Registreer FAQ Berichten van vandaag


Ga terug   Scholieren.com forum / Algemeen / Levensbeschouwing & Filosofie
Reageren
 
Topictools Zoek in deze topic
Oud 17-05-2004, 21:33
Verwijderd
Citaat:
De Veroorzaker schreef op 17-05-2004 @ 20:47 :
Nee, dat laagje is niet dun, anders zou het al in onze wetgevingen terug te vinden zijn. We leven in een democratische rechtsstaat, dus als het volk dat echt wil, als dat de mentaliteit van het volk zou zijn, zou het ook gebeuren. Niet van de ene op de andere dag, maar geleidelijk.
Iedereen roept wel voor hogere straffen, maar als het puntje bij paaltje komt wil men het volgens mij niet, anders had het volk wel op meneer Nawijn gestemd, naar aanleiding van zijn doodstrafproefballonetje.
Nawijn heeft ook veel voorkeursstemmen gekregen, maar niet na te gaan is natuurlijk in hoeverre zijn doodstrafstandpunt daarin meespeelde. Bovendien zie je nu wel een tendens naar een roep om hardere en hogere straffen.
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 17-05-2004, 21:43
Verwijderd
Citaat:
Le Socialiste schreef op 17-05-2004 @ 18:31 :Ik denk dat Silvia moderniteit bedoelt in de zin van de ontwikkelingen die zich sinds de jaren zestig hebben voorgedaan, ik doel m.n. op de seksuele moraal.
Ja, dat vermoed ik ook. En dat geeft mij nog sterker de indruk dat Silvia maar beperkte kennis heeft van de zaken waarover zij vertelt.

Citaat:
Le Socialiste schreef op 17-05-2004 @ 18:31 :Ik zal de door Silvia genoemde waarden nalopen, deels om jou standpunten te trachten te weerleggen, deels om opheldering van Silvia te krijgen:

- rechtvaardigheid: de vraag is wat daaronder verstaan wordt. Een crimineel moet gestraft worden, dat is duidelijk, maar in dat opzicht verschillen de huidige Westerse opvattingen met die van de islam. Hoewel dat laagje beschaving in principe maar dun is, want er zijn genoeg Europeanen die de doodstraf een uitstekende straf vinden en pedofielen gruwelijke behandelingen toewensen.

- loyaliteit: loyaliteit waaraan precies?

- respect: respect voor wie?

- verantwoordelijkheid voor de omgeving: ik denk dat zowel in de islam als in de huidige Westerse samenleving zorg voor Gods' Schepping een grote rol speelt. Daarbij kan gedacht worden aan het milieu, maar ook aan de behandeling van dieren en de zorg voor armen.

- zelfbeheersing: dat kan wederom op meerdere manieren opgevat worden.

- bescherming van seksuele intimiteit: wat wordt daar exact mee bedoeld?
Voro mij is het niet nodig om deze zaken verder uit te diepen, omdat het mij niet om de inhoud van deze waarden gaat, maar meer om haar aanname dat het universele waarden zijn. Ik betwijfel dat. Hoe stelt ze vast welke waarden waarden universeel zijn?

Citaat:
Le Socialiste schreef op 17-05-2004 @ 18:31 :Daar kan ik me wel in vinden. Overigens zijn bepaalde gedachten uit de islam overgenomen uit de Griekse filosofie.
Dat heb ik ook vernomen. En de Griekse filosofie heeft op haar beurt weer gedachten overgenomen uit indiase filosofie.
Met citaat reageren
Oud 18-05-2004, 17:50
Verwijderd
Citaat:
alluman schreef op 17-05-2004 @ 22:43 :
Voro mij is het niet nodig om deze zaken verder uit te diepen, omdat het mij niet om de inhoud van deze waarden gaat, maar meer om haar aanname dat het universele waarden zijn. Ik betwijfel dat. Hoe stelt ze vast welke waarden waarden universeel zijn?
Aan de hand van de inhoud van de waarden in elke cultuur zou je toch al kunnen bekijken of ze universeel zijn?
Met citaat reageren
Oud 18-05-2004, 18:48
Verwijderd
Citaat:
Le Socialiste schreef op 18-05-2004 @ 18:50 :
Aan de hand van de inhoud van de waarden in elke cultuur zou je toch al kunnen bekijken of ze universeel zijn?
Dat zou je kunnen doen inderdaad, maar dat betekent een hoop mensen, een hoop geld en een hoop tijd. Ik vermoed dat Silvia19 geen van deze zaken voor handen heeft gehad, toen ze haar uitspraken deed
Met citaat reageren
Oud 18-05-2004, 19:27
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
alluman schreef op 18-05-2004 @ 19:48 :
Dat zou je kunnen doen inderdaad, maar dat betekent een hoop mensen, een hoop geld en een hoop tijd. Ik vermoed dat Silvia19 geen van deze zaken voor handen heeft gehad, toen ze haar uitspraken deed
over Silvia 19 gesproken...
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 18-05-2004, 19:34
Verwijderd
Citaat:
JaJ schreef op 18-05-2004 @ 20:27 :
over Silvia 19 gesproken...
...good point...
Met citaat reageren
Oud 18-05-2004, 19:36
McCaine
Avatar van McCaine
McCaine is offline
Citaat:
Silvia19 schreef op 15-05-2004 @ 18:18 :
traditionele waarden (...) zoals rechtvaardigheid, loyaliteit, respect, verantwoordelijkheid voor de omgeving, zelfbeheersing, bescherming van seksuele intimiteit. Deze waarden zijn de universele basis van elke echte beschaving. Gaan deze verloren, dan gaat de beschaving zelf verloren.

De zegeningen van de vooruitgang liggen vooral op het praktische vlak, maar cynisme, egoïsme, materialisme en de arrogantie van mensen die denken dat welvaart een teken van beschaving is, hebben niets met beschaving te maken.


Sorry hoor, maar je hebt echt geen benul van geschiedenis als je zoiets beweert. Dat neemt niemand serieus.
__________________
In Memoriam: Matthew Shepard(1976-1998)-Wake up, meet reality! mccaine.blogspot.com|geengodengeenmeesters.blogspot.com
Met citaat reageren
Oud 18-05-2004, 20:19
Gecko
Avatar van Gecko
Gecko is offline
Ik heb niet alle reply's gelezen, maar, here goes: Het probleem Silvia, is dat de 'orginele' of 'echte' Islam WEL barbaars is. Let wel, niet meer of minder dan 'orginele' christendom of jodendom, maar toch is het zo dat de 'echte' godsdiensten WEL barbaars zijn.
De 'verlichte' versies van godsdiensten waar tolerantie en gerechtigheid belangrijk zijn staan bijna loodrecht op de orthodoxe versies hiervan.

Als de heilig boeken niet als heilig beschouwd werden zouden ze een lange tijd verboden zijn en er zou nu een grote stempel met "vanaf achttien jaar" op staan.
Met citaat reageren
Oud 18-05-2004, 20:25
Il organista
Avatar van Il organista
Il organista is offline
Citaat:
Gecko schreef op 18-05-2004 @ 21:19 :
Ik heb niet alle reply's gelezen, maar, here goes: Het probleem Silvia, is dat de 'orginele' of 'echte' Islam WEL barbaars is. Let wel, niet meer of minder dan 'orginele' christendom of jodendom, maar toch is het zo dat de 'echte' godsdiensten WEL barbaars zijn.
De 'verlichte' versies van godsdiensten waar tolerantie en gerechtigheid belangrijk zijn staan bijna loodrecht op de orthodoxe versies hiervan.

Als de heilig boeken niet als heilig beschouwd werden zouden ze een lange tijd verboden zijn en er zou nu een grote stempel met "vanaf achttien jaar" op staan.
Ik zal mij niet in discussies over het Jodendom en de Islam begeven, dat laat ik aan de Joden en Moslims over, maar ik moet toch echt iets over het Christendom zeggen.

Het Christendom is gebaseerd op de Bijbel. Er zijn natuurlijk tig teksten uit de Bijbel aan te halen die jouw op niets dan vooroordelen gebaseerde mening onderuit halen, maar ik zal me tot een citaat beperken: 'Heb de Here, uw God, lief boven alles en uw naaste als uzelf. Dit is het grootste gebod' (Mt. 22:39). Op grond van deze tekst kun -nee, moet!- je concluderen dat het Christendom wel degelijk liefde in het vaandel heeft staan. Lees bijv. ook 1 Kor. 13:13: Zo blijven dan geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de meeste van deze is de liefde.

Mensen die zeggen dat het Christendom van nature barbaars is, hebben geen verstand van deze vredelievende godsdienst en zouden zich eerst eens in de christelijke leer moeten verdiepen voordat ze als een kip zonder kop zulke onzinnigheden denken moeten te verkondigen!
__________________
Wat is bescheidenheid anders dan gehuichelde nederigheid waarmee men excuus vraagt voor kwaliteiten en verdiensten bij lieden die deze missen?
Met citaat reageren
Oud 18-05-2004, 20:38
Gecko
Avatar van Gecko
Gecko is offline
Ik heb geen vooroordelen over het christendom en hoewel ik de bijbel niet van kaft tot kaft heb gelezen ken ik er genoeg van. De tekst die jij aanhaalt is een van de vele teksten die in de bijbel staan. Ik weiger om hier een tegencitaat neer te gooien zo dat jij daar weer een tegencitaat op kan gooien etc.
Als in jouw geloof de waarde die jij hebt beschreven centraal staan dan respecteer ik hem. Je moet je alleen wel realiseren dat deze niet "Het Christendom TM" is.
Met citaat reageren
Oud 18-05-2004, 20:52
Jasmijn.
Avatar van Jasmijn.
Jasmijn. is offline
Citaat:
LaResistance schreef op 16-05-2004 @ 22:36 :
Nee, volgens mij vanaf de menstruatie, dus wel rond die leeftijd. Het gaat in de islam om het verschil tussen kind zijn en "vrouw" zijn, niet tussen getrouwd of niet getrouwd zijn.
juist
Met citaat reageren
Oud 18-05-2004, 21:33
Levitating Nun
Avatar van Levitating Nun
Levitating Nun is offline
Citaat:
Il organista schreef op 18-05-2004 @ 21:25 :
Ik zal mij niet in discussies over het Jodendom en de Islam begeven, dat laat ik aan de Joden en Moslims over, maar ik moet toch echt iets over het Christendom zeggen.

Het Christendom is gebaseerd op de Bijbel. Er zijn natuurlijk tig teksten uit de Bijbel aan te halen die jouw op niets dan vooroordelen gebaseerde mening onderuit halen, maar ik zal me tot een citaat beperken: 'Heb de Here, uw God, lief boven alles en uw naaste als uzelf. Dit is het grootste gebod' (Mt. 22:39). Op grond van deze tekst kun -nee, moet!- je concluderen dat het Christendom wel degelijk liefde in het vaandel heeft staan. Lees bijv. ook 1 Kor. 13:13: Zo blijven dan geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de meeste van deze is de liefde.

Mensen die zeggen dat het Christendom van nature barbaars is, hebben geen verstand van deze vredelievende godsdienst en zouden zich eerst eens in de christelijke leer moeten verdiepen voordat ze als een kip zonder kop zulke onzinnigheden denken moeten te verkondigen!
jammer dat dat dan zo moeilijk uit de praktijk naar voren komt...
Met citaat reageren
Oud 18-05-2004, 21:34
Verwijderd
Citaat:
alluman schreef op 18-05-2004 @ 19:48 :
Dat zou je kunnen doen inderdaad, maar dat betekent een hoop mensen, een hoop geld en een hoop tijd. Ik vermoed dat Silvia19 geen van deze zaken voor handen heeft gehad, toen ze haar uitspraken deed
Hehe, zeker.
Met citaat reageren
Oud 18-05-2004, 21:36
Silvia19
Silvia19 is offline
Jaj schreef: tja, misschien heb je wel gelijk, misschien ligt het wel aan de tegenstelling traditie vs modern zooi (is daar een woord voor?). dan nog komt een hoop traditie toch voort uit de Islam, of niet?

reactie: Neen, traditie komt niet voort uit de Islam, Christendom of Jodendom, Traditie is dynamisch, het verandert met de tijd, plaats etc etc… In elke omgeving heerst een andere traditie, dit geldt echter niet voor religies. Het woord van God dient immers onveranderd te blijven…

Jaj schreef: verder vind ik het wel grappig dat je autoriteit uit je nederlandse nationaliteit haalt, met dat "als nederlandse"

Reactie: Ja, wens niet in hokjes te worden geplaatst…bewust of onbewust….

Jaj schreef: zijn al die waarden traditioneel? wat een ON-ZIN. ik ken een hoop westerse mensen die waarde hechten aan al die waarden, ondanks onze verdorven geesten. maar wij zijn natuurlijk een kleine brave minderheid die het verzieken voor de grote materialistische groep

Reactie: Jazeker, die waarden zijn mijn inziens ondermijnd; en dan doel ik in het bijzonder op Balkenende en kabinet…wil jij zeggen dat Balkenende rechtvaardig handelt? Om maar een voorbeeldje te noemen: Onlangs heeft Hirsi Ali naar het christendom uitgehaald, Hirsi Ali moest zich echter verontschuldigen en haar woorden terug nemen….en dat terwijl deze mevrouw voortdurend naar de islam uithaalt…..als goede christen dien je voor elke geloof op te komen…al helemaal als prominente christen…

Jaj schreef: zeg, nu heb ik zin om even als kortzichtige nederlander uit te halen naar de bloedwraak die zo vaak in verband wordt gebracht met die "immigranten". is een visueuze cirkel van wraak wel beschaafd?

Reactie: oké…jouw mening…beweer ik overigens nergens….

Jaj schreef: prachtig. wij zijn dus een stelletje barbaren, die de hulp van de islam nodig hebben? toch zijn al die immigranten niet hier naar toe gekomen om ons te helpen, maar OF omdat ze uit hun ozo beschaafde land zijn weggevlucht, omdat dat land niet eens een fatsoenlijke grondwet heeft, OF om niet nader te noemen economisch financiële overwegingen (want zulke mensen zijn er helaas ook)


Reactie: Wat heeft dit met de Islam te maken? !!! Dit is nou juist het punt dat ik hier duidelijk probeer te maken; landen als Marokko, Tunesië Turkije hoef je niet meteen in verband te brengen met de Islam. Er is btw geen enkel land waar de Islam in haar volledigheid gepraktiseerd wordt....Enneh..wat bedoel je met “wij zijn dus een stelletje barbaren”, ook dit heb ik nergens beweerd…ik heb enkel geprobeerd duidelijk te maken dat de Islam niet de boosdoener is, maar enkelingen maken het er helaas naar.

Jaj schreef: ik bennederlander, en TOCH ben ik zo niet-Christelijk als maar zijn kan, ik heb sterk de indruk dat jij de nederlander een makkelijk onderuit te halen positie in aan het lullen bent. op het moment ben ik al materialistisch, een halve barbaar en bovendien Christelijk. vooral dat laatste.

Reactie: Sjonge..je voelt je wel errug aangesproken… Ik ben echter nog steeds van mening dat materialisme, cynisme etc etc niets met welvaart te maken hebben in de zin van vooruitgang boeken; welvaart is een breed begrip, de één is tevreden met een dak boven zn hoofd, terwijl de ander persé de nieuwste porsche moet hebben voordat ie zich als welvarend kan beschouwen…
ik snap jouw hele reactie eigenlijk niet…


Jaj schreef: dat het Christen dom en de Islam verwant zijn, is overigens juist het hele idee van de Islam, meende ik. oh well

Reactie: wattus??

Jaj schreef: ja, en om ons dat duidelijk te maken heb je alle nederlanders over een kam geschoren, en ze helemaal zwart gemaakt.

Reactie: Neen, dat heb ik NIET gedaan, en als iedereen zich aangesproken voelt: sorry! Ik doelde in het bijzonder op de regering hier (rechtvaardigheid etc etc), en mensen die de Islam vrezen…

Jaj schreef: des te meer pijn doet het me dat ik je moet zeggen dat dit stuk niet deugt. probeer het de volgende keer eens met argumenten.

Reactie: ik hoop dat k t nu duidelijk heb kunnen maken en anders geef je t weer ff aan….
__________________
......:D......
Met citaat reageren
Oud 18-05-2004, 21:41
Silvia19
Silvia19 is offline
Citaat:
Le Socialiste schreef op 18-05-2004 @ 22:34 :
Hehe, zeker.
Ja sorry hoor, dat jullie dag en nacht hier op scholieren.com zitten

Jah..ik heb ook tentamens hoor,....en een sociaal leventje...

(kun je van sommige hier niet zeggen..alluman...Jaj....gelijk uithalen naar mij omdat ik niet zo snel reageer!! Lekker makkelijk hoor, om zó je "gelijk" te halen.... Beetje begrip graag!
__________________
......:D......
Met citaat reageren
Oud 18-05-2004, 22:20
Verwijderd
Citaat:
Silvia19 schreef op 18-05-2004 @ 22:41 :
kun je van sommige hier niet zeggen..alluman...Jaj....gelijk uithalen naar mij omdat ik niet zo snel reageer!! Lekker makkelijk hoor, om zó je "gelijk" te halen.... Beetje begrip graag!
Nu heb je wel dus tijd. Ik ben benieuwd naar je verpletterende reactie...

Voor de duidelijkheid: ik verwijs naar mijn post van 16-05-2004 @ 19:53

Laatst gewijzigd op 18-05-2004 om 22:23.
Met citaat reageren
Oud 18-05-2004, 22:45
Silvia19
Silvia19 is offline
Professor2 schreef: ik ben eht hier helemaal neit mee eens ik geloof wel dat er bepaalde universele waarden zijn maar dat zijn neit die van de islam natuurljk schort er nog een boel aan de nederlandse samenleveing maar tog zijn er een boel waarden die ik wens te behouden

Reactie: Er zijn wel degelijk waarden verloren gegaan in het Westen:
Rechtvaardigheid: Gelijke rechten in het Westen worden hier en daar ondermijnd…hier doel ik op het (mogelijk) verbod op religieuze uitingen…, hoe de amerikanen (mogelijk Britten) zich uitleven in Irak/ Afganistan/ Guatanamo ,hoe het hele middenoosten –gebeuren wordt opgevat door het Westen, op basis van uiterlijke kenmerken worden met name in het westen mensen zomaar opgepakt en velen verdwijnen zonder enige eerlijke proces …en ga zo maar door..
Loyaliteit: verplichting van het naastenliefde (komt zowel in Christendom als Islam voor) is hedendaags ver te zoeken, kijk maar naar asielzoekersbeleid
Respect: respect voor (anders)gelovigen; zo is onlangs een moslimleider een bezoek naar NL ontzegd op basis van speculaties.
Verantwoordelijkheid voor de omgeving: ik denk dat zowel in de islam als in de huidige Westerse samenleving zorg voor Gods' Schepping een grote rol speelt. Daarbij kan gedacht worden aan het milieu, maar ook aan de behandeling van dieren en de zorg voor armen. (om leSocialiste maar es te citeren…)
Zelfbeheersing: klakkeloos overnemen van “feiten” uit de media, zonder daar zelf echt over na te denken…(ik zeg overigens niet dat dit elders niet voorkomt), maar in het Westen worden de mensen wel erg beïnvloedt door de media, wat erg negatief kan uitpakken voor de medemens, in dit geval de moslims..Dit geldt uiteraard niet voor IEDEREEN.
Bescherming van seksuele intimiteit: spreekt voor zich… (seksuele leven (gelebber op straat etc etc) in t openbaar komt steeds vaker voor)


@LaResistance schreef: Er zijn een heleboel stromingen in de islam. De profeet Mohammed heeft dit ook aangekondigd. Hij heeft gezegd dat er uiteindelijk 72 (of was het nou 73) groepen zullen ontstaan waarvan er slechts 1 zich nog op zijn weg bevindt.

Reactie: Hier moet men niet in de fout gaan door te denken dat et daadwerkelijk om 73 stromingen gaat, maar om 73 soorten moslims… hierbij kun je onderscheid maken in praktiserende moslims en moslims die in mindere mate praktiserend zijn.

Alluman schreef: Ja, dat vermoed ik ook. En dat geeft mij nog sterker de indruk dat Silvia maar beperkte kennis heeft van de zaken waarover zij vertelt.

Reactie: nogmaals: ik heb ook wat anders te doen dan op t forum te discussieren…alles op zn tijd…jammer dat je meteen moet uithalen..zegt denk ik meer over jou dan over mij…

McCaine schreef: Sorry hoor, maar je hebt echt geen benul van geschiedenis als je zoiets beweert. Dat neemt niemand serieus.

Reactie: ook voor jou geldt het bovenstaande

Gecko schreef: Ik heb niet alle reply's gelezen, maar, here goes: Het probleem Silvia, is dat de 'orginele' of 'echte' Islam WEL barbaars is. Let wel, niet meer of minder dan 'orginele' christendom of jodendom, maar toch is het zo dat de 'echte' godsdiensten WEL barbaars zijn.
De 'verlichte' versies van godsdiensten waar tolerantie en gerechtigheid belangrijk zijn staan bijna loodrecht op de orthodoxe versies hiervan.

Reactie: weet je zelf wel waar je t over hebt? Je komt namelijk erg barbaars over
Ik denk dat ik nu wel voor elk godsdienst kan spreken: Geloof me, geen enkele godsdienst propageert wreedheid, onbeschaafdheid, meedogenloosheid en ruwheid…hoe kom je er btw bij? Sterker nog: Naastenliefde wordt in elk godsdienst als zeer belangrijk beschouwd..Onderbouw je mening aub…
__________________
......:D......
Met citaat reageren
Oud 18-05-2004, 22:52
Silvia19
Silvia19 is offline
Citaat:
alluman schreef op 15-05-2004 @ 19:53 :
De moderniteit heeft niet traditionele waarden ondermijnd. Moderniteit is een naam voor een periode die strekt vanaf de 16e eeuw tot aan nu (of tot een aantal jaar gelden volgens sommigen) en vele verschillende ontwikkelingen betreft. Het zijn die ontwikkelingen in deze periode die samenlevingen en individuen op verschillende wijzen hebben veranderd.
Het is zeker aannemelijk te maken dat ook op ethisch vlak veranderingen hebben plaatsgehad. Daarin ga ik zonder meer mee. Maar de waarden die jij opsomt, noem ik niet de "universele basis van elke beschaving". Dit zijn fundamentele waarden volgens een bepaalde ethiek, die naar ik meen vooral sociaal-democratisch zijn -

Hier verschillen we duidelijk van mening, ik meen dat juist deze waarden de basis vormen voor een beschaafde samenleving... Welke tegenargumenten heb je?
__________________
......:D......
Met citaat reageren
Oud 18-05-2004, 22:53
LaResistance
Avatar van LaResistance
LaResistance is offline
Citaat:
Silvia19 schreef op 18-05-2004 @ 23:45 :
@LaResistance schreef: Er zijn een heleboel stromingen in de islam. De profeet Mohammed heeft dit ook aangekondigd. Hij heeft gezegd dat er uiteindelijk 72 (of was het nou 73) groepen zullen ontstaan waarvan er slechts 1 zich nog op zijn weg bevindt.

Reactie: Hier moet men niet in de fout gaan door te denken dat et daadwerkelijk om 73 stromingen gaat, maar om 73 soorten moslims… hierbij kun je onderscheid maken in praktiserende moslims en moslims die in mindere mate praktiserend zijn.
Mag ik vragen hoe je daar bij komt want ik lees overal toch echt iets heel anders dan hetgeen jij hier beweert.
__________________
I got a way with words, I use words in ways...
Met citaat reageren
Oud 18-05-2004, 22:57
Silvia19
Silvia19 is offline
Citaat:
LaResistance schreef op 18-05-2004 @ 23:53 :
Mag ik vragen hoe je daar bij komt want ik lees overal toch echt iets heel anders dan hetgeen jij hier beweert.
Ik zal t even voor je nazoeken..heb et namelijk ergens gelezen...ik weet et ook niet helemaal zeker...
__________________
......:D......
Met citaat reageren
Oud 18-05-2004, 22:59
LaResistance
Avatar van LaResistance
LaResistance is offline
Citaat:
Silvia19 schreef op 18-05-2004 @ 23:57 :
Ik zal t even voor je nazoeken..heb et namelijk ergens gelezen...ik weet et ook niet helemaal zeker...
__________________
I got a way with words, I use words in ways...
Met citaat reageren
Oud 18-05-2004, 23:05
Silvia19
Silvia19 is offline
Citaat:
LaResistance schreef op 18-05-2004 @ 23:59 :
__________________
......:D......
Met citaat reageren
Oud 18-05-2004, 23:11
Silvia19
Silvia19 is offline
btw: ik heb t weer gevonden, met citaten uit Koran en overleveringen en al..ik pm et je wel..is namelijk errug veel en off-topic....
__________________
......:D......
Met citaat reageren
Oud 19-05-2004, 09:36
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Silvia19 schreef op 18-05-2004 @ 23:52 :
Hier verschillen we duidelijk van mening, ik meen dat juist deze waarden de basis vormen voor een beschaafde samenleving... Welke tegenargumenten heb je?

waarlijk verpletterend, oh well, ik meen dat hij nog al een bearumentatie aan de dag heeft gelegd helemaal in het begin?
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 19-05-2004, 09:50
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Silvia19 schreef op 18-05-2004 @ 22:36 :

reactie: Neen, traditie komt niet voort uit de Islam, Christendom of Jodendom, Traditie is dynamisch, het verandert met de tijd, plaats etc etc… In elke omgeving heerst een andere traditie, dit geldt echter niet voor religies. Het woord van God dient immers onveranderd te blijven…

Traditie zijn dingen die je nu eenmaal altijd doet, traditie is een gebruik. misschien veranderd traditie wel, maar niet zo snel dat je het dynamisch kunt noemen. godsdiensten daar in tegen zijn erg dynamisch, ik bedoel, er zitten een hoop tussenvormen tussen "kruistochten" en "nederlands hervormd vrijgemaakt weetikveel". afsplitsingen te over, ook in de islam, zoals al aan bod geweest is.

Reactie: Ja, wens niet in hokjes te worden geplaatst…bewust of onbewust….

je douwt jezelf toch in het hokje nederlandse, of ligt dat aan mij?

Reactie: Jazeker, die waarden zijn mijn inziens ondermijnd; en dan doel ik in het bijzonder op Balkenende en kabinet…wil jij zeggen dat Balkenende rechtvaardig handelt? Om maar een voorbeeldje te noemen: Onlangs heeft Hirsi Ali naar het christendom uitgehaald, Hirsi Ali moest zich echter verontschuldigen en haar woorden terug nemen….en dat terwijl deze mevrouw voortdurend naar de islam uithaalt…..als goede christen dien je voor elke geloof op te komen…al helemaal als prominente christen…

staat en godsdienst hoort gescheiden te zijn, dus de prominente Christen balkenende dient helemaal niet voor de politiek als brave Christen op te treden, maar als staatshoofd. ik ken de situatie in kwestie niet, dus als iemand zou kunnen specificeren graag. En wat heeft het ondermijnd raken van die waarden dan te maken met de welvaart van het westen? oh well, daar gaat alluman over wat mij betreft

Reactie: oké…jouw mening…beweer ik overigens nergens….

jij beweert dat wij nog wat van die beschaafde islamieten kunnen leren kwa beschaafdheid.

Reactie: Wat heeft dit met de Islam te maken? !!! Dit is nou juist het punt dat ik hier duidelijk probeer te maken; landen als Marokko, Tunesië Turkije hoef je niet meteen in verband te brengen met de Islam. Er is btw geen enkel land waar de Islam in haar volledigheid gepraktiseerd wordt....Enneh..wat bedoel je met “wij zijn dus een stelletje barbaren”, ook dit heb ik nergens beweerd…ik heb enkel geprobeerd duidelijk te maken dat de Islam niet de boosdoener is, maar enkelingen maken het er helaas naar.

luister nou eens, je geeft te kennen dat er een hoop aan "de westerse beschaving" schort. blijkbaar hebben ze bijvoorbeeld alle waarden met een beetje waarde ondermijnd. bovendien kunnen wij wat leren van de echt beschaafde mensen. ik concludeer (een beetje bot, ok) dat je ons dus een soort barbaren noemt.
Wat dat met de islam te maken heeft, direct niks, maar op de lange termijn zijn al die landen wel op basis van de islam opgebouwd. je hoeft niet te denken dat de staat en de godsdienst daar niks met elkaar te maken hebben (gehad)

Reactie: Sjonge..je voelt je wel errug aangesproken… Ik ben echter nog steeds van mening dat materialisme, cynisme etc etc niets met welvaart te maken hebben in de zin van vooruitgang boeken; welvaart is een breed begrip, de één is tevreden met een dak boven zn hoofd, terwijl de ander persé de nieuwste porsche moet hebben voordat ie zich als welvarend kan beschouwen…
ik snap jouw hele reactie eigenlijk niet…


FOUT welvaart is wel degelijk die porche. waar jij het over hebt heet "welzijn" (wereldwijs: aardrijkskunde methode voor de basisvorming)
met mijn reactie bedoel ik dat je van "de huidige nederlanders" nogal een typisch hokje maakt.


Reactie: wattus??

nou, dat het christendom en de islam niet veel van elkaar verschillen is een open deur, want de islam is er (en nu ben ik veel te ongenuanceerd, maar voor de ware defenitie opent iemand maar een topic) op gebaseerd dat de islam het vervolg van het Christendom is

Reactie: Neen, dat heb ik NIET gedaan, en als iedereen zich aangesproken voelt: sorry! Ik doelde in het bijzonder op de regering hier (rechtvaardigheid etc etc), en mensen die de Islam vrezen…

ow, dus je hebt alleen de mensen die de islam vrezen zwartgemaakt? nou, ik vrees de islam niet, dat heb ik al aangegeven, maar om nou iedereen die het niet met mij eens is meteen slecht te noemen.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 19-05-2004, 10:18
Verwijderd
Citaat:
Silvia19 schreef op 18-05-2004 @ 23:52 :
Hier verschillen we duidelijk van mening, ik meen dat juist deze waarden de basis vormen voor een beschaafde samenleving... Welke tegenargumenten heb je?
Ten eerste: we hebben zowel een meningsverschil als een verschil van mening. Het meningsverschil (tegenovergestelde meningen over een zaak - ja t.o. nee) betreft dat jij meent dat een aantal waarden de basis vormen voor een beschaafde maatschappij (wat "beschaafd" dan ook moge zijn). Ik denk dat dat niet zo is - een meningsverschil dus.

We hebben ook een verschil van mening (verschillende meningen over een zaak). Enerzijds denk jij dat bepaalde waarden de basis zijn voor een beschaafde samenleving (weer). Anderzijds denk ik dat die waarden niet universeel zijn, maar stammen uit een bepaalde ethiek over hoe het leven behoort te zijn - niet vaststaande waarden, hoewel dat bij enkele waarden wel mogelijk is maar dus niet vaststaat - maar waarden die horen bij een bepaalde manier van denken.

Nu ik dit uiteen heb gezet, merk ik het volgende op. Mijn tegenargumenten wat betreft ons meningsverschil heb ik reeds genoemd in de volgende post en nog geen repliek op gekregen:
Deze tegenwerpingen betreffen:
Citaat:
alluman schreef op 16-05-2004 @ 19:53 :
Citaat:
Le Socialiste schreef op 16-05-2004 @ 15:43 :[...]Ik begrijp niet precies wat je daarmee wil zeggen aangaande het onderwerp.
Ah, ok... Misschien komt dat door de edits...
In eerste instantie maakte ik in het eerste deel van mijn post bezwaar tegen dit stuk van het betoog van de TS:
  1. "[...] De moderniteit heeft in het Westen traditionele waarden ondermijnd, zoals rechtvaardigheid, loyaliteit, respect, verantwoordelijkheid voor de omgeving, zelfbeheersing, bescherming van seksuele intimiteit. Deze waarden zijn de universele basis van elke echte beschaving. Gaan deze verloren, dan gaat de beschaving zelf verloren. [...]"
Ik heb met name bezwaar tegen dit punt gemaakt, ten eerste omdat ik meen dat dit niet zo kan zijn (zie mijn post voor meer uitleg) en ten tweede omdat dit een belangrijke aanname in het verhaal van Silvia19 betreft. Zelfs zo belangrijk dat het het hele betoog ter discussie stelt. Dat betoog gaat ongeveer zo (de bewoordingen zijn zo letterlijk mogelijk overgenomen):
  1. (1) Niet de islam, maar de tegenstelling tussen de moderne cultuur en de traditionele culturen veroorzaakt de wrijvingen tussen Nederlanders en immigranten.
    (2) Rechtvaardigheid, loyaliteit, respect, verantwoordelijkheid voor de omgeving, zelfbeheersing, bescherming van seksuele intimiteit zijn waarden die de universele basis van elke echte beschaving vormen.
    (3) Gaan deze verloren, zoals hier door de moderniteit, dan gaat de beschaving zelf verloren.
    (4) Islamitische waarden kunnen onze verloren waarden teruggeven.
Nu, ik heb bezwaar gemaakt tegen punt 2 en 3. Met punt 1 ben ik het ten dele eens. Punt 4 acht ik onwaarschijnlijk (redenen hiervoor laat ik hier even achterwege).
Door de stellingen te weerleggen (wat ik naar mijn mening kort en doeltreffend heb gedaan), dat de genoemde waarden de "universele waarden van elke echte beschaving" betreffen en dat deze waarden "verloren zijn gegaan door de moderniteit", is het hele betoog van Silvia19 sterk verzwakt.

Vervolgens kwam ik tot inzicht dat Silvia19 hier in beginsel een gedachtefout maakt door religie en cultuur niet of niet genoeg met elkaar in verbinding te brengen - een bezwaar op punt 1 dus.
D.w.z. dat Silvia19, door te beweren dat "niet de islam, maar de tegenstelling tussen de moderne cultuur en de traditionele culturen de wrijvingen tussen Nederlanders en immigranten veroorzaakt", vergeet dat religie een belangrijke basis vormt voor een cultuur en haar waarden en normen. Dit geeft aan dat wellicht de Islam niet de enige bron van wrijving is (tot zo ver ben kan ik dus meegaan met de stelling), maar daarentegen wel een belangrijke. Daarmee kan de Islam - of liever gezegd islamitsche ethiek - wel een bron van wrijving zijn (niet-islamitische) Nederlanders en (islamitische) immigranten. Anders dan de TS suggereert dus.

Kortom: het doel van mijn inderdaad wat gefragmenteerde post betrof het aantonen van de feilbaarheid van zowat iedere stelling van Silvia19's betoog.
Tot zover ons meningsverschil.

Ons verschil van mening gaat over dat jij meent dat jouw waarden universeel zijn, terwijl ik een verschillende mening ben toebedeeld: ik denk dat ze niet (of althans niet allemaal en niet onomstotelijk aantoonbaar) universeel zijn, maar stammen voortkomen uit een bepaalde ethiek, zoals bijvoorbeeld een die past in sociaal-democratisch of christen-democratische denkbeelden.

Over dat jouw waarden niet algemeen geldend zouden zijn, heeft Le Socialist nog opgemerkt:
Citaat:
Le Socialiste schreef op 18-05-2004 @ 18:50 :Aan de hand van de inhoud van de waarden in elke cultuur zou je toch al kunnen bekijken of ze universeel zijn?
Waarop mijn repliek:
Citaat:
alluman schreef op 18-05-2004 @ 19:48 :Dat zou je kunnen doen inderdaad, maar dat betekent een hoop mensen, een hoop geld en een hoop tijd. Ik vermoed dat Silvia19 geen van deze zaken voor handen heeft gehad, toen ze haar uitspraken deed
Nu, waarom die verschillende mening? Ik denk dat waarden, "zoals rechtvaardigheid, loyaliteit, respect, verantwoordelijkheid voor de omgeving, zelfbeheersing, bescherming van seksuele intimiteit." deels wel en deels niet deels uitmaken van een set universele waarden. Ik ben mij bewust van het feit dat ik mijn mening nooit hard kan maken. Ik kan universaliteit nooit bewijzen - ik kan niet langs negen miljard mensen gaan en die kwalitatief onderzoeken op hun normen en waarden.

Wat ik wel kan aannemelijk kan maken, is dat zaken als (1) "verantwoordelijkheid voor de omgeving" en (2) "bescherming van sexuele intitmiteit", waarden zijn de passen in Westers Sociaal denken dat pas de tweede helft van de negentiende eeuw is komen opzetten.
De bescherming van de sexuele intimiteit (2) is typerend voor het opkomen van feminisme, dat voor het ontstaan eind negentiende eeuw zeker niet zo 'universeel' is geweest als dat het nu zou zijn (althans,volgens jou). Een goed voorbeeld van het niet universeel zijn van sexuele intimiteit, betreft de Japanse maatschappij, in welke de positie van vrouwen nog steeds zeer ondergeschikt is aan die van mannen - evenzo is het gesteld met sexualiteit.
En sexuaiteit blijft nog altijd een strijdpunt - denk aan sexuele intimiteit tussen mannen, en tussen vrouwen.

Met (1) "verantwoordelijkheid voor de omgeving" is het net zo. De noodzaak voor het verantwoordelijk zijn voor de omgeving heeft pas in de afgelopen 100 tot 150 jaar kunnen ontstaan, omdat toen de noodzaak ervoor is ontstaan. Nooit tevoren is onze omgeving en daardoor ook wijzelf, zo bedreigd met teloorgang van onze omgeving als in de afgelopen periode.
Verder past dit besef vooral aan de gematigde linker kant van de politieke lijn. Het is aannemelijk te maken dat het vechten voor de natuur vooral bij een bepaalde manier van denken, een bepaalde ethiek past, in plaats van dat het universeel is. Het zijn met name de politiek links georienteerde NGO's (Non Governmental Organizations) en hun aanhang, die vechten voor de omgeving. Maar universeel? Ik denk van niet.

Tot zover over ons meningsverschil en verschil van mening. Op het meningsverschil staan hierboven mijn tegenargumenten. De tweede pak ik met fluwelen handschoenen aan en maak aannemelijk dat een aantal van jouw waarden niet universeel gelden, maar bij een bepaalde ethiek horen, die mijns insziens politiek links is geëngageerd.
Tot slot merk ik op dat het mogelijk is een enkele van jouw waarden universeel geldend zou kunnen zijn, maar dat jij nog ik een dergelijke bewering hard kunnen maken, slechts aannemelijk. Nu: ik heb al eerder aan jou gevraagd om jouw bewering aannemelijk te maken en kijk hiernaar nog steeds uit.
Met citaat reageren
Oud 19-05-2004, 10:24
Verwijderd
Citaat:
JaJ schreef op 19-05-2004 @ :
Reactie: Ja, wens niet in hokjes te worden geplaatst…bewust of onbewust….

je douwt jezelf toch in het hokje nederlandse, of ligt dat aan mij?
Ik denk niet dat Silvia19 dát bedoelt.
Moslims en allochtonen worden vaak gezien als hetzelfde.
Dat halen mensen vaak door de war, ik denk dat Silvia19 bedoelt dat we haar niet meteen moeten beoordelen omdat ze het voor de 'ware' Islam opneemt. Dus er niet meteen van uit gaan dat ze buitenlandse/allochtoon is..

Dat probleem heb ik overigens ook heel vaak, dus ik begrijp het wel..


(Silvia19: corrigeer me maar als het niet klopt )
Met citaat reageren
Oud 19-05-2004, 13:10
Silvia19
Silvia19 is offline
Jaj schreef: Traditie zijn dingen die je nu eenmaal altijd doet, traditie is een gebruik. misschien veranderd traditie wel, maar niet zo snel dat je het dynamisch kunt noemen. godsdiensten daar in tegen zijn erg dynamisch, ik bedoel, er zitten een hoop tussenvormen tussen "kruistochten" en "nederlands hervormd vrijgemaakt weetikveel". afsplitsingen te over, ook in de islam, zoals al aan bod geweest is.

Reactie: De interpretaties van heilige geschriften zijn weliswaar aan verandering onderhevig, Echter, het geschrift zelf niet! Nogmaals: het woord van God is en blijft onveranderd.. daarom mag je rustig concluderen dat de Islam nog de Islam is van tig jaar geleden.. ik heb het hier dan ook over de WARE islam…Waarom denk je dat geleerden de bijbel/koran in de taal bestuderen waarin het geschreven is..omdat ze;fs de vertaling verandering kan opbrengen, sommige delen zijn niet te vertalen..dienen dan ook in hun origine gelezen te worden..
t lijkt wel alsof jullie niet eens de moeite nemen om dit te snappen..beetje jammer…

Jaj schreef: staat en godsdienst hoort gescheiden te zijn, dus de prominente Christen balkenende dient helemaal niet voor de politiek als brave Christen op te treden, maar als staatshoofd. ik ken de situatie in kwestie niet, dus als iemand zou kunnen specificeren graag. En wat heeft het ondermijnd raken van die waarden dan te maken met de welvaart van het westen? oh well, daar gaat alluman over wat mij betreft

Reactie: Sjonge ik vraag me af of je mn tekst überhaupt wel gelezen hebt…. er staat namelijk iets van: Mensen die DENKEN dat welvaart een teken van beschaving is hebben het mis, want beschaving houdt echter meer in! Die waarden die ik opsomde gaan verloren in het Westen..en dat heb ik eerder uitgebreid behandeld… je kunt et ermee eens zijn of niet, t zal mij een worst wezen!

Jaj schreef: jij beweert dat wij nog wat van die beschaafde islamieten kunnen leren kwa beschaafdheid.

Reactie: van de ware moslim wel ja… geldt eveneens van de ware christen die zich enkel houdt aan de ware bijbel etc..

Jaj schreef: Wat dat met de islam te maken heeft, direct niks, maar op de lange termijn zijn al die landen wel op basis van de islam opgebouwd. je hoeft niet te denken dat de staat en de godsdienst daar niks met elkaar te maken hebben (gehad)

Reactie: staat en godsdienst hebben daar weliswaar wat met elkaar te maken gehad, maar nogmaals: ik heb et over de ware Islam/ islamieten. Er is geen enkel land dat daar aan voldoet. Kun jij een land opnoemen waar de islamitische grondwet in haar volledigheid gepraktiseerd wordt? Deze landen voldoen bij lange niet na aan de islamitsiche voorwaarden.. mijn titel luidt dan ook als volgt: “Van ECHTE Islam niets te vrezen”, de Islam word helaas vaak misbruikt…. Vaak wordt gehandeld uit naam van de Islam om o bepaalde handelingen “goed te praten” / legitimeren etc etc

JAJ Schreef: FOUT welvaart is wel degelijk die porche. waar jij het over hebt heet "welzijn" (wereldwijs: aardrijkskunde methode voor de basisvorming)
met mijn reactie bedoel ik dat je van "de huidige nederlanders" nogal een typisch hokje maakt.

Reactie: dat doe ik helemaal niet, sterker nog JIJ bent degene die dat nu doet en dit op mij afschuift..ik heb meerdere malen aan gegeven dat dit slechts geldt voor de mensen die de Islam als een bedreiging zien..




Jaj schreef: ow, dus je hebt alleen de mensen die de islam vrezen zwartgemaakt? nou, ik vrees de islam niet, dat heb ik al aangegeven, maar om nou iedereen die het niet met mij eens is meteen slecht te noemen.

Reactie: Dan nog noem ik ze NIET slecht,… in mijn betoog staat heel duidelijk dat we van elkaar kunnen leren, ook van moslims…heel simpel…
__________________
......:D......
Met citaat reageren
Oud 19-05-2004, 13:12
Silvia19
Silvia19 is offline
Alluman..jij krijgt je reactie wat later....moet zo ff weg..
__________________
......:D......
Met citaat reageren
Oud 19-05-2004, 17:02
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Silvia19 schreef op 19-05-2004 @ 14:10 :

*knip*

Reactie: De interpretaties van heilige geschriften zijn weliswaar aan verandering onderhevig, Echter, het geschrift zelf niet! Nogmaals: het woord van God is en blijft onveranderd.. daarom mag je rustig concluderen dat de Islam nog de Islam is van tig jaar geleden.. ik heb het hier dan ook over de WARE islam…Waarom denk je dat geleerden de bijbel/koran in de taal bestuderen waarin het geschreven is..omdat ze;fs de vertaling verandering kan opbrengen, sommige delen zijn niet te vertalen..dienen dan ook in hun origine gelezen te worden..
t lijkt wel alsof jullie niet eens de moeite nemen om dit te snappen..beetje jammer…


Reactie: staat en godsdienst hebben daar weliswaar wat met elkaar te maken gehad, maar nogmaals: ik heb et over de ware Islam/ islamieten. Er is geen enkel land dat daar aan voldoet. Kun jij een land opnoemen waar de islamitische grondwet in haar volledigheid gepraktiseerd wordt? Deze landen voldoen bij lange niet na aan de islamitsiche voorwaarden.. mijn titel luidt dan ook als volgt: “Van ECHTE Islam niets te vrezen”, de Islam word helaas vaak misbruikt…. Vaak wordt gehandeld uit naam van de Islam om o bepaalde handelingen “goed te praten” / legitimeren etc etc

*knip*
eerst:
ok, ik heb me te geiriteerd opgesteld, mijn excuses daarvoor. maar daarmee ben ik het nog niet met je eens.

immers: het moge dan zo zijn dat de ECHTE islam geen barriere voor de integratie zou mogen zijn, maar hoeveel ECHTE islamieten hebben we hier? Mensen, en ook de islamieten, interpreteren er nogal op los. of dat boek veranderd is niet interessant voor de integratie, het gaat om hoe de mensen veranderd zijn.

sowieso, bestaat de ECHTE moslim wel? waar zou die vandaan moeten komen? een mens wordt beinvloed door zijn omgeving.

nouwja, ik ben er van overtuigd dat we van mensen van andere plaatsen kunnen leren. ik zou de "light side" van de Islam dan ook nog steeds willen adviseren de publiciteit te zoeken.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 19-05-2004, 18:30
Silvia19
Silvia19 is offline
Citaat:
Silvia19 schreef op 19-05-2004 @ 14:12 :
Alluman..jij krijgt je reactie wat later....moet zo ff weg..
Ik heb besloten om jou helemaal geen reactie te geven, omdat jij te filosofisch bezig bent... "wij verschillen van mening en hebben een meningsverschil" om jou eens te citeren.....

Voor een dergelijk betoog ga jij er te diep op in...ik volg je gewoonweg niet...


(je zult nu wel denken..ha, daar kan ze niet tegen op, nee, hoor: heel simpel: ik heb geen zin in jou)

(ben je echt 28 jaar? )
__________________
......:D......
Met citaat reageren
Oud 19-05-2004, 18:37
De Veroorzaker
Avatar van De Veroorzaker
De Veroorzaker is offline
haha, open dan geen topic ofzo
__________________
Welcome to your mom's house!
Met citaat reageren
Oud 19-05-2004, 19:24
Verwijderd
Citaat:
Silvia19 schreef op 19-05-2004 @ 19:30 :
Ik heb besloten om jou helemaal geen reactie te geven,[...](je zult nu wel denken..ha, daar kan ze niet tegen op, nee, hoor: heel simpel: ik heb geen zin in jou)
Oh wel, jouw verlies. Eerst hoog van de toren blazen en als het dan te moeilijk wordt afhaken...typerend.

En je kunt ook niet op dit verhaal reageren:?
  1. In eerste instantie maakte ik in het eerste deel van mijn post bezwaar tegen dit stuk van het betoog van de TS:

    "[...] De moderniteit heeft in het Westen traditionele waarden ondermijnd, zoals rechtvaardigheid, loyaliteit, respect, verantwoordelijkheid voor de omgeving, zelfbeheersing, bescherming van seksuele intimiteit. Deze waarden zijn de universele basis van elke echte beschaving. Gaan deze verloren, dan gaat de beschaving zelf verloren. [...]"


    Ik heb met name bezwaar tegen dit punt gemaakt, ten eerste omdat ik meen dat dit niet zo kan zijn (zie mijn post voor meer uitleg) en ten tweede omdat dit een belangrijke aanname in het verhaal van Silvia19 betreft. Zelfs zo belangrijk dat het het hele betoog ter discussie stelt. Dat betoog gaat ongeveer zo (de bewoordingen zijn zo letterlijk mogelijk overgenomen):

    (1) Niet de islam, maar de tegenstelling tussen de moderne cultuur en de traditionele culturen veroorzaakt de wrijvingen tussen Nederlanders en immigranten.
    (2) Rechtvaardigheid, loyaliteit, respect, verantwoordelijkheid voor de omgeving, zelfbeheersing, bescherming van seksuele intimiteit zijn waarden die de universele basis van elke echte beschaving vormen.
    (3) Gaan deze verloren, zoals hier door de moderniteit, dan gaat de beschaving zelf verloren.
    (4) Islamitische waarden kunnen onze verloren waarden teruggeven.


    Nu, ik heb bezwaar gemaakt tegen punt 2 en 3. Met punt 1 ben ik het ten dele eens. Punt 4 acht ik onwaarschijnlijk (redenen hiervoor laat ik hier even achterwege).
    Door de stellingen te weerleggen (wat ik naar mijn mening kort en doeltreffend heb gedaan), dat de genoemde waarden de "universele waarden van elke echte beschaving" betreffen en dat deze waarden "verloren zijn gegaan door de moderniteit", is het hele betoog van Silvia19 sterk verzwakt.

    Vervolgens kwam ik tot inzicht dat Silvia19 hier in beginsel een gedachtefout maakt door religie en cultuur niet of niet genoeg met elkaar in verbinding te brengen - een bezwaar op punt 1 dus.
    D.w.z. dat Silvia19, door te beweren dat "niet de islam, maar de tegenstelling tussen de moderne cultuur en de traditionele culturen de wrijvingen tussen Nederlanders en immigranten veroorzaakt", vergeet dat religie een belangrijke basis vormt voor een cultuur en haar waarden en normen. Dit geeft aan dat wellicht de Islam niet de enige bron van wrijving is (tot zo ver ben kan ik dus meegaan met de stelling), maar daarentegen wel een belangrijke. Daarmee kan de Islam - of liever gezegd islamitsche ethiek - wel een bron van wrijving zijn (niet-islamitische) Nederlanders en (islamitische) immigranten. Anders dan de TS suggereert dus.

    Kortom: het doel van mijn inderdaad wat gefragmenteerde post betrof het aantonen van de feilbaarheid van zowat iedere stelling van Silvia19's betoog.

Laatst gewijzigd op 19-05-2004 om 19:31.
Met citaat reageren
Oud 19-05-2004, 19:27
Verwijderd
Citaat:
De Veroorzaker schreef op 19-05-2004 @ 19:37 :
haha, open dan geen topic ofzo
Met citaat reageren
Oud 19-05-2004, 19:34
McCaine
Avatar van McCaine
McCaine is offline
Niet reageren komt altijd sterk over
__________________
In Memoriam: Matthew Shepard(1976-1998)-Wake up, meet reality! mccaine.blogspot.com|geengodengeenmeesters.blogspot.com
Met citaat reageren
Oud 19-05-2004, 20:00
Silvia19
Silvia19 is offline
Citaat:
McCaine schreef op 19-05-2004 @ 20:34 :
Niet reageren komt altijd sterk over
Weet ik





__________________
......:D......
Met citaat reageren
Oud 20-05-2004, 14:35
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Silvia19 schreef op 19-05-2004 @ 19:30 :
Ik heb besloten om jou helemaal geen reactie te geven, omdat jij te filosofisch bezig bent...

hoe was de naam van dit topic nou?
oh well, zal wel aan mij liggen.
anyway, dan had ik je geloof ik ook al weer wat vragen gesteld, en aangezien ik niet eens hoef te dromen van het filosofisch niveau van alluman, denk ik dat je daar antwoord op kunt geven
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 20-05-2004, 15:14
Silvia19
Silvia19 is offline
Citaat:
JaJ schreef op 20-05-2004 @ 15:35 :

anyway, dan had ik je geloof ik ook al weer wat vragen gesteld, en aangezien ik niet eens hoef te dromen van het filosofisch niveau van alluman, denk ik dat je daar antwoord op kunt geven
get a life Ik vind dat Alluman tè filosofisch bezig is voor een dergelijk betoogje.... kom op hee, ik ga toch niet zitten discussieren over het verschil tussen meningsverschil en verschil van mening?? I DONT CARE!

En bovendien heb ik het gevoel dat jij en Alluman een soort
-aanval-houding- hebben aangenomen tegenover alles wat met de Islam te maken heeft...en daar hoef ik niet op in te gaan....
__________________
......:D......
Met citaat reageren
Oud 20-05-2004, 16:48
De Veroorzaker
Avatar van De Veroorzaker
De Veroorzaker is offline
Citaat:
Silvia19 schreef op 20-05-2004 @ 16:14 :
get a life Ik vind dat Alluman tè filosofisch bezig is voor een dergelijk betoogje.... kom op hee, ik ga toch niet zitten discussieren over het verschil tussen meningsverschil en verschil van mening?? I DONT CARE!

En bovendien heb ik het gevoel dat jij en Alluman een soort
-aanval-houding- hebben aangenomen tegenover alles wat met de Islam te maken heeft...en daar hoef ik niet op in te gaan....
Dan ga maar weer lekker buiten spelen.
__________________
Welcome to your mom's house!
Met citaat reageren
Oud 20-05-2004, 19:20
hatefukk
hatefukk is offline
Wat een BELACHELIJKE discussie is dit zeg. Wat silvia19 hier probeert is cultureel-universalisme prediken. Dat moralisme echter NOOIT universeel is is in de afgelopen eeuwen door verscheidene filosofen reeds bewezen.
Met citaat reageren
Oud 20-05-2004, 22:19
Verwijderd
Citaat:
Silvia19 schreef op 20-05-2004 @ 16:14 :
En bovendien heb ik het gevoel dat jij en Alluman een soort
-aanval-houding- hebben aangenomen tegenover alles wat met de Islam te maken heeft...en daar hoef ik niet op in te gaan....
Ah, daar is het hoge woord. Blijkbaar zit dat je dwars. Je plaatst ons in het hokje mensen dat volgens jou de islamiet vreest. Om een en ander duidelijk te maken. Ten eerste is mijn kritiek op jouw betoogje gericht en niet op de islam. Ten tweede is mijn kritiek op je houding gericht. Tot slot is mijn kritiek op geloof in het algemeen gericht. Wat dat laatste punt betreft: ik ben kritisch, maar ik sta altijd open voor andere visies en maak er niet mijn levensdoel van anderen van mijn ongeloof te overtuigen.
Nu, ik stel voor dat je je bewust wordt van je hokjesgeest en probeert je open te stellen voor kritiek.
Met citaat reageren
Oud 21-05-2004, 07:30
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Silvia19 schreef op 20-05-2004 @ 16:14 :
get a life Ik vind dat Alluman tè filosofisch bezig is voor een dergelijk betoogje.... kom op hee, ik ga toch niet zitten discussieren over het verschil tussen meningsverschil en verschil van mening?? I DONT CARE!

En bovendien heb ik het gevoel dat jij en Alluman een soort
-aanval-houding- hebben aangenomen tegenover alles wat met de Islam te maken heeft...en daar hoef ik niet op in te gaan....
kom nou, laat je je nu intimideren door vreemde woorden? you don't care? waarom schreef jij dat stukje eigenlijk? om je hier in het forum te profileren ofzo, of om gewoon je betrokkenheid met de islam te tonen? in ieder geval niet om iets te VERANDEREN, of iemand OVER TE HALEN, of iets te VERDEGIGEN ofzo.
als jij de immigranten wilt helpen, dan zul je dat moeten doen met argumenten. mensen overtuigen idem. ik bedoel, hoeveel mensen waren het nu met je eens? en hoe inhoudelijk hebben die gereageerd?
mensen nemen niet alles van je aan, ook niet als je eensociale, nadenkende betrokken nederlandse bent.

zucht, eerst zeg je "te filosofisch" maar nu zeg je "te niet met mij eens". ik heb al aangegeven dat ik ervoor ben om gewoon de "immigranten" en "de islamieten" in de samenleving op te nemen. die stelling heb ik meermaals hier verdedigd. tegelijkertijd heb ik de stelling ook al meermaals bestreden, zoals nu, als die stelling gewoon niet deugde.
ik heb geen aanvalshouding tegen de islam, ik heb een aanvalshouding tegen onderbeargumenteerde verhaaltjes waarvan zelfs de auteur inziet dat ze onhoudbaarzijn, waardoor die uiteindelijk toch afhaakt.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 22-05-2004, 15:47
whitedove
Avatar van whitedove
whitedove is offline
Van Silvia19's stukje krijg ik lichterlijk het idee dat ze vind dat de Islam het enige goede geloof is, ik vind je eigenlijk iets te opdringerig overkomen.

Trouwens, geloof is iets persoonlijks, de een voelt zich thuis bij de islam, de ander in het c hristendom, wat voor de een goed is hoeft dat voor de ander neit te zijn. Je hoeft geen reclame te maken voor jou geloof, mensen die er behoefte aan hebben gaan vanzelf er wel anar zoeken en proberen iets te vinden waarin ze zich thuis bij voelen.

Ik den kdat er niemand is die de Islam vreest, maar dat ze de mensen die andere hun geloof op willen dringen vrezen.
Met citaat reageren
Oud 24-05-2004, 08:20
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
whitedove schreef op 22-05-2004 @ 16:47 :
Van Silvia19's stukje krijg ik lichterlijk het idee dat ze vind dat de Islam het enige goede geloof is, ik vind je eigenlijk iets te opdringerig overkomen.

Trouwens, geloof is iets persoonlijks, de een voelt zich thuis bij de islam, de ander in het c hristendom, wat voor de een goed is hoeft dat voor de ander neit te zijn. Je hoeft geen reclame te maken voor jou geloof, mensen die er behoefte aan hebben gaan vanzelf er wel anar zoeken en proberen iets te vinden waarin ze zich thuis bij voelen.

Ik den kdat er niemand is die de Islam vreest, maar dat ze de mensen die andere hun geloof op willen dringen vrezen.
dat lijkt me een prima veronderstelling
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren


Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar

Soortgelijke topics
Forum Topic Reacties Laatste bericht
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap Media en de islam
juno
20 25-11-2005 10:35
Levensbeschouwing & Filosofie [Column: ] Godsdientsvrijheid in de Islam.
Hydrogen
1 25-09-2005 14:58
Levensbeschouwing & Filosofie Bericht van Ben Laden, jaa echt
deen
41 08-08-2004 01:56
Levensbeschouwing & Filosofie ,,Nederland is de perfecte islamstaat''
Yousra
85 19-01-2004 10:29
Levensbeschouwing & Filosofie Dit gedicht!!!!!!!! is verplicht!!!!!!!!! duidelijkheid over de islam!!!
IGRA
1 15-01-2004 16:53
Levensbeschouwing & Filosofie Demonisering van het Christendom
Riconoscente
121 01-07-2003 10:55


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 03:39.