds niet leverbaar zijn (ondanks dat het principe al bekend is sinds 1950). Aangezien het bouwen van een groot windpark ook veel tijd kost, wellenswaar niet zolang als zo'n inefficiente kerncentrale, moeten we NU actie ondernemen.

quote:jeroen8 schreef op 23-08-2006 @ 02:49 :
Ik neem aan dat je wel wist dat het 20-150 jaar duurt voordat je de hoog radioactieve kern van een kerncentrale kunt ontmantelen.
Bron: Wikipedia: Ontmanteling van een kerncentrale

In dat artikel wordt gerept over drie methoden, waarvan jij uiteraard de meest langdurige en omvangrijke citeerd.

Heb jij bronnen waaruit blijkt dat de twee andere methodes meer toegepast worden?

Als je enigsinds realistisch was had je in je eigen bron gekeken naar de overige twee. Een van de voetnoten van dat wikipedia artikel verwijst overigens naar de NRG groep, die op die link verzekerd dat ontmanteling geen groot probleem is.

Ik kan me voorstellen dat NRG zegt dat het geen probleem is. Dit is hun business. En de geplande 157 miljoen dollar ontmantelingskosten nemen ze als commercieel bedijf graag in ontvangst.

quote:jeroen8 schreef op 23-08-2006 @ 02:49 :
Zoals je hebt kunnen lezen op de OliNo site is er op dit moment al een tekort aan uranium.

Dat staat op Olino. Maar dat Olino vol stond met onzin wist ik al. Overal doen ze slechts beweringen, maar zonder enige voetnoot kun je niet van me verwachten dat ik ze serieus neem.

Ik heb net even zitten tellen, in het artikel op OliNo over kernenergie staan 21 bronvermeldingen. Dat is 2100% meer dan in jouw laatste reponse

Wil je een echte bron dan kun je dit tijdschrift nabestellen.
http://www.natutech.nl/bestelnrN.la...EC7D5DA5824BF70
Ook gepubliceerd in de Telegraaf van 27-2-2006.

Daarin wordt gerept over grootschalige toename van kernenergie, met twaalf centrales. Geen sprake van brandstofproblemen.

quote:jeroen8 schreef op 23-08-2006 @ 02:49 :
De vraag naar uranium is groter dan de hoeveelheid uranium die nu gewonnen wordt in de mijnen. [...] Het huidige tekort is 25 miljoen pond.

Lees mijn vorige post nog maar eens, daarin weerlegde ik het bestaan van zo'n gat al.

Uit de vorige post: Urenco zelf denkt geen enkel probleem te hebben de komende tientallen jaren, en Urenco is slechts een van de leveranciers.

Hoe kun je dit nu weerleggen met zo'n statement? Je hebt geen bron naar het artikel waar dit staat. Tevens is Urenco volledig afhankelijk van het uranium aanbod afkomstig van uranium mijnen.

Dus je blijft nog steeds het volgend probleem houden:

De vraag naar uranium is groter dan de hoeveelheid uranium die nu gewonnen wordt in de mijnen. Dit gat wordt momenteel gedicht door het recyclen van uranium afkomstig van ontmantelde nucleaire wapens, vooral uit Rusland. Als deze wapens straks allemaal recycled zijn verwachten analisten dat er ondanks de hogere productie door de nieuwe mijnen er nog steeds een tekort is aan uranium van 22 miljoen pond in 2010. Het huidige tekort is 25 miljoen pond.

Deze informatie is afkomstig van het bedrijf Cameco, een uranium mijn bedrijf die 20% van alle uranium mijnen in de wereld in handen heeft. Een vrij betrouwbare bron zou ik zeggen....

quote:jeroen8 schreef op 23-08-2006 @ 02:49 :
Urenco is geen uranium leverancier maar zorgt puur voor het verrijkings process.

En wat leveren ze dus? Juist ja, verrijkt uranium. Wat doet het feit dat zo'n bedrijf zegt nog tientallen jaren voort te kunnen met jouw claim dat al het uranium binnen een paar jaar nutteloos zal worden? Vrij destructief effect lijkt me.

Je hebt wederom niet goed gelezen. Ik beweerde dat er al een tekort aan uranium bestaat op de wereldmarkt omdat de vraag groter is dan het aanbod. Niet dat het uranium op is.

quote:jeroen8 schreef op 23-08-2006 @ 02:49 :
In tegenstelling tot olievelden, waarvan er wereldwijd meer dan 4000 zijn, zijn er maar een paar uranium mijnen in de wereld. Op dit moment komt meer dan 73% van de uranium uit slechts 10 mijnen. En er maar 1 mijn, de McArthur River in Canada, die high-grade uranium erts heeft, de rest van de mijnen is allemaal low-grade.

Oh? Uit welke bron blijkt dat? (daarbij is een losse bewering door een milieuorganisatie dus geen geldige bron)

Als je het OliNo artikel goed gelezen had dan je gezien dat deze informatie afkomstig was van World Uranium Mining en wise

Overigens ga je er ten onrechte van uit dat dat al het uranium is. In tegenstelling tot olie is er nog geen echt grootschalige zoektocht geweest naar uraniumersten.

Informatie hierover had je kunnen vinden in het onderzoek van stormsmith

Bovendien is het vrij simpel om van uranium op andere producten over te stappen als kernbrandstof. Dat is ook waarin mijn cijfers van de jouwe verschillen, die van mij gaan uit van wat haalbaar is, die van jouw stellen een aantal slinkse maar onterechte beperkingen om een tekort aan te tonen.

Het verschil is dat ik uitga van de huidige realistische wereld situatie met betrekking tot kernenergie. Tevens hebben al mijn beweringen en data een bron vermelding. Dit in tegenstelling tot jou beweringen die geen bron vermelding hebben en uitgaan van technolgieen die nog in de kinderschoenen staan en het prototype stadium nog niet voorbij zijn (pebblebed).

Als we zo gaan beginnen dan kan ik ook een heel mooi verhaal houden over kernfusie: produceert extreem veel energie (meer dan we nodig hebben), zeer weinig afval en oneindig veel brandstof beschikbaar. Alleen jammer dat er nog geen commercieele kernfusie centrale is. Overigens is al al een zeer betrouwbare kernfusie bron die al een paar miljard jaar met succes draait: de zon!

quote:jeroen8 schreef op 23-08-2006 @ 02:49 :
Zonthermische krachtcentrales (CSP) kunnen nu al vrij goedkoop stroom leveren, en zijn binnen 10 jaar goedkoper dan olie- of gasgestookte centrales.

Nee hoor. Dat geld slechts in de Sahara. Verder ze zijn politiek en infrastuctureel gezien niet te realiseren.

Hoezo niet? Ik neem aan dat je ook gezien hebt dat meer dan 15% van de complete wereldproductie van je uranium uit afrika komt. Qua politiek en infrastructuur geeft dat blijkbaar geen problemen...waarom zou dat voor CSP dan wel gelden?

Je eigen bron gaf al aan dat de bekabeling voor zo'n centrale gewoonweg niet te bouwen is.

Ik weet niet waar je dit nu weer vandaan hebt, maar door het toepassen van HVDC verbindingen kun je eenvoudig zeer grote hoeveelheden vermogen over grote afstanden transporteren met minimale verliezen.

Voor Nederland is zo'n centrale simpelweg geen oplossing. Je verwijt mij met kernfusie en dergelijke toekomstmuziek te vroeg als oplossing te brengen, maar zelf kom je met een 'oplossing' die pas over tien jaar technische haalbaar is, en over een eeuw politiek haalbaar? Kom nou zeg..

Natuurlijk ga je geen CSP in Nederland bouwen. Denk groot. Als we een duurzame energie voorziening willen opbouwen dan zullen we op grote schaal moeten gaan werken. Niet alleen in Nederland. Wind energie daar-en-tegen is wel weer zeergeschikt voor Nederland. Ik geloof dat ik dat ook al gemeld had in mijn vorige reactie:

".. Juist door het toepassen van windenergie, zonnepanelen, CSP EN waterkracht samen op grote schaal (lees Europa) kun je ervoor zorgen dat je een betrouwbare DUURZAME energievoorziening krijgt. Zeker als je dan nog de overtollige energie kunt bufferen voor momenten dat je tekort hebt in grote stuwmeren zoals in Zwitserland, Noorwegen of via omzetting in waterstof..."

quote:jeroen8 schreef op 23-08-2006 @ 02:49 :
En kerncentrales wekken netto (bijna) geen energie op....

Mythes zijn geen argumentatie. Al je bronnen faalden tot nu toe om deze luchtfietserij kracht bij te zetten.

Het feit dat mijn bronnen (ik heb teminste bronnen...) niet aansluiten bij jou gedachte over kernenergie wil niet zeggen dat ze allemaal gefaald hebben. Sterker nog, zou graag wat betrouwbare bronnen van jou willen zien waarmee we je beweringen kunnen staven.

Maar als je het beperkter aan wilt pakken dan kunnen we alleen Nederland nemen hoor. Breng die statistieken maar waarin blijkt dat Nederland een onverklaarbaar gat van 425 MW per jaar heeft in de elektriciteitsproductie in de periode 1973-1983. (de eerste tien jaar van de kerncentrale in Borsele)

Tot die tijd blijft de bewering echter onzin.

Uit deze opmerking kan iedereen opmaken dat je de berekening van het netto rendament van de totale nucleaire cyclus totaal niet begrepen hebt. Jammer voor jou.

[Manus J. van Alles]

jeroen8 schreef op 23-08-2006 @ 18:17 :Hoezo niet? Ik neem aan dat je ook gezien hebt dat meer dan 15% van de complete wereldproductie van je uranium uit afrika komt. Qua politiek en infrastructuur geeft dat blijkbaar geen problemen...waarom zou dat CSP dan wel gelden?

Het lijkt me logisch dat een tastbaar goed als uranium makkelijker te transporteren is dan een niet-tastbaar goed. Uranium stop je in kisten en je vaart de boel naar Europa. Om stroom te transporteren heb je een flinke rij kabels nodig, liefst over drie verschillende routes vanwege kwetsbaarheid. Door de Sahara, wat nogal onderhoudsgevoelig is vanwege zandstormen, en dan over de complete Middellandse zee...

En wat politiek betreft: 15% van het uranium komt uit Afrika, de rest komt uit politiek zeer stabiele landen als Canada, Australië en de VS (samen 40%). Dan zit er nog 27 procent in Kazachstan, is ook redelijk stabiel. Met de voorraden uranium in de wereld zit het dus wel goed, in ieder geval stukken beter dan de olievoorraden.

Wat vraag en aanbod betreft zegt www.uraniumresources.co.uk :There has been little exploration for 25 years and no new mines built outside Canada for the last 20 years.

Geen wonder dat de voorraad nu niet zo groot is dus. Als men hetzelfde had gedaan met olie zou de complete wereldeconomie inmiddels op z'n gat liggen.

De Braziliaanse Kernenergieindustrie beweert overigens dat er nog 4,4 miljoen ton uranium is, wereldwijd, dat voor minder dan $130 per kilo gewonnen kan worden. De wereldwijde productie is volgens dezelfde site 35000 ton (1998) en dus kun je er zelfs zonder verdere opwerking nog meer dan 125 jaar mee doen.

Het Energierapport 1999 zegt overigens dat door Borssele open te houden er jaarlijks de uitstoot van 1,4 miljoen ton CO2 wordt vermeden.

[gewoonmax]

ach al dat gezeik over energie. Wat doet de overheid ook allemaal moeilijk. Als ze nou is bedenken dat ze zelf geen vrije energie wilden toen nicola tesla het mogelijk maken. Energie zonder brandstof, zomaar uit het niets. Nee, dat willen ze niet. Liever oorlog voeren om olie en afhankelijk zijn.

[T_ID]

jeroen8 schreef op 23-08-2006 @ 18:17 :
Als je ff googled dan vind je dat deze kiezelbedreactor, in het engels pebblebed reactor genoemd, een concept is wat al heel lang bestaat. Uitgevonden door Professor Dr. Rudolf Schulten in de jaren 1950.

Mooi. Dan weet je dus dat er met de Kiezelbedreactoren veilige kerncentrales met hoog rendement bestaan. Die dingen kunnen hun afval zo vaak opnieuw splitsen dat van een afvalvraagstuk relatief gezien geen sprake meer is. Een meltdown is in die reactoren fysiek onmogelijk, en daarmee zijn kernrampen a la Tjernobyl dus uitgesloten.

Zoals Manus J. van Alles hierboven al aangeeft is er ook geen sprake van een brandstofvraagstuk, dus wat voor reden blijft er dan nog over om niet over te stappen op kernenergie?


Onrealistische zaken als zonne-energie in de sahara of de hele Noordzee vol met windmolens (einde natuur, einde landschap, einde vaarroutes) zijn simpelweg overbodig.

Ik ga nu ook gewoon stoppen met het technisch hakketakken, ik heb een eindwerkstuk geschreven over kernenergie waarvoor ik tig dingen over windmolens heb gelezen. Dat het ze toevallig lukt om een windmolens ergens in Amstelland 30% van zijn vermogen te laten leveren interesseerd me dan niet eens zo veel. We kunnen het niet hebben in het landschap, plus dat het overbodig is en nooit de energievoorziening over kan nemen. Daarmee is genoeg gezegd lijkt me.

Draag bij mij verder geen olie aan als drogreden, als ik het ergens nooit over heb gehad dan is het gebruik van fossiele brandstoffen.

jeroen8 schreef op 23-08-2006 @ 18:17 :
Bron? Of gaat het weer over die niet operationele pebblebed reactor?

Tuurlijk wel, of denk je dat we als we in Nederland de kernenergie uit gaan breiden verouderde reactoren gaan bouwen?

Water- en gas-reactoren halen overigens ook resultaten die optimistischer zijn dan jouw voorstelling. In Japen hebben ze daar ondanks dat ze te weinig onderhoud plegen zelfs goede ervaringen mee.

jeroen8 schreef op 23-08-2006 @ 18:17 :
Totdat die magic pebblebed reactoren van jou gaan draaien is kernenergie GEEN oplossing voor ons energie probleem.

Hoe dat zo? In het begin van deze reply had je het al over een operationele reactor van dat type. Wat houdt ons tegen de technologie in gebruik te nemen?

jeroen8 schreef op 23-08-2006 @ 18:17 :
We moeten dus naar alternatieven kijken. En aangezien grootschalige wind en zonne energie opwekking nu al rendabel is moeten we hierin als een speer gaan investeren als je straks niet onder willen gaan aan peak-oil.

Humor... Je stelde eerst dat we het hele energieleidingennet van Europa overnieuw moeten trekken en grootschalig op zee moeten gaan bouwen en ook daar leidingen trekken, en daarna beweer je fluitend dat het betaalbaar is..

Als je naar alternatieven wil zoeken dan moet je kijken in de richting van golfslaggeneratoren of zonne-energie kleinschalig op plekken waar je kan besparen op het trekken van leidingen.

[Chimera]

maxman schreef op 23-08-2006 @ 21:22 :
ach al dat gezeik over energie. Wat doet de overheid ook allemaal moeilijk. Als ze nou is bedenken dat ze zelf geen vrije energie wilden toen nicola tesla het mogelijk maken. Energie zonder brandstof, zomaar uit het niets. Nee, dat willen ze niet.

Dat willen ze best, het is gewoon niet mogelijk knuppel.

Even een opmerking over dat pebblebed reactor verhaal: dit is absoluut niet de enige veilige versie van reactoren. Er zijn veel verschillende types, maar een type als in Tchernobyl zal nooit gebouwd worden. Daar werd de moderator ook als koeling gebruikt. Water is een goeie moderator tot het gaat koken, want stoombellen modereren dus erg slecht. Dat is wat er mis ging, de reactor raakte aan de kook, het medium dat de reactie moest vertragen deed dat niet meer, neerwaardse spiraal. Dit gevaar was al LANG onderkend maarja, in die regionen was het een kwesite van zo goedkoop mogelijk bouwen.

[jeroen8]

De wereldwijde productie is volgens dezelfde site 35000 ton (1998) en dus kun je er zelfs zonder verdere opwerking nog meer dan 125 jaar mee doen.

Dat is precies het probleem. Op dit moment draaien er wereldwijd 442 kerncentrales. Deze centrales gebruiken per jaar 65.478 ton uranium. Een eenvoudig rekensommetje (65.478 - 35.000) laat zien dat je dan toch echt een tekort hebt 30.478 ton uranium. Op dit moment kunnen we dit tekort nog vullen door het recyclen van uranium afkomstig van ontmantelde nucleaire wapens, vooral uit Rusland. Maar als de wapens straks allemaal recycled zijn rond 2010 dan hebben we toch echt een probleem.

Die dingen kunnen hun afval zo vaak opnieuw splitsen dat van een afvalvraagstuk relatief gezien geen sprake meer is.

Dan vergeet je te vermelden dat een pebblebed reactor veel meer afval genereert omdat de brandstof is opgeslagen in kiezelbed van grafiet. En aangezien de regelgeving aangeeft dat al het afval veilig opgeslagen moet worden gaan pebblebed reactors voor meer opslag problemen zorgen. Verder kunnen de grafietkiezels moeilijker her-verwerkt worden vanwege kun constructie. Dit is niet het geval voor andere type van kernreactors.

Bron: Wikipedia: Pebble bed reactor

Hoe dat zo? In het begin van deze reply had je het al over een operationele reactor van dat type. Wat houdt ons tegen de technologie in gebruik te nemen?

Hoezo operationeel? De enige prototype pebblebed kerncentrale die ooit gebouwd is in de wereld is inmiddels alweer gestop vanwege o.a. het incident in 1986 waarbij straling is vrijgekomen in de omgeving. Daarna heeft de duitse regering besloten om het hele pebblebed research programma te stoppen. Op dit moment draait er geen enkele operationele pebblebed reactor meer.

[T_ID]

jeroen8 schreef op 24-08-2006 @ 10:55 :
Dat is precies het probleem. Op dit moment draaien er wereldwijd 442 kerncentrales. Deze centrales gebruiken per jaar 65.478 ton uranium. Een eenvoudig rekensommetje (65.478 - 35.000) laat zien dat je dan toch echt een tekort hebt 30.478 ton uranium. Op dit moment kunnen we dit tekort nog vullen door het recyclen van uranium afkomstig van ontmantelde nucleaire wapens, vooral uit Rusland. Maar als de wapens straks allemaal recycled zijn rond 2010 dan hebben we toch echt een probleem.

Dat zijn data van acht jaar oud.. Maar ja.

Het lijkt me duidelijk dat er meer uraniummijnen moeten komen en bestaande reactoren moderner moeten zodat ze met minder brandstof toe kunnen.
Deel het brandstofgebruik voor een realistisch toekomstscenario gerust door een factor van 7 of 8 omdat veel reactoren uit het verleden nog maar weinig doen met hun brandstof.

jeroen8 schreef op 24-08-2006 @ 10:55 :
Dan vergeet je te vermelden dat een pebblebed reactor veel meer afval genereert omdat de brandstof is opgeslagen in kiezelbed van grafiet.

Daar zit je al technisch fout. De brandstof wordt in een bol van grafiet gegoten, niet in een bed van bolletjes gelegd.
Dus dan breek je dat lekker open. Ik ben die bewering ondanks onderzoek naar die reactoren nog nooit tegen gekomen. Het is natuurlijk ook een non-issue omdat je het spul nog maar twee eeuwen hoeft te bewaren voor het ongevaarlijk is.

jeroen8 schreef op 24-08-2006 @ 10:55 :
Hoezo operationeel? De enige prototype pebblebed kerncentrale die ooit gebouwd is in de wereld is inmiddels alweer gestop vanwege o.a. het incident in 1986 waarbij straling is vrijgekomen in de omgeving. Daarna heeft de duitse regering besloten om het hele pebblebed research programma te stoppen. Op dit moment draait er geen enkele operationele pebblebed reactor meer.

Zucht, ik zal het nog eens zeggen. Wat in die dingen houdt ons tegen die reactoren massaal in gebruik te nemen als duurzame energie?

Als je ook werkelijk denkt dat die reactor up-to-date was... tja, beetje raar. Als je wat betere bronnen op zou zoeken dan Wikipedia of allerlei vage milieuorganisaties dan zou je weten dat kiezelbedreactoren te benutten en volledig veilig zijn.

Überhaupt, je verwijt me iets te willen gebruiken dat nog gebouwd moet worden, terwijl jouw oplossing uit gaat van iets dat pas over een halve eeuw gebouwd kan worden en technisch en financieel nog niet haalbaar is. Raar verwijt.

Ik zal de weerlegging besluiten door jouw eigen bron bij world-nuclear.org te citeren:
""Renewables" like solar, wind and biomass can help. But only nuclear power offers clean, environmentally friendly energy on a massive scale.

Fortunately, this urgently needed expansion can now build on a half-century of tremendous advance in the safe and secure operation of nuclear technology.

We are confident that an informed public debate - focused on facts rather than myths - will demonstrate that nuclear energy is indispensable to sustainable global development."

[jeroen8]

gepost op 24-08-2006 @ 12:16 Klik hier voor het profiel van T_ID Klik hier om T_ID een privébericht te sturen Pas bericht aan/verwijder bericht Reageer met quote

quote:jeroen8 schreef op 24-08-2006 @ 10:55 :
Dat is precies het probleem. Op dit moment draaien er wereldwijd 442 kerncentrales. Deze centrales gebruiken per jaar 65.478 ton uranium. Een eenvoudig rekensommetje (65.478 - 35.000) laat zien dat je dan toch echt een tekort hebt 30.478 ton uranium. Op dit moment kunnen we dit tekort nog vullen door het recyclen van uranium afkomstig van ontmantelde nucleaire wapens, vooral uit Rusland. Maar als de wapens straks allemaal recycled zijn rond 2010 dan hebben we toch echt een probleem.

Zoals Manus J. van Alles hierboven al aangeeft is er ook geen sprake van een brandstofvraagstuk, dus wat voor reden blijft er dan nog over om niet over te stappen op kernenergie?

Dat zijn data van acht jaar oud.. Maar ja.

Wacht even. Eerst gebruik je deze bron zelf om aan te geven dat er geen sprake is van een brandstofvraagstuk en nu is de data ineens te oud?

Maar je had natuurlijk allang kunnen lezen in de meer recente bronnen die ik al eerder vermelde (World Uranium Mining en wise) dat wereldproductie van uranium in 2005 slechts 41.595 ton was. Nog steeds een tekort van meer dan 23.000 ton.

Het lijkt me duidelijk dat er meer uranium mijnen moeten komen

Hoe wil je dat doen? Alle bekende uranium voorraden die commercieel interessant zijn worden al ontgonnen (zie ook hieronder).

In het onderzoek van van stormsmith is de volgende informatie te vinden:

• Zelfs al zouden we veel meer uranium bronnen vinden dan diegene die nu ingeschat zijn, dan zal de maximale bijdrage aan elektrische energie opwekking door kerncentrales alleen de vraag van een enkele tientallen jaren kunnen voorzien. Daarna zit de wereld opgescheept met gigantische hoeveelheden hoeveelheden radioactief afval en zonder bron van energie om het daarna veilig te managen (voor duizenden jaren). Op deze grond alleen al, is kernenergie geen serieuze candidaat voor onze toekomstige energievoorziening.
  
• Het zoeken naar uranium voorraden was erg intensief in een groot deel van de wereld gedurende de jaren 1960 en 1970. Bijna alle voorraden die nu bekend zijn waren al bekend of ontdekt in die periode. De laatste 30 jaar zijn er geen nieuwe vondsten meer gedaan van grote en rijke uranium voorraden. Op grond hiervan is dan de kans dat er nog iets van belang bevonden wordt er onwaarschijnlijk, maar niet onmogelijk (je kunt altijd blijven hopen).

Voordat je nu weer begint dat je dit onderzoek niet geloofd omdat het niet past bij jou beeld over kernenergie zou ik willen aanraden om de bronnen te raadplegen die in het onderzoek genoemd worden (UICemine, Nuclear Assuration Corpoation,WNA, UIC, OECD, NEA en IAEA)

quote:jeroen8 schreef op 24-08-2006 @ 10:55 :
Dan vergeet je te vermelden dat een pebblebed reactor veel meer afval genereert omdat de brandstof is opgeslagen in kiezelbed van grafiet.

Daar zit je al technisch fout. De brandstof wordt in een bol van grafiet gegoten, niet in een bed van bolletjes gelegd.
Dus dan breek je dat lekker open. Ik ben die bewering ondanks onderzoek naar die reactoren nog nooit tegen gekomen. Het is natuurlijk ook een non-issue omdat je het spul nog maar twee eeuwen hoeft te bewaren voor het ongevaarlijk is.

Blijkbaar heb je de wikipedia bron die ik genoemd heb niet geraadpleegd. Of denk je dat de informatie die bij wikipedia over pebblebed reactor niet klopt?

Als dat zo is dan zou ik graag wel een BRON willen zien. Het valt me op dat je veel loze uitspraken doet zonder enige bron vermelding. Hoe kunnen mensen jou beweringen nu serieus nemen.


quote:jeroen8 schreef op 24-08-2006 @ 10:55 :
Hoezo operationeel? De enige prototype pebblebed kerncentrale die ooit gebouwd is in de wereld is inmiddels alweer gestop vanwege o.a. het incident in 1986 waarbij straling is vrijgekomen in de omgeving. Daarna heeft de duitse regering besloten om het hele pebblebed research programma te stoppen. Op dit moment draait er geen enkele operationele pebblebed reactor meer.

Zucht, ik zal het nog eens zeggen. Wat in die dingen houdt ons tegen die reactoren massaal in gebruik te nemen als duurzame energie?

Dat moet inmiddels toch wel duidelijk zijn. Een kleine samenvatting van de feiten over PBMR (Pebblebed Modular Reactor):

• Ze produceren meer radioactief afval dan een conventionele kerncentrale vanwege het gebruik van grafietkiezels die de brandstof bevatten.
  
• Ze zijn niet zo veilig zoals sommige mensen beweren. Bij een ‘intrinsiek veilige’ experimentele PBMR reactor in Duitsland in de jaren tachtig kwam radioactieve straling vrij toen een van de brandstofballen bekneld raakte en beschadigde. De radioactiviteit kwam vrij met ontsnappend helium en sloeg tot twee kilometer in de omtrek van de reactor neer. Daarna zorgden voortdurende problemen ervoor dat de experimentele reactor enkele jaren later moest sluiten.
  
• Zowel Amerika als Duitsland bouwden PBMR reactoren om de mogelijkheden van commerciële exploitatie te bestuderen. Geen van deze centrales voldeed aan de verwachtingen en werden vanwege veiligheids-, technische of economische problemen gesloten. Op dit moment liggen de resulterende energieprijzen voor de PBMR centrale te hoog om het voor Europese energiebedrijven aantrekkelijk te maken een PBMR centrale te bouwen. In alle kostprijsberekeningen is al uitgegaan van een versoepeling van de internationale veiligheidsvoorschriften voor kerncentrales, anders zal een PBMR centrale de komende decennia niet met bijvoorbeeld gasgestookte centrales kunnen concurreren.

Het ziet er dus niet naar uit dat we op korte termijn veel mogen verwachten van PBMR.

Als je ook werkelijk denkt dat die reactor up-to-date was... tja, beetje raar. Als je wat betere bronnen op zou zoeken dan Wikipedia of allerlei vage milieuorganisaties dan zou je weten dat kiezelbedreactoren te benutten en volledig veilig zijn.

Dus je hebt beter bronnen? Laat ze maar zien.

Überhaupt, je verwijt me iets te willen gebruiken dat nog gebouwd moet worden, terwijl jouw oplossing uit gaat van iets dat pas over een halve eeuw gebouwd kan worden en technisch en financieel nog niet haalbaar is. Raar verwijt.

Halve eeuw?. Windmolens, PV pannelen, CSP centrales, etc.. kun je nu al bestellen bij je (lokale) leverancier hoor.
Deze technolgie is mature, veilig en kan wel voor een duurzame energie voorziening zorgen.

Of doel je op kernfusie? Dat verhaaltje heb ik gebruikt om aan te tonen hoe ONZINNIG het is om de HUIDIGE energiebeleid te bouwen op TOEKOMSTIGE ontwikkelingen die heel mischien gaan komen. Voorbeelden:

• We moeten nog even wachten totdat een pebblebed reactor wel veilig is, commercieel haalbaar en betaalbaar is.
  
• We moeten alleen nog maar een paar extra uranium mijnen te vinden voor 2010. Waarmee we de uranium productie mee kunnen verdubbelen. Oh ja, het inzetten van extra pebblebed reactoren zal er niet voor gaan zorgen dat de bestaande 442 kerncentrales ineens zuiniger gaan werken.

Ik zal de weerlegging besluiten door jouw eigen bron bij world-nuclear.org te citeren:
""Renewables" like solar, wind and biomass can help. But only nuclear power offers clean, environmentally friendly energy on a massive scale.

Fortunately, this urgently needed expansion can now build on a half-century of tremendous advance in the safe and secure operation of nuclear technology.

We are confident that an informed public debate - focused on facts rather than myths - will demonstrate that nuclear energy is indispensable to sustainable global development."

Toch mooi om te weten dat de kernergie lobbie (world-nuclear.org) voor kernenergie is

http://video.google.com/videoplay?do...=water+it+runs

best interessant om te bekijken

jeroen8 schreef op 22-08-2006 @ 16:12 :
Zoals je op de OliNo site hebt kunnen lezen is het belangrijk om te kijken hoeveel er energie er gebruikt wordt in de volledige nucleaire cyclus om te weten hoeveel energie een kerncentrale nu netto opwekt.

Het blijkt dat een kerncentrale in het meest gunstige geval, waarbij high-grade uranium erts gebruikt wordt, een kerncentrale pas na 10 jaar zijn eigen energie opgewekt heeft die het gekost heeft om hem te bouwen en om hem draaiend te houden tijdens zijn levensduur.

Ik heb geen idee hoe betrouwbaar die bron is, omdat ze nergens berekeningen laten zien, maar zijn er meer bronnen die deze bewering doen? Daarnaast kon ik nergens een vergelijking vinden met conventionele energiebronnen, deze hebben ook dit soort investeringen nodig.


Op niet al te lange termijn zullen de mijnen die een hoog uranium percentage hebben steeds meer opraken. Hierdoor zullen steeds meer mijnen met een laag uranium percentage gebruikt gaan worden. dan wordt de situatie nog ernstiger.

Voor uranium erts met een uranium percentage van 0,05% of lager produceert een kerncentrale netto geen energie meer. De hoeveelheid energie die nodig is om hem op gang te houden is hoger dan de energie die de centrale daadwerkelijk opwekt.
[/b][/quote]
Het is nogal gevaarlijk om uitspraken te doen, met betrekking de beschikbaarheid van uranium. Aangezien de techniek redelijk nieuw is, kunnen er nog genoeg uraniumplaatsen gevonden worden.

In het meest gunstige geval, waarbij men uranium erts gebruikt met een zeer hoog uranium gehalte, dan produceert een kerncentrale 33% van de hoeveelheid CO2 van een gas-centrale, oftewel 133 gram CO2 / KWh.

Dat betekend dat een PWR kerncentrale van 1000 MW met een capaciteitsfactor van 90% (Cummins, 2004) en een jaarproductie van 7,88 TWh elk jaar meer dan 1 miljoen ton CO2 produceert.

Ik vind je gegevens hier aan de hoge kant. Volgens GEMIS (Öko-Institut) produceren centrales in de duitsland ongeveer 34 gram CO2/ kWh. Dat komt dus uit op een percentage van ongeveer 8%

Er zijn plannen om een gigantisch groot windpark in de Noordzee te bouwen (10 GW). Dit zijn 10 grote kerncentrales. De molens komen dan 60 km uit de kust te staan (onzichtbaar vanaf de kust).

Dit lijkt me onjuist. Als we het gehele windmolenpark in Nederland nemen komen we uit op 1700 molen, met een opbrengst van 1,85 TWh geleverde energie. Borssele levert 3,6 TWh, grofweg het dubbele. Dit zou betekenen dat je 3400 windmolens nodig hebt om Borssele te vervangen.
Voor een optimaal rendement moeten windmolens 5 maal de diameter van de rotor uit elkaar staan. Dit is dus ongeveer 200 meter. Stel dat er een afweging wordt gemaakt naar 100 meter.
Aangezien je ze niet allemaal naast elkaar kan zetten, betekent dit een gigantisch eiland. Hoeveel denk je dat 1 zo'n eiland kost, 2 de CO2 uitstoot van dat eiland is 3 zo'n eiland op korte termijn realiseerbaar is. En dan dacht jij aan 10 kerncentrales?

[jeroen8]

Ik heb geen idee hoe betrouwbaar die bron is, omdat ze nergens berekeningen laten zien

Zie de originele bron van de OliNo site: stormsmith, hier zijn alle zeer uitgebreide berekeningen, data en bronnen te vinden.

Het is nogal gevaarlijk om uitspraken te doen, met betrekking de beschikbaarheid van uranium. Aangezien de techniek redelijk nieuw is, kunnen er nog genoeg uraniumplaatsen gevonden worden.

Hoezo vrij nieuw? De laatste grote uranium voorraden zijn 30 jaar geleden gevonden, daarna is er niets significants meer gevonden.

Ik vind je gegevens hier aan de hoge kant. Volgens GEMIS (Öko-Institut) produceren centrales in de duitsland ongeveer 34 gram CO2/ kWh. Dat komt dus uit op een percentage van ongeveer 8%

Welke type centrale bedoel je precies? Heb je een url naar je bron?

Dit lijkt me onjuist. Als we het gehele windmolenpark in Nederland nemen komen we uit op 1700 molen, met een opbrengst van 1,85 TWh geleverde energie.

Nederland produceert jaarlijks 3 TWh aan windenergie.

Borssele levert 3,6 TWh, grofweg het dubbele.

Als je ervan uitgaat dat een kerncentrale in het gunstigste geval minimaal 10 jaar nodig heeft om zijn eigen energie terug te verdienen dan krijg je toch wel hele andere getallen. Borssele is gebouwd in 1973, heeft een maximaal vermogen van ongeveer 450 MW met een capaciteitsfactor van 90% (cummins, 2004). Als we ervan uitgaan dat de kerncentrale in het meest gunstige geval pas in 2033 ontmanteld gaat worden dan is de levensduur van de centrale 60 jaar. Oftwel de centrale levert effectief 50 jaar energie. Dan komen we op de volgende jaar opbrengst: 450 MW X 90% X 24 uur x 365 dagen x 5/6 = 3 TWh.

Oftewel borssele levert effectief evenveel energie als het huidige kleine windpark in Nederland. Duitsland heeft met 35 TWh meer dan 10 x zoveel vermogen aan windenergie staan.

[arPos]

Raven schreef op 05-01-2006 @ 17:54 :
mensen met enig verstand van zaken zijn uiteraard niet tegen kernenergie op zich .. maar hier gaat een oude "heksenregel" weer op.. als je wil weten hoe iets moet kijk dan naar moeder natuur zelf.

Kernfusie dus, dat is wat de zon zelf ook doet.

jammer genoeg is dat nog in de ontwikkelingsfase

ben het voor de rest wel met je eens
kernfusie is een beter alternatief dan kernsplitsing

jeroen8 schreef op 26-08-2006 @ 12:53 :
Zie de originele bron van de OliNo site: stormsmith, hier zijn alle zeer uitgebreide berekeningen, data en bronnen te vinden.

ik zal er op een later moment even naar kijken

Hoezo vrij nieuw? De laatste grote uranium voorraden zijn 30 jaar geleden gevonden, daarna is er niets significants meer gevonden.

Volgens Tim van der Hagen (hoogleraar kernfysica) is de uraniumvoorraad bij snelle reactoren genoeg voor 50.000 jaar en anders voor gewone reactoren voor 500 jaar.http://www.tudelft.nl/live/binaries/...n%20tudelft%22

Ook onderstaande site verwacht nog meerdere eeuwen verder te kunnen. http://www.algemene-energieraad.nl/a.../99-2bij2.html

Welke type centrale bedoel je precies? Heb je een url naar je bron?

http://www.ecopunt.net/publicaties/e...kaseffect.html

Nederland produceert jaarlijks 3 TWh aan windenergie.

Persoonlijk vind ik de website van het vrom betrouwbaarder
http://www.vrom.nl/pagina.html?id=6985

Als je ervan uitgaat dat een kerncentrale in het gunstigste geval minimaal 10 jaar nodig heeft om zijn eigen energie terug te verdienen dan krijg je toch wel hele andere getallen. Borssele is gebouwd in 1973, heeft een maximaal vermogen van ongeveer 450 MW met een capaciteitsfactor van 90% (cummins, 2004). Als we ervan uitgaan dat de kerncentrale in het meest gunstige geval pas in 2033 ontmanteld gaat worden dan is de levensduur van de centrale 60 jaar. Oftwel de centrale levert effectief 50 jaar energie. Dan komen we op de volgende jaar opbrengst: 450 MW X 90% X 24 uur x 365 dagen x 5/6 = 3 TWh.

Oftewel borssele levert effectief evenveel energie als het huidige kleine windpark in Nederland. Duitsland heeft met 35 TWh meer dan 10 x zoveel vermogen aan windenergie staan.

Persoonlijk vertrouw ik ook meer op de gemeten waarde dan op jouw berekening als je het niet erg vindt. Daarnaast heb je er nogal een handje van om de productie-energie voor de kerncentrales mee te nemen, maar die van andere centrales en een heel windmolenpark op een eiland in zee, te verwaarlozen. Dit geeft nogal een scheve vergelijking denk je ook niet?


P.S. Zou je je eigen post die ik quote niet nogmaals in je post willen zetten, dat maakt het nogal onoverzichtelijk

[jeroen8]

Volgens Tim van der Hagen (hoogleraar kernfysica) is de uraniumvoorraad bij snelle reactoren genoeg voor 50.000 jaar en anders voor gewone reactoren voor 500 jaar.http://www.tudelft.nl/live/binaries...en%20tudelft%22

Ook onderstaande site verwacht nog meerdere eeuwen verder te kunnen. http://www.algemene-energieraad.nl/...9/99-2bij2.html

Beide bronnen vermelden niet wat de grade is van deze uranium erts. Zoals al eerder gemeld is het alleen interessant om uranium erts te gebruiken met een grade > 0,05%.

http://www.ecopunt.net/publicaties/...ikaseffect.html

Uit jou bron haal ik de volgende uitspraken:

• Volgens de gegevensbank van GEMIS (Öko-Institut) produceren de nucleaire centrales uit Duitsland 34 gram CO2 per kilowattuur (kWh) geproduceerde elektriciteit. Deze berekeningen houden nochtans geen rekening met de ontmanteling van de kerncentrales, noch met de opslag van het afval.
• Volgens een studie van de universiteit van Groningen (Storm van Leeuwen en Smith, 2004) stoot een kerncentrale in vergelijking met een moderne gascentrale ongeveer een derde CO2 uit. Deze berekeningen houden rekening met de gehele keten (dus ook de ontmanteling van de centrales, de verpakking en berging van het afval).

Komt helemaal overeen met mijn uitspraken. Als je wel de gehele nucleaire cyclus (inclusief ontmanteling en opslag) meeneemt dan produceert een kerncentrale, in het gunstige geval van high-grade uranium erts (> 20%), ongeveer 1/3 van een gas-centrale. Oftwel 133 gram CO2/kWh.

Persoonlijk vind ik de website van het vrom betrouwbaarder
http://www.vrom.nl/pagina.html?id=6985

De vrom gegevens stammen uit 2005, de gegevens uit mijn bron zijn van juli 2006. Een andere bron (CBS) geeft aan dat er in 2005 ongeveer 2 TWh aan windenergie geproduceert is. Alle duurzame energie bronnen bij elkaar 4.9 TWh. Aangezien er de afgelopen jaar behoorlijk wat grote molens bijgebouwd zijn kan die 3 TWh best kloppen.

Persoonlijk vertrouw ik ook meer op de gemeten waarde dan op jouw berekening als je het niet erg vindt.

Heb je een bron? Houdt deze meting ook rekening met de volledige nucleaire cyclus?

Daarnaast heb je er nogal een handje van om de productie-energie voor de kerncentrales mee te nemen, maar die van andere centrales en een heel windmolenpark op een eiland in zee, te verwaarlozen. Dit geeft nogal een scheve vergelijking denk je ook niet?

Ik probeer een vergelijking tussen kernenergie en duurzame energie te maken. Vandaar dat ik andere conventionele centrales zoals (kolen, gas, etc..) buiten beschouwing laat.

Wat betreft wind-energie: Binnen 3 tot 6 maand (afhankelijk van het windaanbod op de locatie) heeft een windturbine alle stroom geproduceerd welke nodig was voor de bouw, het plaatsen en aansluiten van de molen. Gedurende de levensduur van een turbine van 20 jaar wordt 80 maal zoveel energie geproduceerd als nodig is om de turbine te bouwen, te installeren en te onderhouden.

Naarmate de molens groter worden zijn de resulaten van de energiebalans steeds gunstiger. Recentelijk kwam een Duits onderzoek van het DGE (Das Grune Emissionshaus, augustus 2003) nog tot wat gedetailleerder terugverdientijden van de diverse benodigde energie en veroorzaakte vervuiling. Deze zijn gebaseerd op een Enercon turbine van 1.800 kW met een rotordiameter van 70 meter op een betonnen mast van 98 meter en een jaarproductie van 4 miljoen kWh. De terugverdientijd van de energie voor het maken en installeren van de turbine : 2,9 maand.

Als we deze factor van gemiddeld 4 maanden terugverdientijd meenemen in de berekening. Dan zullen de molens met een gemiddelde levensduur van 20 jaar inderdaad iets minder opleveren. Echter het verschil is marginaal. De molens zullen dan de volgende effectieve opbrengst factor hebben: ((20 jaar x 12 maanden) - 4 maanden / (20 jaar x 12 maanden) = 98,3%. Als je deze factor loslaat op de jaar opbrengst dan krijg je de volgende waarde: 3 TWh x 0,983 = 2,95 TWh.

P.S. Zou je je eigen post die ik quote niet nogmaals in je post willen zetten, dat maakt het nogal onoverzichtelijk

Ik de vorige post aangepast.

jeroen8 schreef op 26-08-2006 @ 16:51 :
Beide bronnen vermelden niet wat de grade is van deze uranium erts. Zoals al eerder gemeld is het alleen interessant om uranium erts te gebruiken met een grade > 0,05%.

Dat is ook niet noodzakelijk omdat te vermelden, gezien de auteurs mogen we aannemen dat daar rekening mee is gehouden.

Uit jou bron haal ik de volgende uitspraken:

• Volgens de gegevensbank van GEMIS (Öko-Institut) produceren de nucleaire centrales uit Duitsland 34 gram CO2 per kilowattuur (kWh) geproduceerde elektriciteit. Deze berekeningen houden nochtans geen rekening met de ontmanteling van de kerncentrales, noch met de opslag van het afval.
• Volgens een studie van de universiteit van Groningen (Storm van Leeuwen en Smith, 2004) stoot een kerncentrale in vergelijking met een moderne gascentrale ongeveer een derde CO2 uit. Deze berekeningen houden rekening met de gehele keten (dus ook de ontmanteling van de centrales, de verpakking en berging van het afval).

Komt helemaal overeen met mijn uitspraken. Als je wel de gehele nucleaire cyclus (inclusief ontmanteling en opslag) meeneemt dan produceert een kerncentrale, in het gunstige geval van high-grade uranium erts (> 20%), ongeveer 1/3 van een gas-centrale. Oftwel 133 gram CO2/kWh.

Nogmaals je verwaarloost de installatie en afbraak van de gas-centrale. Het is eerlijker om een vergelijking te maken tussen de gebruiksemissie. Dit is hetzelfde alsdat je een bmw vollaad met lood en vervolgens laat racen tegen een fiat en vervolgens concludeert dat de fiat beter is.

De vrom gegevens stammen uit 2005, de gegevens uit mijn bron zijn van juli 2006. Een andere bron (CBS) geeft aan dat er in 2005 ongeveer 2 TWh aan windenergie geproduceert is. Alle duurzame energie bronnen bij elkaar 4.9 TWh. Aangezien er de afgelopen jaar behoorlijk wat grote molens bijgebouwd zijn kan die 3 TWh best kloppen.

Dat is niet juist. Het vrom spreekt van ruim 1700 windmolens en jouw bron van 1786. Jij zal het met me eens zijn dat het onmogelijk is om met een verhoging van 3 procent de totale opbrengst te laten stijgen met 50%.

Heb je een bron? Houdt deze meting ook rekening met de volledige nucleaire cyclus?

http://www.tegenstroom.nl/node/95
Deze bron houdt rekening met alles want hij geeft de geleverde stroom

Wat betreft wind-energie: Binnen 3 tot 6 maand (afhankelijk van het windaanbod op de locatie) heeft een windturbine alle stroom geproduceerd welke nodig was voor de bouw, het plaatsen en aansluiten van de molen. Gedurende de levensduur van een turbine van 20 jaar wordt 80 maal zoveel energie geproduceerd als nodig is om de turbine te bouwen, te installeren en te onderhouden.

Naarmate de molens groter worden zijn de resulaten van de energiebalans steeds gunstiger. Recentelijk kwam een Duits onderzoek van het DGE (Das Grune Emissionshaus, augustus 2003) nog tot wat gedetailleerder terugverdientijden van de diverse benodigde energie en veroorzaakte vervuiling. Deze zijn gebaseerd op een Enercon turbine van 1.800 kW met een rotordiameter van 70 meter op een betonnen mast van 98 meter en een jaarproductie van 4 miljoen kWh. De terugverdientijd van de energie voor het maken en installeren van de turbine : 2,9 maand.

Als we deze factor van gemiddeld 4 maanden terugverdientijd meenemen in de berekening. Dan zullen de molens met een gemiddelde levensduur van 20 jaar inderdaad iets minder opleveren. Echter het verschil is marginaal. De molens zullen dan de volgende effectieve opbrengst factor hebben: ((20 jaar x 12 maanden) - 4 maanden / (20 jaar x 12 maanden) = 98,3%. Als je deze factor loslaat op de jaar opbrengst dan krijg je de volgende waarde: 3 TWh x 0,983 = 2,95 TWh.

Ik mis het construeren van een gigantisch eiland midden in de zee

QUOTE]jeroen8 schreef op 22-08-2006 @ 16:12 :
Zoals je op de OliNo site hebt kunnen lezen is het belangrijk om te kijken hoeveel er energie er gebruikt wordt in de volledige nucleaire cyclus om te weten hoeveel energie een kerncentrale nu netto opwekt.

Het blijkt dat een kerncentrale in het meest gunstige geval, waarbij high-grade uranium erts gebruikt wordt, een kerncentrale pas na 10 jaar zijn eigen energie opgewekt heeft die het gekost heeft om hem te bouwen en om hem draaiend te houden tijdens zijn levensduur. [/QUOTE]


Volgens mij worden hier de kosten met energie verward. Een kerncentrale is pas inverdiend na tien jaar. De energie die het koste om te bouwen heeft men waarschijnlijk al binnen een maand oid eruit.
Wat betreft die straling: dat spul wat er uit borsele komt is zo weinig radioactief dat het voor allerlei medische toepassingen kan worden hergebruikt. Stelt niks voor.

Daarbij: het afval van nu is een inkomstenbron voor het nageslacht: keer op keer is de mens in staat gebleken nuttige toepassingen te verzinnen met het afval van voorgaande generaties. Dat is voor kernafval niet anders. Zoals ik al eerder opmerkte: lage doses straling is zelfs gezond:

'Alle onderzoekingen over achtergrondstraling hebben altijd opgeleverd dat naarmate de achtergrondstraling hoger is, er minder kanker voorkomt.'

dr. Albert Keverling Buisman van de Nuclear Research & consultancy Group (NRG) in Petten

Link naar radioactieve kledingsite

Een kerncentrale kan in veel kortere tijd dan tien jaar worden gebouwd, de bronnen die geciteerd werden daarover lieten een lijst zien van landen tijdens economische crises en dubieuze dictaturen. Tegelijkertijd zag ik 1 bron waar een kerncentrale binnen 8 jaar tijd werd gebouwd, in een beschaafd land.


http://www.world-nuclear.org/info/inf80.htm is overigens een interessante bron, zo lees ik daar het volgende:

India's uranium resources are limited, so it is focusing on developing the thorium fuel cycle to utilise its extensive reserves of thorium.

En over die types reactoren?

China has set the following points as key elements of its nuclear energy policy:

PWRs will be the mainstream but not sole reactor type.
nuclear fuel assemblies are fabricated and supplied indigenously.
domestic manufacturing of plant and equipment will be maximised, with self-reliance in design and project management.
international cooperation is nevertheless encouraged.

Maargoed, als je nog steeds denkt dat kern-energie niet de oplossing is, bedenk dan het volgende: Vele landen met hoge economische groei, waaronder oa China en India, willen af van de vervuilende kolencentrales, en zelfvoorzienend zijn in de energiebehoefte. Waarom bouwen ze kerncentrales en geen windmolens? Zijn ze gek? of hebben ze misschien goed onderzoek gepleegd voordat ze overgingen tot het bouwen?

[jeroen8]

Dat is ook niet noodzakelijk omdat te vermelden, gezien de auteurs mogen we aannemen dat daar rekening mee is gehouden.

Wederom een zeer gewaagde aanname. Ik zie liever getallen.

Nogmaals je verwaarloost de installatie en afbraak van de gas-centrale. Het is eerlijker om een vergelijking te maken tussen de gebruiksemissie. Dit is hetzelfde alsdat je een bmw vollaad met lood en vervolgens laat racen tegen een fiat en vervolgens concludeert dat de fiat beter is.

Zoals ik in mijn vorige post aangaf wil ik geen vergelijking maken met gas-centrales en een kerncentrale qua energieopbrengst en dat heb ik dus ook niet gedaan. Aangezien peak-oil om de hoek staat te wachten denk ik dat we het wel eens kunnen zijn dat gas/olie geen oplossing is voor de energie voorziening van de (nabije) toekomst.

Het gaat mij dus puur om de vergelijking tussen kernenergie en duurzame energie bronnen.

Die vergelijking van de CO2 uitstoot tov van een gas-centrale is puur indicatief en geeft aan dat kernenergie verre van CO2 vrij is. Sterker nog, als je low grade uranium erts gebruikt dan is de CO2 uitstoot van een kerncentrale zelf hoger dan van een gas centrale.

Dat is niet juist. Het vrom spreekt van ruim 1700 windmolens en jouw bron van 1786. Jij zal het met me eens zijn dat het onmogelijk is om met een verhoging van 3 procent de totale opbrengst te laten stijgen met 50%.

Ik denk dat je gelijk hebt. Hoewel je maar 59 molens van 5 MW (piek) met een jaar opbrengst van 17 miljoen kWh nodig hebt om 1 TWh te halen. In dit geval zijn het er wellenswaar 86 maar zover ik weet zijn er in NL (nog) geen 5 MW molens geplaatst. De vraag is dan waar dat verschil van 1 TWh vandaan komt.

http://www.tegenstroom.nl/node/95
Deze bron houdt rekening met alles want hij geeft de geleverde stroom

Door alleen aan de kerncentrale te meten weet je NIET wat het netto rendament is van de VOLLEDIGE nucleaire cyclus. Zie onderzoek stormsmith. Dat is precies mijn punt.

Ik mis het construeren van een gigantisch eiland midden in de zee

Zie vorige posts over drijvende platformen voor offshore windturbines. Je hebt helemaal geen eiland nodig.

[jeroen8]

volgens mij worden hier de kosten met energie verward. Een kerncentrale is pas inverdiend na tien jaar. De energie die het koste om te bouwen heeft men waarschijnlijk al binnen een maand oid eruit.

Blijkbaar heeft nog niemand hier het onderzoek van stormsmith gelezen. Het gaat in dit geval om de ENERGIE, niet om de kosten. Het duurt dus inderdaad minimaal 10 jaar voordat een kerncentrale zijn eigen energie heeft terugverdient. Tip. Lees eerst het onderzoek voordat je gaat reageren.

Wat betreft die straling: dat spul wat er uit borsele komt is zo weinig radioactief dat het voor allerlei medische toepassingen kan worden hergebruikt. Stelt niks voor.

Ik stel voor dat je wat meer gaat lezen over "spent fuel", oftwel het zeer hoog radioactief afval afkomstig van een kerncentrale zodra het opgebruikt is. Dit spul moet nog duizenden jaren opgeslagen worden voor het veilig is. Dit is basiskennis kernenergie.

Daarbij: het afval van nu is een inkomstenbron voor het nageslacht: keer op keer is de mens in staat gebleken nuttige toepassingen te verzinnen met het afval van voorgaande generaties. Dat is voor kernafval niet anders. Zoals ik al eerder opmerkte: lage doses straling is zelfs gezond:

Kijk naar de geschiedenis, er de afgelopen 50 jaar nog steeds geen oplossing gevonden voor het radioactief afval probleem. Het enige wat we kunnen bedenken is om het enkele duizende jaren onder de grond te stoppen waardoor heel veel toekomstige generaties met onze rotzooi opgescheept zitten waarvan we maar enkele tientallen jaren energie van hebben gehad.

'Alle onderzoekingen over achtergrondstraling hebben altijd opgeleverd dat naarmate de achtergrondstraling hoger is, er minder kanker voorkomt.'

Hoog radio-actief afval van een kerncentrale is GEEN achtergrond straling. Vraag dat maar aan de overlevenden van chernobyl (teminste die nog leven).

Een kerncentrale kan in veel kortere tijd dan tien jaar worden gebouwd, de bronnen die geciteerd werden daarover lieten een lijst zien van landen tijdens economische crises en dubieuze dictaturen. Tegelijkertijd zag ik 1 bron waar een kerncentrale binnen 8 jaar tijd werd gebouwd, in een beschaafd land.

In welke bron heb je gevonden dat de gemiddelde bouwtijd van een kerncentrale < 10 jaar? Url graag.

Maargoed, als je nog steeds denkt dat kern-energie niet de oplossing is, bedenk dan het volgende: Vele landen met hoge economische groei, waaronder oa China en India, willen af van de vervuilende kolencentrales, en zelfvoorzienend zijn in de energiebehoefte. Waarom bouwen ze kerncentrales en geen windmolens? Zijn ze gek? of hebben ze misschien goed onderzoek gepleegd voordat ze overgingen tot het bouwen?

Als je denkt dat China niet in windenergie investeerd dan zit je ernaast:

• http://www.nrel.gov/international/ch...nd_energy.html
• http://alt-e.blogspot.com/2005/06/wi...watt-wind.html

Eind 2005 beschikte China over 1.260 mW aan opwekkingscapaciteit voor windenergie. Gestreefd wordt om in 2010 5 gW aan geïnstalleerd vermogen te hebben gerealiseerd en 20 gW in 2020. Dit laatste zou overeenkomen met 20.000 moderne windturbines en is dus zeer ambitieus. Specialisten speculeren dat in theorie 250 gW aan windenergie zou kunnen worden gerealiseerd.

Waterkracht is voor China een veelbelovende manier om niet meer van steenkool afhankelijk te hoeven zijn. China beschikt over een groot potentieel aan waterkracht en het streven is om eenvierde van de totale energiebehoefte door waterkracht op te wekken. De huidige waterkrachtcentraleopwekkingscapaciteit bedraagt meer dan 100 gW; daarmee staat het land derde op de wereldranglijst van opgewekte waterkracht. Het grootste gedeelte hiervan is afkomstig uit diverse kleinere centrales die de lokale (elektriciteits)netten bedienen. Er loopt echter een reeks grote projecten, waaronder de Drieklovendam. De Drieklovendam zal een geïnstalleerd vermogen van 7.700 mW hebben en wordt in 2008 opgeleverd, een jaar vooruit op de planning.

Kernenergie zal de komende decennia sterk uitgebreid worden. Momenteel staan er negen kernreactoren. Het opwekkingvermogen is nu 7.600 gW. Getallen verschillen, maar gemiddeld genomen zullen er een stuk of twintig nieuwe reactoren gebouwd worden voor 2020. Dit betekent echter dat kernenergie niet meer dan 5 à 6 procent van de totale elektriciteitsopwekking zal zijn.

Samengevat Energie China: waterkracht 25%, kernenergie 6%.

[T_ID]

Stuwdammen zijn ook echt een optie voor een vlak land als Nederlands, zelfs als we de vernietigende effecten op het milleu van een rivier al voor lief zouden nemen.

Elke vorm van vistrek wordt onmogelijk met een stuwdam. De rivier voert geen voedingsstoffen meer mee, wat kunstmest nodig maakt (dit vindt men op dit moment in Egypte uit). Voor de Drieklovendam alleen al moesten meer dan anderhalf miljoen mensen hun huis verlaten.

Kun je overigens stoppen met die twee mafkezen van stormsmith te citeren? In 1944 een graad in de scheikunde behalen lijkt me namelijk geen volmacht om te gelden als autoriteit op het gebied van kernenergie, al helemaal als er kennelijk de grootste nonsens uit komt rollen en onderbouwing van hun claims schittert door afwezigheid.

Overigens vraag ik me af hoe je wilt verdedigen dat opslag van kernafval diep onder de grond 'de generaties na ons ermee op zal schepen'. Ongetwijfeld zul je enige kennis van de geologie hebben opgedaan om in te kunnen gaan op dat argument, dus dan weet je ook dat je dat afval niet meer terug ziet en het daar ongevaarlijk is.


Overigens ga ik nu ook eens je hardnekkige mythe over de bouwtijd van een kerncentrale weerleggen.
De bouw zelf duurt tussen de vijf en tien jaar, vertragingen meegerekent. Aldus Kennislink
Een kleine centrale, 2 tot hoogstens drie jaar. Aldus de NRG groep. Dat is dus exclusief mogelijke staatssteun waarmee een grotere reactor even snel klaar zou kunnen zijn.



Verder nog een aantal leuke zaken die de vloer aanvegen met alle sciencefiction over windenergie:
Uit het Nederlands Tijdschrijft voor de Natuurkunde.
"Centraal in het debat stond het windmolenpark in het zuidwesten van de Waddenzee dat in strijd is met de Europese habitat- en vogel-richtlijn. Zelfs voorstanders van windmolens hebben aangegeven dat op zulke plekken met grote voorzichtigheid gehandeld moet worden. De 109 windmolens van 60-75 meter hoogte zullen, met de grote wieken, die een snelheid krijgen van veel meer dan 100 km/h, vogels uit de lucht meppen. Het park wordt op een belangrijke vogeltrekroute geplaatst. Dat wekt geen indruk van zorgvuldig en veilig handelen"

"Het eerste (near shore, demonstratie) windmolenpark op zee bij Egmond zou in 2001, later in 2002, toen in 2003, enzovoort?, in bedrijf worden genomen, en er zijn nog echte off shore-plannen (buiten de 12 mijlszone) bijgekomen. Het eerste prototype van de te plaatsen molens is vorig jaar geplaatst en ondertussen gesneuveld. Frans Sluijter refereert in het maartnummer van het NTvN aan de 25 ongelukken met windmolens in Duitsland in ongeveer twee en half jaar. Dat maakt op zijn minst de indruk dat er nogal onbesuisd gebouwd wordt, terwijl er toch al meer dan tien jaar ervaring met near shore-parken is opgedaan.
De voorstanders van windenergie zouden veel kunnen leren van de geschiedenis van de kernenergie."


Dan, professor Ronnie Belmans van het departement Elektrotechniek van de KU Leuven aan het woord over kernenergie en windenergie als alternatieven voor de huidige stroomproductie.

Tien procent zou belachelijk zijn. Als argument voor die hernieuwbare energiebronnen wordt regelmatig aangehaald dat ze CO2-vrij zou zijn, maar je mag echter niet vergeten dat de konstruktie van windmolens of fotovoltaïsche sellen ook uitstoot met zich meebrengt. Aangezien de levensduur van dergelijke konstrukties beperkt is en er enkele honderden windturbines nodig zijn om één enkele gascentrale te vervangen zijn die CO2-emissies niet onaanzienlijk. Vergeet daarbij ook niet dat we in België maar over een beperkte oppervlakte beschikken.»


Als het interview doorgaat naar kernenergie komt de genadeklap voor alle molendiscipelen en kernbashers:
Veto: Is plaatsgebrek een argument voor kernenergie ?
Belmans: «Om één centrale te vervangen, heb je vijftienhonderd windmolens nodig of vijfentwintighonderd hektare 'kustvoorwaarden' met genoeg wind voor windmolens. Ondoenbaar! Daar is gewoon geen plaats voor. Kernenergie is natuurlijk een gevoelsmatige materie. Na Frankrijk en Litouwen staat België op de derde plaats van de landen waar procentueel het meest gebruik gemaakt wordt van elektriciteit uit kernenergie. In België spreken we over zestig procent, in Frankrijk wordt zo goed als alle elektriciteit geleverd door nukleaire centrales. Een klein gedeelte wordt nog geproduceerd door waterkracht, maar die bron is uiteindelijk ook maximaal benut. Litouwen wordt als geheel voorzien van kernenergie, maar dat heeft meer te maken met het feit dat zij enkele installaties geërfd hebben uit het Sovjettijdperk.»
Veto: Is het belangrijkste probleem van kernenergie niet het veiligheidsargument ?
Belmans: «Elke vorm van energie is gevaarlijk. En kijk eens naar de chemische industrie, daar vallen dagelijks slachtoffers. Puur statistisch gezien is nukleaire energie het veiligst, want er vallen het minst doden en gewonden per hoeveelheid geproduceerde energie.

Zo, die professor laat geen spaan heel van de critici van kernenergie, die slechts zouden handelen uit onderbuikgevoelens. Nu moet ik als ik kijk naar de gemiddeld anti-kern organisatie of milieuorganisatie hem daarin ook wel gelijk geven, de meeste argumenten zijn niet steekhoudend en de alternatieven ondoenlijk.

Opvallend dat je niet met Noorwegen komt, dat land haalt 100% van zijn energie uit duurzame bronnen, met name waterkracht. Maar ja, dat is in Nederland niet mogelijk dus is kernenergie een goede optie, zeker met de beperkte ruimte die we hier hebben.

jeroen8 schreef op 27-08-2006 @ 00:05 :
Wederom een zeer gewaagde aanname. Ik zie liever getallen.

Gewaagde aanname, de man is professor in de kernfysica...

Zoals ik in mijn vorige post aangaf wil ik geen vergelijking maken met gas-centrales en een kerncentrale qua energieopbrengst en dat heb ik dus ook niet gedaan. Aangezien peak-oil om de hoek staat te wachten denk ik dat we het wel eens kunnen zijn dat gas/olie geen oplossing is voor de energie voorziening van de (nabije) toekomst.

Die vergelijking van de CO2 uitstoot tov van een gas-centrale is puur indicatief en geeft aan dat kernenergie verre van CO2 vrij is. Sterker nog, als je low grade uranium erts gebruikt dan is de CO2 uitstoot van een kerncentrale zelf hoger dan van een gas centrale.

Je wil geen vergelijking maken, maar vervolgens vergelijk je wel de CO2 uitstoot. Dat is een vergelijking, het is misschien niet je stelling, maar wel degelijk een argument. Nogmaals de huidige centrales in duitsland, die gebruik maken van de 'oude' techniek hebben slechts 34 g CO2/kwh tegenover 400 van een gascentrale. Dat zijn de gebruikskosten, daar is geen speld tussen te krijgen. Dat jij vervolgens de bouwen sloop kosten voor de kerncentrale erbij optelt maakt de vergelijking scheef. Wil je dat doen, dan moet je dat ook voor de gascentrale doen.

Ik denk dat je gelijk hebt. Hoewel je maar 59 molens van 5 MW (piek) met een jaar opbrengst van 17 miljoen kWh nodig hebt om 1 TWh te halen. In dit geval zijn het er wellenswaar 86 maar zover ik weet zijn er in NL (nog) geen 5 MW molens geplaatst. De vraag is dan waar dat verschil van 1 TWh vandaan komt.

Je maakt hier de denkfout dat de opbrengst een 100% rendement heeft. Dat is natuurlijk niet zo. De huidige windmolens heben ook een jaaropbrengst van ongeveer 6GWh, maar daarvan wordt er maar 1 omgezet in stroom. We kunnen die 17 dus wel delen door een factor 5.

Door alleen aan de kerncentrale te meten weet je NIET wat het netto rendament is van de VOLLEDIGE nucleaire cyclus. Zie onderzoek stormsmith. Dat is precies mijn punt.

Waarom zou je dat niet weten? Je meet gewoon hoeveel stroom eruit de kerncentrale komt. Het rendement is totaal niet nodig om dat te meten. Daarnaast meet je hoeveel stroom eruit een windmolen komt en vervolgens weet je hoeveel windmolens je nodig hebt om 1 kerncentrale te vervangen. En dat zijn er zoals ik eerder aantoonde ruim 3000.

Zie vorige posts over drijvende platformen voor offshore windturbines. Je hebt helemaal geen eiland nodig.

Ahja die dingen bestaan vanuit de natuur al en stoten daarom bij de productie en afbraak totaal geen CO2 uit...

[jeroen8]

Gewaagde aanname, de man is professor in de kernfysica...

Zonder getallen heb je niets aan die uitspraken, zelfs al geeft deze beste man kernfysica. Ik heb zijn presentie (die in jou bron te vinden was) doorgelezen, maar bij de economische voorraden noemt hij nergens de grade van de uranium. Verder houdt hij ook geen rekening met de enorme hoeveelheid energie die nodig is bij het winnen van uranium.

Je wil geen vergelijking maken, maar vervolgens vergelijk je wel de CO2 uitstoot. Dat is een vergelijking, het is misschien niet je stelling, maar wel degelijk een argument. Nogmaals de huidige centrales in duitsland, die gebruik maken van de 'oude' techniek hebben slechts 34 g CO2/kwh tegenover 400 van een gascentrale. Dat zijn de gebruikskosten, daar is geen speld tussen te krijgen. Dat jij vervolgens de bouwen sloop kosten voor de kerncentrale erbij optelt maakt de vergelijking scheef. Wil je dat doen, dan moet je dat ook voor de gascentrale doen.

Daar heb je een goed punt. Waarschijnlijk is de uitstoot van een gascentrale nog hoger als je ook de ontmanteling en winningskosten van het gas meeneemt. Echter dit zal niet zo'n inpact hebben als bij een kerncentrale omdat het veel eenvoudiger is (lees, dit kost veel minder energie) om gas uit de grond te halen dan het winning van uranium. Ook het ontmantelen van een gas centrale is veel eenvoudiger dan bij een kerncentrale. Verder vervalt het aspect langdurige opslag radioactief afval.

Maar om eindeloze discussies te voorkomen. Ik ben absoluut niet voor gas/kolen centrales ivm met de gigantische vervuiling, CO2 uitstoot en peak-oil problematiek.

Maar het feit blijft dat een kerncentrale verre van CO2 vrij is met meer dan 1 miljoen ton CO2 per jaar voor een 1000 MW PWR kerncentrale. Het is onzinnig om NIET de volledige cyclus mee te nemen, want die heb je nodig om de kerncentrale te laten draaien.

Je maakt hier de denkfout dat de opbrengst een 100% rendement heeft. Dat is natuurlijk niet zo. De huidige windmolens heben ook een jaaropbrengst van ongeveer 6GWh, maar daarvan wordt er maar 1 omgezet in stroom. We kunnen die 17 dus wel delen door een factor 5.

Ik vermoed dat je bron (nog) niet gelezen hebt.....

"...Fabrikant Repower verwacht op deze locatie een jaarproductie van 17 miljoen kWh...", dit zijn ECHTE opbrengst getallen. Als zo'n 5 MW continue op 100% zou draaien, wat natuurlijk NIET het geval is dan krijg je een veel hogere opbrengst: 5 MW x 24 x 365 = 43,8 miljoen kWh. Je ziet dus dat zo'n 5 MW windmolen in dit geval een capaciteits factor heeft van 39%.

Waarom zou je dat niet weten? Je meet gewoon hoeveel stroom eruit de kerncentrale komt. Het rendement is totaal niet nodig om dat te meten.

De opbrengst van de centrale is maar een KLEIN deel van de nucleaire cyclus. Je moet ook meten hoeveel energie verbruikt wordt bij het winnen van de uranium, het verrijken, het maken van de brandstofstaven, de bouw en ontmanteling en de opslag van het radioactieve afval. Dit is allemaal nodig om een kerncentrale draaiende te houden. Als je dit allemaal bij elkaar opteld dan weet je het netto rendament van zo'n kerncentrale. Dus deze informatie is zeer belangrijk.

Tip: lees het onderzoek van stormsmith eens door, die legt dat allemaal haarfijn uit.

Daarnaast meet je hoeveel stroom eruit een windmolen komt en vervolgens weet je hoeveel windmolens je nodig hebt om 1 kerncentrale te vervangen. En dat zijn er zoals ik eerder aantoonde ruim 3000.

Zoals je hebt kunnen zien aan de jaar opbrengst getallen van 17 miljoen kWh voor een 5 MW windmolen heb je voor het vervangen van 1 borssele centrale van 450 MW, die jaarlijks NETTO 3 TWh oplevert heb je 176 windmolens nodig. Zoals je al eerder aangaf in je vorige post staan er op dit moment 1786 molens. Het verschil is nu dat die grote windmolens van 5 MW al ongeveer 10x zoveel energie opleveren als de bestaande windmolens in Nederland. Met andere woorden, naar mate de windmolens groter worden (6 MW bestaat al, met 10 MW zijn ze bezig) wordt windenergie steeds interessanter (en goedkoper). Op een gemiddelde Europese windlocatie bedraagt de kostprijs bij een looptijd van de financiering van 15 jaar ca. 3,5 Eurocent per kWh, evenveel als de stroom uit een moderne kolencentrale met rookgasreiniging.

[T_ID]

jeroen8 schreef op 27-08-2006 @ 22:50 :
Ik vermoed dat je bron (nog) niet gelezen hebt.....

"...Fabrikant Repower verwacht op deze locatie een jaarproductie van 17 miljoen kWh...", dit zijn ECHTE opbrengst getallen.

Nee hoor. Er staat dat fabrikant Repower verwacht.

Nu zal zo'n fabrikant dat inderdaad wel doen, want wie zal toegeven dat zijn fancy windpark takkeduur, ineffectief, vervuilend en vernietigend voor de natuur is?

Denk eraan dat je commerciële ondernemingen citeerd die failliet gaan als blijkt dat windenergie relatief duur, vervuilend of onhaalbaar is. Ze zijn dus ongeveer zo objectief als de Hamas over Israël denk ik zo, ze hebben een commercieel motief om misinformatie en veel te rooskleurige voorspiegelingen over windenergie te verspreiden.

jeroen8 schreef op 27-08-2006 @ 22:50 :
De opbrengst van de centrale is maar een KLEIN deel van de nucleaire cyclus. Je moet ook meten hoeveel energie verbuikt wordt bij het winnen van de uranium, het verrijken, het maken van de brandstofstaven, de bouw en onmanteling en de opslag van het radioactieve afval. Dit is allemaal nodig om je centrale draaiende te houden. Als je dit allemaal bij elkaar opteld dan weet je het netto rendament van zo'n kerncentrale. Dus deze informatie is zeer belangrijk.

Ik trek de cijfers van jouw Stormsmith sterk in twijfel. Bovendien maak je constant kromme vergelijkingen daarmee omdat je de extreem grote problemen van offshore windmolenparken en de horizonsvervuilende aspecten constant lijkt te negeren.

[jeroen8]

Nee hoor. Er staat dat fabrikant Repower verwacht.

Die verwachting is gebasseerd op feiten (gegevens van andere vergelijkbare molens). Denk je echt dat zo'n fabrikant kan maken om een molen te verkopen voor een paar miljoen euro aan een klant, te voorspellen dat ie 17 miljoen kWh op gaat leveren en daarna is de opbrengst ineens veel minder. Hoeveel molens zullen daarna nog verkocht worden denk je.

Lees eerst maar eens meer over bestaande windmolen parken met vergelijkbare windmolens voordat je met nieuwe loze uitspraken komt.

Denk eraan dat je commerciële ondernemingen citeerd die failliet gaan als blijkt dat windenergie relatief duur, vervuilend of onhaalbaar is. Ze zijn dus ongeveer zo objectief als de Hamas over Israël denk ik zo, ze hebben een commercieel motief om misinformatie en veel te rooskleurige voorspiegelingen over windenergie te verspreiden.

Wat zijn dit nu voor onzinnige, ongefundeerde uitspraken. Heeft weinig zin om zo met jou te discussieeren.
Kom nu eens met feiten in plaats van fabeltjes.

Ik trek de cijfers van jouw Stormsmith sterk in twijfel. Bovendien maak je constant kromme vergelijkingen daarmee omdat je de extreem grote problemen van offshore windmolenparken en de horizonsvervuilende aspecten constant lijkt te negeren.

Ik betwijfel of je het onderzoek van stormsmith overigens wel gelezen hebt. Je hebt het onderzoek over de TOTALE nucleaire cyclus ook niet kunnen weerleggen met feiten, data of bronnen. Je trekt ze alleen in twijfel omdat ze niet aansluiten bij JOUW idee over kernenergie. Jammer voor jou. Niet echt overtuigend dus.

jeroen8 schreef op 27-08-2006 @ 22:50 :
Zonder getallen heb je niets aan die uitspraken, zelfs al geeft deze beste man kernfysica. Ik heb zijn presentie (die in jou bron te vinden was) doorgelezen, maar bij de economische voorraden noemt hij nergens de grade van de uranium. Verder houdt hij ook geen rekening met de enorme hoeveelheid energie die nodig is bij het winnen van uranium.

Nee dat klopt, maar je gezien de deskundigheid van de man aannemen dat hij dat wel gedaan heeft. Om het de verklaring van een scheikundige boven die van een professor kernfysica te heffen is nogal twijfelachtig.

"...Fabrikant Repower verwacht op deze locatie een jaarproductie van 17 miljoen kWh...", dit zijn ECHTE opbrengst getallen.

Als zo'n 5 MW continue op 100% zou draaien, wat natuurlijk NIET het geval is dan krijg je een veel hogere opbrengst: 5 MW x 24 x 365 = 43,8 miljoen kWh. Je ziet dus dat zo'n 5 MW windmolen in dit geval een capaciteits factor heeft van 39%.

Ook op de vromsite staat dit. Je zal echter zien dat er ook staat dat de andere windmolens 7,5 KwH opleveren, in werkelijkheid leveren ze echter maar 1 kWh.

De opbrengst van de centrale is maar een KLEIN deel van de nucleaire cyclus. Je moet ook meten hoeveel energie verbruikt wordt bij het winnen van de uranium, het verrijken, het maken van de brandstofstaven, de bouw en ontmanteling en de opslag van het radioactieve afval. Dit is allemaal nodig om een kerncentrale draaiende te houden. Als je dit allemaal bij elkaar opteld dan weet je het netto rendament van zo'n kerncentrale. Dus deze informatie is zeer belangrijk.

Tip: lees het onderzoek van stormsmith eens door, die legt dat allemaal haarfijn uit.

Boeiend, het gaat ter vergelijking voor de hoeveelheid windmolens die er nodig zijn om evenveel stroom te leveren op jaar basis als 1 kerncentrale. Ook al is het rendement 1% de bevolking moet wel voorzien worden in de stroombehoefte. Vast staat dat je om Borssele te vervangen ruim 3000 windmolens nodig hebt.

Zoals je hebt kunnen zien aan de jaar opbrengst getallen van 17 miljoen kWh voor een 5 MW windmolen heb je voor het vervangen van 1 borssele centrale van 450 MW, die jaarlijks NETTO 3 TWh oplevert heb je 176 windmolens nodig. Zoals je al eerder aangaf in je vorige post staan er op dit moment 1786 molens. Het verschil is nu dat die grote windmolens van 5 MW al ongeveer 10x zoveel energie opleveren als de bestaande windmolens in Nederland. Met andere woorden, naar mate de windmolens groter worden (6 MW bestaat al, met 10 MW zijn ze bezig) wordt windenergie steeds interessanter (en goedkoper). Op een gemiddelde Europese windlocatie bedraagt de kostprijs bij een looptijd van de financiering van 15 jaar ca. 3,5 Eurocent per kWh, evenveel als de stroom uit een moderne kolencentrale met rookgasreiniging.

Het gaat NIET om het vermogen, maar om het geleverde aantal kWh. Graag zou ik ook een bron zien waaruit de operationele opbrengst van een 5MW windmolen wordt gehaald (dus niet de verwachte).

[T_ID]

Overigens kwam ik iets leuks aan de weet over jouw bron Stormsmith.

Jan Willem Storm van Leeuwen is extern projectmedewerker van de Open Universiteit Nederland. Daar worden zij-instromende leraren opgeleid. Zeer natuurkundig dus, not.

Philip Smith geeft al sinds 1988 geen les meer aan de RUG, dat zal ook verklaren waarom ze niet uitgaan van moderne data en toekomstige toepassingen van kernenergie, hun laatste actieve werk in de nucleaire ontwikkeling is respectievelijk 18 en 19 jaar geleden.

Als je het niet erg vindt kijk ik dan liever naar wat de kernfysici die er anno 2006 nog mee bezig zijn er van vinden.

[Orpheo]

jeroen8, je komt zelf constant met fabeltjes! echt, ik lees dit hier door, en wat jij post ergert mij mateloos. ga eerst je eens verdiepen in de materie.

daarnaast, wat staat jou zo tegen aan kernernergie? ben jij nog een van die gasten die denkt 'oh help, straks tsjernobil2'? dat kan niet meer. ik ga daar niet verder op in, maar zoiets KAN niet meer. al smijt je een boeing 747 tegen een GEN3 kerncentrale blijft dat ding nog draaien zonder een lek van straling.

wat is dan het probleem? het afval. dude, je stopt het onder de grond waar geen kip meer bij kan, omgeven door een blok LOOD en BETON, waar de gammastraling (de strlaing die gevaarlijk is, want de beta en alfa straling is onschadelijk!) niet doorheen kan. basisnatuurkunde.

echt dat geitenwollesokkenonderbuikgevoel aangaande kernenergie vind ik zulke flauwekul. kijk naar het buitenland, daar gaat het perfect. en dat argument van noorwegen: dudes, daar hebben ze veel minder mensen, meer fjorden en dus meer mogelijkheden vooor 'groene' energie.

hoe ik dit weet? mijn professor KERNFYSICA heeft me dit verteld. JA ik studeer natuurkunde, en JA alle argumenten tegen kernenergie zijn geneuzel.