alles wat gebeurt staat al vast

[tempestas]

Stelling: Alles wat we doen en wat er gebeurt was van te voren te voorspellen.
Elk organisme handelt namelijk omdat zijn genotype zo in elkaar zit en door invloeden van zijn milieu.
Dus:
Als er al een God bestond moet Hij nu niet beginne te zeiken dat de hele wereld naar de maan gaat. Vanaf Zijn schepping was bekend wat er miljoenen jaren later van terecht zou komen. Daarom zou het bestaan van een hel eveneens zonde zijn, want mensen die slecht leven kunnen daar in principe niets aan doen en mogen daar na hun leven niet om gestraft worden.

Maar ook individueel: vanaf je geboorte is eigenlijk al bekend wat je in je leven doet en hoe je eindigt. Gelukkig hebben mensen (nu nog) te weinig kennis van hun eigen genotype en hun milieu om hun hele leven te voorspellen (en dat is maar goed ook). Dus we denken allemaal wel dat we wat kunnen betekenen, (kunnen we ook wel) maar dat staat van te voren allemaal al vast.

Voorwaarde van deze stelling is dat het genotype van de nakomeling bij de bevruchting niet afhangt van toeval . Maar aangezien het toeval nog nooit bewezen is zou het kunnen kloppen.

Ook het vaststaand lot is nog nooit bewezen.

[Evito]

Ik geloof ten volste in je conclusie, alleen zijn je argumenten fout, dubbel en niet valide.

[Dark Psycho]

ik vin m ook wel kloppen, iedereen heeft zo zn eigen lot

[Lyra]

Tuurlijk niet..

Ik bedoel je kunt toch niet vertevoren zien dat een andere persoon met je zal doen??
Je weet hoe je erop reageerd, okeej daar nog akkoord..
Maar als een andere persoon nu iets ontzettend ********** (zelf in te vullen) doet.. en dat heeft invloed op je, dan kun JIJ toch niet weten dat dat zou gebeuren??

[lovetear]

Het zou kunnen, heeft het ook een doel in jou ogen?

[tempestas]

Evito schreef op 02-04-2003 @ 18:00:
Ik geloof ten volste in je conclusie, alleen zijn je argumenten fout, dubbel en niet valide.

daar was ik al bang voor

[tempestas]

lovetear schreef op 02-04-2003 @ 20:35:
Het zou kunnen, heeft het ook een doel in jou ogen?

Moeilijk
Evengoed zou je een doel kunnen hebben. Maar uitdagend is het niet...

[lovetear]

tempestas schreef op 02-04-2003 @ 20:42:
Moeilijk
Evengoed zou je een doel kunnen hebben. Maar uitdagend is het niet...

Geloof je niet dat er voor een doel een wil nodig is?

[tempestas]

lovetear schreef op 02-04-2003 @ 20:59:
Geloof je niet dat er voor een doel een wil nodig is?

Jawel. Maar ik bedoel dat als je er over nadenkt niet uitdagend is omdat van te voren vaststaat of die wil er wel of niet is. En of je 't gaat halen of niet

[lovetear]

tempestas schreef op 02-04-2003 @ 21:28:
Jawel. Maar ik bedoel dat als je er over nadenkt niet uitdagend is omdat van te voren vaststaat of die wil er wel of niet is. En of je 't gaat halen of niet

Dat onuitdagende begrijp ik, maar volgens mij zie ik iets anders verkeerd. Als alles al vast staat, dan valt er toch niks meer te willen?

[Toemoesh]

tempestas schreef op 02-04-2003 @ 16:11:
Stelling: Alles wat we doen en wat er gebeurt was van te voren te voorspellen.
Elk organisme handelt namelijk omdat zijn genotype zo in elkaar zit en door invloeden van zijn milieu.
Dus:
Als er al een God bestond moet Hij nu niet beginne te zeiken dat de hele wereld naar de maan gaat. Vanaf Zijn schepping was bekend wat er miljoenen jaren later van terecht zou komen. Daarom zou het bestaan van een hel eveneens zonde zijn, want mensen die slecht leven kunnen daar in principe niets aan doen en mogen daar na hun leven niet om gestraft worden.

Maar ook individueel: vanaf je geboorte is eigenlijk al bekend wat je in je leven doet en hoe je eindigt. Gelukkig hebben mensen (nu nog) te weinig kennis van hun eigen genotype en hun milieu om hun hele leven te voorspellen (en dat is maar goed ook). Dus we denken allemaal wel dat we wat kunnen betekenen, (kunnen we ook wel) maar dat staat van te voren allemaal al vast.

Deze stelling wordt ook al uitgebreid besproken in de discussie "pre-destinatie".

Voorwaarde van deze stelling is dat het genotype van de nakomeling bij de bevruchting niet afhangt van toeval . Maar aangezien het toeval nog nooit bewezen is zou het kunnen kloppen.

[Joël]

tempestas schreef op 02-04-2003 @ 16:11:
want mensen die slecht leven kunnen daar in principe niets aan doen en mogen daar na hun leven niet om gestraft worden.

Hier ga je een beetje te snel... Ten eerste heb je het bestaan van een vrije wil niet uit kunnen sluiten. Ten tweede is het feit dat iemand niets kan doen aan zijn handelingen geen argument om hem niet te straffen. Dan zou bij iedere veroordeling van een verdachte de vrije wil van die verdachte moeten worden aangetoond om een straf te kunnen rechtvaardigen. Dat lijkt mij een lastige opgave.

(Als een mens namelijk geen vrije wil heeft, is het een ding. Wat maakt het nou uit of je een ding wel of niet 'straft'? )

tempestas schreef op 02-04-2003 @ 16:11:
Voorwaarde van deze stelling is dat het genotype van de nakomeling bij de bevruchting niet afhangt van toeval . Maar aangezien het toeval nog nooit bewezen is zou het kunnen kloppen.

Ook toeval kan het gevolg zijn van causaliteit.

tempestas schreef op 02-04-2003 @ 16:11:
Stelling: Alles wat we doen en wat er gebeurt was van te voren te voorspellen.
Elk organisme handelt namelijk omdat zijn genotype zo in elkaar zit en door invloeden van zijn milieu.

Deze redenatie veronderstelt causaliteit, als ik het goed heb begrepen. Het rare is dat het bestaan van een causaal verband tussen twee gebeurtenissen nog nooit is aangetoond. De enige reden om het bestaan van causale verbanden aan te nemen is de ervaring, die ons stelselmatig indoctrineert, door keer op keer te laten zien dat bepaalde gebeurtenissen elkaar in een bepaalde volgorde opvolgen.

[Gandalf]

Lyra schreef op 02-04-2003 @ 19:45:
Tuurlijk niet..

Ik bedoel je kunt toch niet vertevoren zien dat een andere persoon met je zal doen??
Je weet hoe je erop reageerd, okeej daar nog akkoord..
Maar als een andere persoon nu iets ontzettend ********** (zelf in te vullen) doet.. en dat heeft invloed op je, dan kun JIJ toch niet weten dat dat zou gebeuren??

als het vast staat wil dat niet zeggen dat je dat ook kunt voorzien.

maar tempestas, als je volgens jou teorie een maatschappij moet leiden dan zul je veel mensen moeten vermoorden en straffen om de "rotte appels" eruit te halen. en als je door mensen te straffen (ook al hebben ze het niet verdiend omdat ze er niks aan kunnen doen) kunt zorgen dat veel misdaden voorkomen kunnen worden is het dan nog steeds zo fout?? en ook al kun je er niks aan doen hoe je bent, je blijft verantwoordelijk voor je eigen daden. (zou een mooie zooi worden anders)

[tempestas]

Gandalf schreef op 05-04-2003 @ 18:05:

maar tempestas, als je volgens jou teorie een maatschappij moet leiden dan zul je veel mensen moeten vermoorden en straffen om de "rotte appels" eruit te halen. en als je door mensen te straffen (ook al hebben ze het niet verdiend omdat ze er niks aan kunnen doen) kunt zorgen dat veel misdaden voorkomen kunnen worden is het dan nog steeds zo fout?? en ook al kun je er niks aan doen hoe je bent, je blijft verantwoordelijk voor je eigen daden. (zou een mooie zooi worden anders)

'mijn' theorie moet ten eerste geen maatschappij leiden want dan gaat 't gegarandeert fout. Iedereen die iets fouts doet denkt b.v: goh, boeiend, 't stond toch al lang van te voren vast.

Ik vind dat mensen die anderen mensen ernstig tot last zijn democratisch uit de samenleving moeten kunnen worden gezet. Ookal kunnen ze er niets aan doen.

[Gandalf]

tempestas schreef op 05-04-2003 @ 18:13:
'mijn' theorie moet ten eerste geen maatschappij leiden want dan gaat 't gegarandeert fout. Iedereen die iets fouts doet denkt b.v: goh, boeiend, 't stond toch al lang van te voren vast.

Ik vind dat mensen die anderen mensen ernstig tot last zijn democratisch uit de samenleving moeten kunnen worden gezet. Ookal kunnen ze er niets aan doen.

zoals ik al zei dus??ongeveer

(dit niet om gelijk te willen hebben maar om te vragen of je ergens nog kritiek hebt op mijn post.)

[tempestas]

Gandalf schreef op 05-04-2003 @ 18:17:
zoals ik al zei dus??ongeveer

ja.

[latino-gurl]

Ik denk ook inderdaad dat alles is vastgesteld
bv ik heb weleens gehad dat ik iets droomde en dat et uitkwam een tijdje later.....

en er was in moskou zo'n ''waarzegster'' en die voorspelde dingen die precies tot in puntjes uitkwamen

enzo....kweenie maar leven is nogal ingewikkeld en ik denk niet dat we teveel bij zulke dingen moeten stilstaan..

leef gewn zou ik zeggen!!

[Toemoesh]

Niet alles is van tevoren vastgesteld.
De grote lijnen echter wel. Het is voorbestemd dat je bepaalde mensen op bepaalde plaatsen tegenkomt, maar de kleine dingen zijn niet voorbestemd...

[Joël]

Toemoesh schreef op 15-04-2003 @ 11:00:
Niet alles is van tevoren vastgesteld.
De grote lijnen echter wel. Het is voorbestemd dat je bepaalde mensen op bepaalde plaatsen tegenkomt, maar de kleine dingen zijn niet voorbestemd...

Hoe weet je dat, of waarom denk je dat?

[Artemis]

dingen gebeuren. of iets vast staat is alleen achteraf te bekijken, maar we leven niet achteraf, we leven nu, wanneer het gebeurt
ik heb nooit het nut van deze vraag gesnapt, of alles voorbestemd is, of er een lot bestaat
die vraag lijkt me irrelevant, niet van toepassing, losstaand van de realiteit terwijl je het toe wilt passen OP de realiteit

misschien kijk ik scheef..?

nee hier geloof ik niet in.

(vaag) voorbeeld, hier naast m'n computer ligt een pen. ik breek hem in tweeën. had ik dat gedaan als ik dit topic niet gelezen had? nee. wat het soms voorbestemd dat ik dit uberhaupt zou lezen? nee. en dit is iets kleins.

een mens maakt zoveel keuzes zijn hele leven door, ik geloof echt niet dat er ook maar iets voorbestemd is. is niet logisch en niet realistisch

[Joël]

StayBeautiful schreef op 15-04-2003 @ 19:22:
(vaag) voorbeeld, hier naast m'n computer ligt een pen. ik breek hem in tweeën. had ik dat gedaan als ik dit topic niet gelezen had? nee. wat het soms voorbestemd dat ik dit uberhaupt zou lezen? nee. en dit is iets kleins.

Ik zie niet de functie van je voorbeeld in, aangezien daarmee niets wordt aangetoond.

Als, zoals gesteld wordt, het lot van iedereen al vast staat, dan zou het leven nog doellozer zijn dan het al is. Nu zou je nog kunnen denken: Dat vind ik mooi, daar wil ik voor leven. Maar als alles voorbestemd is zou je daar niet meer overna denken, alles komt toch vanzelf wel. En bovendien is er bij het lot kracht van hogerhand, in dit geval God, en waar een God is, is een hemel. En dan zou het leven na het aardse tranendal sowieso veel mooier zijn, nog een reden om niet alles uit je leven te halen wat erin zit.

Ik vind het lot dus een, nutteloze levensfilosofie, en bovendien een simpele, je hoeft nergens meer over na te denken, alles leidt tot het zelfde antwoord, we zullen wel zien wat er gebeurt, we hebben het allemaal toch zelf niet in de hand. Daarnaast kun je dus ook nog ens alles maken. Een moord plegen: Tja.. het zit in mn genen, ik kan het niet helpen. Kom op zeg..

[Just Johan]

Fraggle! schreef op 18-04-2003 @ 18:44:
Als, zoals gesteld wordt, het lot van iedereen al vast staat, dan zou het leven nog doellozer zijn dan het al is. Nu zou je nog kunnen denken: Dat vind ik mooi, daar wil ik voor leven. Maar als alles voorbestemd is zou je daar niet meer overna denken, alles komt toch vanzelf wel.
Nee, nu ga je iets te snel. Als determinist ga je het er niet bij laten zitten, want als je dat doet dan weet je wel hoe het met je afloopt: flink fout. Je hebt nog altijd keuzes; het ligt al wel vast hoe het zit voor iemand buiten het systeem, maar jij hebt daar geen idee van dus verandert er niets voor jou.

Dan is het toch louter gebakken lucht, of zit ik er nou naast? Als de mens er geen idee van heeft, hoe is de mens dan ooit op het principe determinisme gekomen?

[Toemoesh]

Joël schreef op 15-04-2003 @ 16:40:
Hoe weet je dat, of waarom denk je dat?

Ik denk niet dat het van tevoren bepaald kan zijn dat ALLE kleine details in ons leven gaan zoals ze gaan. Geloof jij werkelijk, dat van tevoren is bepaald dat ik op een bepaalde morgen, precies op een bepaalde tijd uit mijn bed kom? Waarom zou ik niet op diezelfde morgen enkele seconden eerder of later uit bed kunnen komen?

Ik denk dat, als er tenminste al IETS is bepaald, dat de bepaalde onderdelen in het leven bij de grote lijnen zullen blijven omdat de kleine dingen teveel met toeval te maken hebben....

[Droyd]

Ik snap je volledig...Hier is zelfs reeds een topic over geweest 1 jaar geleden. Dat hel en dat hemel gedoe zijn argumenten die je probeert te vinden, juist omdat dit moeilijk is te vatten. Ik ben er van overtuigd dat toeval niet bestaat, en dus alles vastligt.

Hetgene wat iemand anders doet ligt vast, hetgene wat jij doet ligt vast, hoe jij op een bepaalde plaats, ergens in de tijd in bepaalde omstandigen reageert ligt gewoon honderd procent vast...De ene actie brengt de andere met zich mee...Voor ons veranderd er echter nix: je mag hier zoveel over nadenken als je wil, het blijft lijken alsof je zelf beslissingen neemt...

Als je een situatie in de tijd neemt, ligt de toekomst en het verleden vanuit die situatie gewoon moervast, omdat een situatie slechts 1 andere met zich kan meebrengen

Dat is wat je bedoelt he, omdat alles gebeurt volgens wetmatigheden...Ik snap je volledig en geloof het ook al een eindje alhoewel het voor ons nix verandert omdat we op nix invloed hebben...De "invloed" die we zullen hebben op andere objecten en wezens ligt reeds vast in de toekomst, en wordt niet door ons bepaald

[Just Johan]

Fraggle! schreef op 18-04-2003 @ 21:16:
Dan is het toch louter gebakken lucht, of zit ik er nou naast? Als de mens er geen idee van heeft, hoe is de mens dan ooit op het principe determinisme gekomen?

Ik bedoelde 'geen idee over wat de precieze uitkomst zal zijn'; iemand buiten dit systeem, een hypothetische god ofzo, die zou dat wel kunnen hebben door de boel snel door te rekenen, maar iemand binnen het systeem kan daar geen zekerheid over hebben omdat je bij het berekenen van de toekomst gegevens nodig hebt over het hele systeem dus inclusief de uitkomst van je berekening en die heb je natuurlijk niet in het algemeen (je kunt wel bepaalde scenario's bedenken waarin dat wel kan denk ik, maar dat wordt lastig).

[Joël]

Toemoesh schreef op 18-04-2003 @ 21:45:
Ik denk niet dat het van tevoren bepaald kan zijn dat ALLE kleine details in ons leven gaan zoals ze gaan. Geloof jij werkelijk, dat van tevoren is bepaald dat ik op een bepaalde morgen, precies op een bepaalde tijd uit mijn bed kom? Waarom zou ik niet op diezelfde morgen enkele seconden eerder of later uit bed kunnen komen?

Ik geloof dat dat mogelijk is, ja. Als alle materie, en alles wat bestaat onderhevig is aan bepaalde 'wetten', en zich altijd op dezelfde manier gedraagt, staat het dus altijd (van tevoren al) vast. Je kunt onmogelijk bewijzen dat het zo is, maar lijkt me niet onmogelijk.

Toemoesh schreef op 18-04-2003 @ 21:45:
Ik denk dat, als er tenminste al IETS is bepaald, dat de bepaalde onderdelen in het leven bij de grote lijnen zullen blijven omdat de kleine dingen teveel met toeval te maken hebben....

Ik denk juist dat de kleine details op de lange termijn doorslaggevend kunnen zijn voor wat er gaat gebeuren. Ken je die uitspraak dat één vlinder met één slag van z'n vleugel een orkaan aan de andere kant van de wereld kan veroorzaken. Nou denk ik niet dat dat ene vlindertje de enige oorzaak zal zijn, maar ik geloof wel dat een klein detail bepalend kan zijn voor gebeurtenissen op lange termijn. Bij het voorspellen van het weer (zie voorbeeld orkaan ) schijnt dat een grote rol te spelen. Het weer kun je beschrijven met een model dat bestaat uit een aantal wiskundige formules (die je zo complex kunt maken als je zelf leuk vindt). Je kunt met zo'n model de computer een grafiek (of meerdere grafieken) laten tekenen die een voorspelling geven van hoe bepaalde variabelen in de loop der tijd zullen veranderen. Als je dat wil doen moet je eerst een aantal beginwaarden van die variabelen invullen. Maar als je 100 grafieken laat teken, die allemaal bijna dezelfde beginwaarde hebben, maar toch allemaal 0,1% verschillen, zullen al die grafieken na verloop van tijd zeer grote verschillen vertonen.

[Illuminati]

CHAOS! ALLES KOMT VOOR UIT CHAOS! Chaos is niet te voorspellen en staat dus ook niet vast. Chaos theorie wil zeggen dat ALLES invloed heeft op ALLES. Hoe voorspel je hoe een blaadje uit de boom valt? NIET! want de stand van een blaadje op 100 meter afstand van de des betreffende boom heeft invloed op hoe de wind het blaadje raakt en beweegt, en wat heeft effect op dat blaadje op 100 meter? een ander blaadje of ietz anders... enz enz enz enz.....

Niets staat vast

[Just Johan]

Illuminati schreef op 20-04-2003 @ 21:15:
CHAOS! ALLES KOMT VOOR UIT CHAOS! Chaos is niet te voorspellen en staat dus ook niet vast. Chaos theorie wil zeggen dat ALLES invloed heeft op ALLES. Hoe voorspel je hoe een blaadje uit de boom valt? NIET! want de stand van een blaadje op 100 meter afstand van de des betreffende boom heeft invloed op hoe de wind het blaadje raakt en beweegt, en wat heeft effect op dat blaadje op 100 meter? een ander blaadje of ietz anders... enz enz enz enz.....

Niets staat vast

Niet vast staan is iets anders niet door ons voorspeld kunnen worden.

[Joël]

Illuminati schreef op 20-04-2003 @ 21:15:
CHAOS! ALLES KOMT VOOR UIT CHAOS! Chaos is niet te voorspellen en staat dus ook niet vast. Chaos theorie wil zeggen dat ALLES invloed heeft op ALLES. Hoe voorspel je hoe een blaadje uit de boom valt? NIET! want de stand van een blaadje op 100 meter afstand van de des betreffende boom heeft invloed op hoe de wind het blaadje raakt en beweegt, en wat heeft effect op dat blaadje op 100 meter? een ander blaadje of ietz anders... enz enz enz enz.....

Niets staat vast

Onvoorspelbaarheid sluit determinisme niet uit.