dierproeven op criminelen

[TheBitchIsBack]

Hoe komen jullie er in godsnaam bij dat t niet bestaat dat iets 100% vaststaat????? Videobeelden zijn lang niet altijd zo slecht, en die evil-twin theorie is echt te belachelijk voor woorden. En kom op zeg, als iemand bekend dan is diegene gewoon de dader, kun jij wel zeggen dat dat niet zeker is, maar wie ben jij om dat te bepalen? Als iemand bekend dan is die gewoon 100% zeker de dader omdat hij t zegt en als t dan ook nog is word bevestigd door andere getuigen en ander bewijsmateriaal dan is er gewoon geen enkele mogelijkheid dat hij t niet is! En dat zal elke rechter ook zeggen. Er is nou eenmaal bepaald dat er dingen voor 100% vast kunnen staan. Deal with it!

[lindaxxxies]

Joostje schreef op 13-06-2004 @ 19:09 :


Rechtvaardig is een straf die in verhouding staat met de begane misdaad, niet een straf die in verhouding staat tot wraakgevoelens.

ja dan is proeven doen op criminelen dus rechtvaardig. aangezien de criminelen zelf ook martelen. marteling voor marteling.... straf staat dus in verhouding met de misdaad

[Envy]

TheBitchIsBack schreef op 13-06-2004 @ 22:21 :
Als iemand bekend dan is die gewoon 100% zeker de dader omdat hij t zegt

zucht. jij snapt het echt niet he?
ik dacht trouwens dat je niet meer in dit topic zou posten?

[Joostje]

lindaxxxies schreef op 13-06-2004 @ 22:22 :
ja dan is proeven doen op criminelen dus rechtvaardig. aangezien de criminelen zelf ook martelen. marteling voor marteling.... straf staat dus in verhouding met de misdaad

Nee, om boven reeds aangegeven redenen.

[Joostje]

TheBitchIsBack schreef op 13-06-2004 @ 22:21 :
Hoe komen jullie er in godsnaam bij dat t niet bestaat dat iets 100% vaststaat????? Videobeelden zijn lang niet altijd zo slecht, en die evil-twin theorie is echt te belachelijk voor woorden. En kom op zeg, als iemand bekend dan is diegene gewoon de dader, kun jij wel zeggen dat dat niet zeker is, maar wie ben jij om dat te bepalen? Als iemand bekend dan is die gewoon 100% zeker de dader omdat hij t zegt en als t dan ook nog is word bevestigd door andere getuigen en ander bewijsmateriaal dan is er gewoon geen enkele mogelijkheid dat hij t niet is! En dat zal elke rechter ook zeggen. Er is nou eenmaal bepaald dat er dingen voor 100% vast kunnen staan. Deal with it!

Eh, nee.

[lindaxxxies]

Joostje schreef op 13-06-2004 @ 22:25 :
Nee, om boven reeds aangegeven redenen.

nee joostje...

[TheBitchIsBack]

pinoow schreef op 13-06-2004 @ 22:24 :
zucht. jij snapt het echt niet he?
ik dacht trouwens dat je niet meer in dit topic zou posten?

Kon t niet laten
En nee k snap niet waarom jullie zo'n domme opmerking maken, geef dan gewoon 1 goeie reden waarom een misdaad niet 100% bewezen kan worden, 1!

[Joostje]

lindaxxxies schreef op 13-06-2004 @ 22:26 :
nee joostje...

Kom op zeg, je geeft geen enkele goede reden aan waarom mensen wel gemarteld mogen worden. En ik ga niet de hele tijd alle sherhalen.

[TheBitchIsBack]

Joostje schreef op 13-06-2004 @ 22:30 :
Kom op zeg, je geeft geen enkele goede reden aan waarom mensen wel gemarteld mogen worden. En ik ga niet de hele tijd alle sherhalen.

Je gaf net zelf een hele goeie reden.

[Joostje]

TheBitchIsBack schreef op 13-06-2004 @ 22:26 :
Kon t niet laten
En nee k snap niet waarom jullie zo'n domme opmerking maken, geef dan gewoon 1 goeie reden waarom een misdaad niet 100% bewezen kan worden, 1!

Omdat geen enkele menselijke handeling met 100 % bewezen kan worden.

[Joostje]

TheBitchIsBack schreef op 13-06-2004 @ 22:31 :
Je gaf net zelf een hele goeie reden.

waar dan?

[TheBitchIsBack]

Joostje schreef op 13-06-2004 @ 22:31 :
Omdat geen enkele menselijke handeling met 100 % bewezen kan worden.

Jeetje he, wat een goeie reden! Weet even niet wat k moet zeggen..

[Joostje]

TheBitchIsBack schreef op 13-06-2004 @ 22:33 :
Jeetje he, wat een goeie reden! Weet even niet wat k moet zeggen..

Mooizo

[TheBitchIsBack]

Joostje schreef op 13-06-2004 @ 19:09 :
Rechtvaardig is een straf die in verhouding staat met de begane misdaad

[TheBitchIsBack]

Joostje schreef op 13-06-2004 @ 22:34 :
Mooizo

Je zult toch echt met iets beters moeten komen hoor!

[Joostje]

TheBitchIsBack schreef op 13-06-2004 @ 22:35 :

Dat is inderdaad één van de maatstaven. Daarnaast moet natuurlijk rekening worden gehouden met de voorbeeldfunctie van de staat, het doel van de straf, d emenselijkheid van de dader, enzovoort.

[TheBitchIsBack]

Joostje schreef op 13-06-2004 @ 22:37 :
Dat is inderdaad één van de maatstaven. Daarnaast moet natuurlijk rekening worden gehouden met de voorbeeldfunctie van de staat, het doel van de straf, d emenselijkheid van de dader, enzovoort.

Waarom word dat niet gedaan dan...

TheBitchIsBack schreef op 13-06-2004 @ 22:36 :
Je zult toch echt met iets beters moeten komen hoor!

Of jij moet het gewoon begrijpen.

[Joostje]

TheBitchIsBack schreef op 13-06-2004 @ 22:36 :
Je zult toch echt met iets beters moeten komen hoor!

Kijk, je zou natuurlijk kunnen denken dat DNA-proeven 100% geloofwaardig zijn, maar dat zijn ze niet.
Kijk, je zou natuurlijk kunnen zeggen dat bekentenissen 100 % geloofwaardig zijn, maar dat zijn ze niet.
Kijk, je zou natuurlijk kunnen zeggen dat getuigennissen 100% geloofwaardig zijn, maar dat zijn ze niet.
Kijk, je zou natuurlijk kunnen zeggen dat videobeelden 100% geloofwaardig zijn, maar dat zijn ze niet.

[naam onbekend]

TheBitchIsBack schreef op 13-06-2004 @ 22:38 :
Waarom word dat niet gedaan dan...

Dat wordt ook gedaan, alleen ben jij er niet tevreden mee. Jammer dan.

[Rollo Tomasi]

Het probleem is dat veel mensen denken dat misdaad zo opgelost wordt als in Baantjer. Stoïcijnse inspecteur stelt een paar kritische vragen aan een verdachte, de verdachte kan de druk niet meer aan, bekent, en wordt in het gevang gesmeten.

[Joostje]

TheBitchIsBack schreef op 13-06-2004 @ 22:38 :
Waarom word dat niet gedaan dan...

mensen dienen niet gemarteld te worden, zo staat het in de wet. Marteling bevordert reintegratie van de misdadiger tot een volwaardig burger niet. En marteling is niet menswaardig.

[Zaina]

Joostje schreef op 13-06-2004 @ 22:40 :
Kijk, je zou natuurlijk kunnen denken dat DNA-proeven 100% geloofwaardig zijn, maar dat zijn ze niet.
Kijk, je zou natuurlijk kunnen zeggen dat bekentenissen 100 % geloofwaardig zijn, maar dat zijn ze niet.
Kijk, je zou natuurlijk kunnen zeggen dat getuigennissen 100% geloofwaardig zijn, maar dat zijn ze niet.
Kijk, je zou natuurlijk kunnen zeggen dat videobeelden 100% geloofwaardig zijn, maar dat zijn ze niet.

Volgens mij ben jij niet helemaal 100%.

[Donald Duck]

Ze moeten zich maar nuttig maken, doen ze ook nog wat in die bajes

[extinction]

naam onbekend schreef op 13-06-2004 @ 18:16 :
w00t?

Dat was Joostje helemaal niet! Dat was ik!

hihi, mijn diepste excuses

[Joostje]

Zaina schreef op 14-06-2004 @ 00:00 :
Volgens mij ben jij niet helemaal 100%.

*flame*

[lindaxxxies]

Joostje schreef op 13-06-2004 @ 22:40 :
Kijk, je zou natuurlijk kunnen denken dat DNA-proeven 100% geloofwaardig zijn, maar dat zijn ze niet.
Kijk, je zou natuurlijk kunnen zeggen dat bekentenissen 100 % geloofwaardig zijn, maar dat zijn ze niet.
Kijk, je zou natuurlijk kunnen zeggen dat getuigennissen 100% geloofwaardig zijn, maar dat zijn ze niet.
Kijk, je zou natuurlijk kunnen zeggen dat videobeelden 100% geloofwaardig zijn, maar dat zijn ze niet.

met z'n allen zijn ze wel 100%

het zou pas ongeloofwaardig zijn als ze allemaal niet kloppen

[Breg]

lindaxxxies schreef op 14-06-2004 @ 15:33 :
met z'n allen zijn ze wel 100%

dus als ik 5 bewijzen heb die allemaal 20% geloofwaardig zijn heb ik 100% geloofwaardig bewijs

[Kazyk]

...

Ben ik de enige die het raar vind dat dit topic al zo lang loopt?

Mensen zijn NIET geloofwaardig, niet 100%, niet eens 90%.

Het menselijk geheugen is slecht, heel slecht. Je kan jezelf allerlei dingen aanpraten en verkeerde dingen herinneren. Getuigen zijn een van de slechtste bewijzen voor de politie en recherche, en dat weten ze.

DNA-Proeven zijn dan wel zeer accuraat, toch vertoont DNA soms gelijke eigenschappen met dat van andere mensen (lees: lijken op elkaar), nooit zullen DNA-Tests 100% sluitend zijn.

Bekentenissen kunnen in paniek zijn afgelegd...
Stel een (vrij geestelijk labiel) iemand wordt ondervraagd wegens verdenking. Hij/zij wordt ondervraagd, en de persoon begint te flippen, weet niet wat hem/haar overkomt en roept dat hij/zij de schuldige is...om er later weer op terug te komen.

Als jij jezelf schuldig bevind, en later je bekentenis terugtrekt, dan ben je weer evenveel verdachte als vóór je bekentenis. Er is geen reden om iemands bekentenis boven zijn latere ontkenning te stellen.

Over beginpost:

omg...lees Joostje zijn berichten...en...erhm..ohja...begrijp ze eventueel ook...

[Drez]

Tegen, uiteraard
Wat een fokking onzin, hoe kom je erbij zeg.
Onderbouwing staat er al genoeg op de vorige pagina´s.

[TechXP]

Joostje schreef op 13-06-2004 @ 19:09 :
[B]ER zijn betere manieren dan proefmensen. Als je een objectieve ruil kunt doen tussen de dood van 1 en 100000000 kies je natuurlijk voor de diid van 1, maar die keus heb je niet. Daarnaast werken wij niet grootschalig mee aan mensenrechtenschendingen ( tenzij je de bezetting van Iraq en Afghanistan bedoelt), en dan valt het nog moreel af te keuren.

Nee proefmensen geven de beste resultaten. Dierproeven (invivo) zijn onbetrouwbaar. Invitro-proeven zijn het beste wil je al het leed uitsluiten en toch dezelfde resultaten en beter halen als dierproeven. Maar proefmensen geeft betere nauwkeurigheid.

Wij zijn schuldig aan schending van mensenrechten. Als een gemeente zomaar een demonstratie verbied, dan schend men de rechten van de mens op vrijheid van meningsuiting.
En jij eet vast chocolade? Drinkt koffie? Loopt in merkkleding? etc.?
Dan ben jij medeverantwoordelijk voor de schending van de mensenrechten. Dat ontkennen betekent dat je het niet wilt inzien.

Geen idee waar je het over hebt. Mensenrechten zijn een moreel bouwwerk om de grondrechten van alle burgers te garanderen en de macht van de staat / corporaties in te perken.

Het verdrag wat betreft mensenrechten betekent dat je deze moet handhaven, maar dit doen we niet. We zijn verantwoordelijk voor vele schendingen. Je kan beter stellen dat mensenrechten een streven is tot uitbuiting van het leed tegen de mens. Alleen dit verdrag betekent alleen maar dat je jezelf voor de gek houd. Aangezien het geschonden word van hier tot ginder.

Rechtvaardig is een straf die in verhouding staat met de begane misdaad, niet een straf die in verhouding staat tot wraakgevoelens.

Eens zo ongeveer. Rechtvaardiging gaat om oog om oog, tand om tand. Dat doen we nu ook. Alleen willen we soms niet zwaardere straffen opleggen en soms weer wel. Zo steelt iemand een tv. Meteen celstraf. Dat is toch zwaarder. Rechtvaardiger zou zijn om de tv van die man zelf af te pakken. Maar we doen daar ook zwaardere straffen opleggen dan de waarde van zijn actie. Heeft iemand een ander vermoord, dan vinden we het blijkbaar goed om een minder zware straf op te leggen. Dit is vele malen minder qua waarde dan de actie van de persoon. Er zit geen logica in.

mensenrechten zijn universeel.

Dat zeg ik ook over dierenrechten. Maar daar houd niemand zich ook aan.

Kun je dat uitleggen?

Tuurlijk.
Jij zegt: "Mensen zijn meer waard dan dieren, hebben we ooit afgesproken. En een crimineel blijft nog altijd een mens."
Jij doet het alsof het door ons allemaal is afgesproken.
Ik zeg daarop: "Ja dat hebben 'wij' (exclusief iig mij) afgesproken."
Dit zeg ik om jou zin te ontkrachten. Dit is nl. niet democratisch besproken. Het is alleen het gevoel van mensen en dan een groot deel. Terwijl dit deel alleen maar uit eigen oogpunt is en niet een geldige zin omdat je deze waarde niet zelf kan bepalen.

En in de tussentijd?

In de tussentijd blijk ik opkomen voor de mindere en probeer ik de egocentrische mens bewuster te laten worden.

[TechXP]

Rollo Tomasi schreef op 13-06-2004 @ 20:42 :
Oh. Waarom zouden we ons dan wel voor dierenrechten inzetten?

Ghandi zei ooit eens: "De mate van beschaving is te meten aan de wijze waarop men met dieren om gaat". Andere wijze mensen in het verleden zeiden iets soortgelijks.

Dieren moet je in deze zin zin als dieren inclusief de mens. Wij kunnen moeilijk in een beschaving vooruit komen als wij niet meer respect tonen voor :
- ons zelf (als mens): en dan niet oordelen naar uiterlijk, ras, innerlijk, cultuur oid, maar gewoon mens zien als een medewezen op deze aardbol.
- tegen de omgeving: hierbij doelend op de dieren, de planten, de bomen, etc.

[extinction]

techXP: dus voor het bevorderen van de dierenrechten moeten we maar wat losser met mensenrechten omgaan?

[TechXP]

extinction schreef op 14-06-2004 @ 18:49 :
techXP: dus voor het bevorderen van de dierenrechten moeten we maar wat losser met mensenrechten omgaan?

Nee, ik zeg dat het bevorderen van beschaving gepaard gaat met het respect om gaan met je medemens (ongeacht ras, cultuur etc) EN met je omgeving (andere diersoorten, planten, bomen etc.).

Wij doen nu een OF daarneerzetten waar een EN hoort.

Wat ik zeg over mensenrechten is dat we niet moeten gaan zeggen dat wij in de vooral de westerse/europese beschaving goed de mensenrechten hanteren. Want zoals ik zei doen we dat niet, omdat we zowel bewust als onbewust meewerken aan het schenden van mensenrechten. En je kan niet zeggen dat we er niks mee van doen hebben omdat vele schendingen in het buitenland gebeuren, nee, want je bent geen nederlander, geen europeaan, maar een wereldbewoner. Jouw (re)actie heeft gevolg voor iemand ergens anders op deze planeet.

[Joostje]

TechXP schreef op 14-06-2004 @ 18:17 :
Nee proefmensen geven de beste resultaten. Dierproeven (invivo) zijn onbetrouwbaar. Invitro-proeven zijn het beste wil je al het leed uitsluiten en toch dezelfde resultaten en beter halen als dierproeven. Maar proefmensen geeft betere nauwkeurigheid.

Er zijn genoeg alternatieven die mensen- nog dierenrechten schenden.

Wij zijn schuldig aan schending van mensenrechten. Als een gemeente zomaar een demonstratie verbied, dan schend men de rechten van de mens op vrijheid van meningsuiting.
En jij eet vast chocolade? Drinkt koffie? Loopt in merkkleding? etc.?
Dan ben jij medeverantwoordelijk voor de schending van de mensenrechten. Dat ontkennen betekent dat je het niet wilt inzien.

Die schendingen niet proberen te beperken betekent dat je niet je eigen verantwoordelijkheid neemt.

Het verdrag wat betreft mensenrechten betekent dat je deze moet handhaven, maar dit doen we niet. We zijn verantwoordelijk voor vele schendingen. Je kan beter stellen dat mensenrechten een streven is tot uitbuiting van het leed tegen de mens. Alleen dit verdrag betekent alleen maar dat je jezelf voor de gek houd. Aangezien het geschonden word van hier tot ginder.

Natuurlijk worden nog steeds mensenrechten geschonden, maar dat dient beperkt te worden. Duhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh.

Eens zo ongeveer. Rechtvaardiging gaat om oog om oog, tand om tand. Dat doen we nu ook. Alleen willen we soms niet zwaardere straffen opleggen en soms weer wel. Zo steelt iemand een tv. Meteen celstraf. Dat is toch zwaarder. Rechtvaardiger zou zijn om de tv van die man zelf af te pakken. Maar we doen daar ook zwaardere straffen opleggen dan de waarde van zijn actie. Heeft iemand een ander vermoord, dan vinden we het blijkbaar goed om een minder zware straf op te leggen. Dit is vele malen minder qua waarde dan de actie van de persoon. Er zit geen logica in.

Er zit wel degelijk logica in, alleen geen oog om oog, tand om tand logica. De straf dient niet de dader te beschadigen, maar hem/ haar uiteindelijk te reintegreren in de maatschappij

Dat zeg ik ook over dierenrechten. Maar daar houd niemand zich ook aan.

offtopic. Daarnaast zijn dieren minderwaardig aan mensen. Natuurlijk moet er wel een morele afweging gemaakt worden waarbij rechten voor beiden gemaximaliseerd worden.

Tuurlijk.
Jij zegt: "Mensen zijn meer waard dan dieren, hebben we ooit afgesproken. En een crimineel blijft nog altijd een mens."
Jij doet het alsof het door ons allemaal is afgesproken.
Ik zeg daarop: "Ja dat hebben 'wij' (exclusief iig mij) afgesproken."
Dit zeg ik om jou zin te ontkrachten. Dit is nl. niet democratisch besproken. Het is alleen het gevoel van mensen en dan een groot deel. Terwijl dit deel alleen maar uit eigen oogpunt is en niet een geldige zin omdat je deze waarde niet zelf kan bepalen.

Och, dat heeft het parlement afgesproken, en zij vertegenwoordigen ons.

In de tussentijd blijk ik opkomen voor de mindere en probeer ik de egocentrische mens bewuster te laten worden.

Ondertussen hebben we wel maatstaven nodig.

TechXP schreef op 14-06-2004 @ 18:58 :
Nee, ik zeg dat het bevorderen van beschaving gepaard gaat met het respect om gaan met je medemens (ongeacht ras, cultuur etc) EN met je omgeving (andere diersoorten, planten, bomen etc.).

Belachelijk. Planten kennen geen gevoel of welvaart. Ze dragen daarentegen wel bij aan de welvaart van de mens. Je moet hierom niet spreken over het belang van de natuur, want dat is gewoon dikke onzin. De natuur hééft helemaal geen belang. Je kunt wel spreken over immateriële welvaart veroorzaakt door de aanwezigheid van natuur.

Echter, eenzelfde redenering leidt tot de conclusie dat het goed is om dieren te doden, omdat vlees eten vaak als lekker wordt ervaren en daarmee bijdraagt aan de welvaart van de mens.

[TechXP]

Joostje schreef op 14-06-2004 @ 19:08 :
[B]Er zijn genoeg alternatieven die mensen- nog dierenrechten schenden.

Ja, dat weet ik. Heb een heel dossier op mijn site staan tegen dierproeven. En genoeg alternatieven. Eigenlijk moet je niet over alternatieven praten, maar over betere proefmogelijkheden.
Maar als je kijkt naar beste resultaten dan ligt mensenproeven wel het beste.
Invitro is trouwens reageerbuismethoden.

[b]Die schendingen niet proberen te beperken betekent dat je niet je eigen verantwoordelijkheid neemt.

Ja. Missen de mensen dat niet? We weten wat er allemaal gebeurd en als we denken dat er wat gebeurd dan doen we oogkleppen op.
Willen we zo doorgaan? Wij zijn allemaal verantwoordelijk voor het lijden in de wereld en ook zijn wij degene die het lijden kunnen stoppen. Of eigenlijk vooral beperken tot natuurlijk niveau.
De mens durft alleen niet te erkennen dat deze dood en verderf en leed zaait.

Natuurlijk worden nog steeds mensenrechten geschonden, maar dat dient beperkt te worden. Duhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh.

Aan je reactie maak ik op dat je denkt dat het maar kleinschalig gebeurd. Terwijl het grootschalig gebeurd. Het gebeurd in zowel NL als in een of ander derde wereld land.
Daarnaast tot welk niveau wil je het beperken. De menskennende betekent dit dat je die schendingen niet zo zeer in je eigen omgeving wilt zien. Dus je blijft dan lekker door consumeren van leedproducten.

Er zit wel degelijk logica in, alleen geen oog om oog, tand om tand logica. De straf dient niet de dader te beschadigen, maar hem/ haar uiteindelijk te reintegreren in de maatschappij

En als dat niet mogelijk is? We kennen die TBS'ers nu onderhand wel...

offtopic. Daarnaast zijn dieren minderwaardig aan mensen. Natuurlijk moet er wel een morele afweging gemaakt worden waarbij rechten voor beiden gemaximaliseerd worden.

Wie zegt dat de mens minderwaardig zijn aan mensen? Hoe kan dieren minderwaardig zijn aan mensen? Wij mensen doen hetzelfde als andere dieren. Enige maatstaaf is de menselijke maatstaaf welke natuurlijk geheel subjectief is. Objectief kunnen wij het niet meten. Daarnaast is het ook nog maar net de vraag wat je gaat meten. Ga je bepaalde (biologische) eigenschappen meten, dan zal de mens er echt niet bovenuit springen.

Och, dat heeft het parlement afgesproken, en zij vertegenwoordigen ons.

Ik heb niet gezegd dat zij mij vertegenwoordigen. Daarnaast is dit punt alleen goed afgesproken als er een totalere democratie is.

Ondertussen hebben we wel maatstaven nodig.

Ok, dan vind ik ook dat gehandicapten ondergeschikt zijn, ook zwarte mensen zijn minder etc.
Dat geeft nl. wel weer hoe de mens in de loop van de geschiedenis handeld en heeft gehandeld.

[TechXP]

Mephostophilis schreef op 14-06-2004 @ 20:11 :
Belachelijk. Planten kennen geen gevoel of welvaart.

Ik zeg nergens dat ze gevoel kennen als de mens dat kent. Want dat vat jij blijkbaar op. En ik vraag je nogmaals dat stuk te lezen.
Welvaart in de zin van de mens betekent dat het goed gaat. Kan op zich ook bij planten neergelegd worden, als planten in staat zijn om goed te groeien, en goed voor te planten.

Ze dragen daarentegen wel bij aan de welvaart van de mens. Je moet hierom niet spreken over het belang van de natuur, want dat is gewoon dikke onzin. De natuur hééft helemaal geen belang. Je kunt wel spreken over immateriële welvaart veroorzaakt door de aanwezigheid van natuur.

De mens is een onderdeel van de natuur, ondanks dat deze zich er naast wil zetten. De mens hoort de natuur te dienen. En het menselijk belang word ook gediend als de belang van de natuur gediend word.

Echter, eenzelfde redenering leidt tot de conclusie dat het goed is om dieren te doden, omdat vlees eten vaak als lekker wordt ervaren en daarmee bijdraagt aan de welvaart van de mens.

Nee, in de zin van de manier waarop men dat nu doet is het zeker onjuist, aangezien vlees slecht is in onze samenleving. Het is slecht voor de gezondheid, slecht voor de dieren, slecht voor het milieu en slecht voor de mens.

Ik eet zelf geen dierlijke producten omdat ik in deze maatschappij niet wil bijdragen aan de vernietigende, manipulerende industrie. Echter ik vind dieren doden in een natuurlijke harmonie (waar een goede verhouding/balans is tot het geven en nemen van de natuur) niet erg.

[glorify]

Waarom verlagen we ons zelf door ons net zo te gedragen als criminelen???????

Je bereikt er nix meer door criminelen op deze manier te straffen. Dit zou enorm veel ophef veroorzaken en als je criminelen wilt straffen moet het wel op een menselijke wijze doen.

[Rollo Tomasi]

TechXP schreef op 14-06-2004 @ 18:20 :
Ghandi zei ooit eens: "De mate van beschaving is te meten aan de wijze waarop men met dieren om gaat". Andere wijze mensen in het verleden zeiden iets soortgelijks.

Gandhi zei ook ooit eens: "Hitler killed five million [sic] Jews. It is the greatest crime of our time. But the Jews should have offered themselves to the butcher's knife. They should have thrown themselves into the sea from cliffs."
Dat iemand wijs is hoeft niet te betekenen dat we zijn of haar meingen altijd moeten delen. Er zijn ook talloze wijze mensen die het niet met jou eens zijn.

TechXP schreef op 14-06-2004 @ 18:20 :
Wij kunnen moeilijk in een beschaving vooruit komen als wij niet meer respect tonen voor :
- ons zelf (als mens): en dan niet oordelen naar uiterlijk, ras, innerlijk, cultuur oid, maar gewoon mens zien als een medewezen op deze aardbol.

Hoe dragen medische proeven op criminelen hieraan bij?

TechXP schreef op 14-06-2004 @ 18:20 :
- tegen de omgeving: hierbij doelend op de dieren, de planten, de bomen, etc.

Zeker op dit gebied valt er veel winst te boeken in Nederland. Maar waarom hebben dieren voorang op criminelen?

TechXP schreef op 14-06-2004 @ 20:17 :
Ik zeg nergens dat ze gevoel kennen als de mens dat kent. Want dat vat jij blijkbaar op. En ik vraag je nogmaals dat stuk te lezen.
Welvaart in de zin van de mens betekent dat het goed gaat. Kan op zich ook bij planten neergelegd worden, als planten in staat zijn om goed te groeien, en goed voor te planten.

Ook dit is onzin. Het kan planten namelijk niets schelen of ze leven of dood gaan, dus hebben ze ook nergens belang bij.

De mens is een onderdeel van de natuur, ondanks dat deze zich er naast wil zetten. De mens hoort de natuur te dienen. En het menselijk belang word ook gediend als de belang van de natuur gediend word.

De mens hoort helemaal niks. Het belang van de mens heeft niets te maken met het belang van de natuur, omdat dit niet bestaat. Om ergens belang bij te hebben, moet je een bewustzijn hebben en dingen erg of leuk kunnen vinden.

Nee, in de zin van de manier waarop men dat nu doet is het zeker onjuist, aangezien vlees slecht is in onze samenleving. Het is slecht voor de gezondheid, slecht voor de dieren, slecht voor het milieu en slecht voor de mens.

Het milieu is een abstract begrip, en heeft niet zo zeer te maken met het belang van de natuur (wat zoals gezegd niet bestaat), maar met het belang van de mens. Het is in het belang van de mensen nu dat de wereld niet op de korte termijn naar de knoppen gaat. Als de wereld door het menselijk handelen over 200 jaar vergaat (lees: de mensen sterven uit) kan mij dat natuurlijk niets schelen.

Ik eet zelf geen dierlijke producten omdat ik in deze maatschappij niet wil bijdragen aan de vernietigende, manipulerende industrie. Echter ik vind dieren doden in een natuurlijke harmonie (waar een goede verhouding/balans is tot het geven en nemen van de natuur) niet erg.

Natuurlijke harmonie is nog zo'n mooie bullshitterm. De wereld was 100.000 jaar geleden bruut, en dat is hij nu nog steeds. Survival of the fittest.

Eet je wel brood? Dan draag je namelijk bij aan de uitbuiting van derdewereldlanden.

Eet je chocolade? Dan steun je slavenarbeid in Afrika.

Vegetariërs of veganisten die niet ongelofelijk hypocriet zijn bestaan niet.

[TechXP]

Rollo Tomasi schreef op 14-06-2004 @ 22:31 :
Gandhi zei ook ooit eens: "Hitler killed five million [sic] Jews. It is the greatest crime of our time. But the Jews should have offered themselves to the butcher's knife. They should have thrown themselves into the sea from cliffs."

Ook de andere wang toe keren...

Dat iemand wijs is hoeft niet te betekenen dat we zijn of haar meingen altijd moeten delen. Er zijn ook talloze wijze mensen die het niet met jou eens zijn.

Nee, maar wat Ghandi zei vind ik zeer passend. Vandaar dat ik het noemde. Het is juist een goed beeld wat er fout is op deze planeet.

Hoe dragen medische proeven op criminelen hieraan bij?

Niet. Het gaat om dat ik proeven op criminelen en vrijwilligers prefereer boven dierproeven. Waarom? Nou er zijn diverse redenen waarom. o.a Vanuit medisch/biologisch perspectief is de mens meer geholpen met proeven op mensen. En misbruik van dieren (/ omgeving) word zo minder. Het beste is natuurlijk via reageerbuis preoven ipv met mensen oftewel invitro.
Het dient echter wel het belang van de verhouding/balans.
Daarnaast is de vraag of de mens bereid is te offeren. Ja, blijkbaar wel. Wij zijn bereid te offeren door onze troepen naar Irak te sturen of naar afghanistan. Het wachten is nog totdat de mens echt genoodzaakt is te offeren. Stel dat je een paar mensen kan offeren om een vaccin te maken tegen een nieuwe ziekte. Doen wij mensen dat dan wel?

Zeker op dit gebied valt er veel winst te boeken in Nederland. Maar waarom hebben dieren voorang op criminelen?

Waarom zouden criminelen voorrang moeten hebben?
Mij gaat het om dat wij niet de baas zijn over de dieren. We kunnen niet bepalen of wij meer zijn dan de andere levens. Dat is geen goede basis geweest in het verleden en zou je ook niet moeten doen tegenover dieren.
In principe zou je natuurlijk ook geen criminelen moeten gebruiken. Maar je hebt iemand die de doodstraf krijgt. Zou je deze dan doden pijnloos of zou je toch nog wat uittesten erop?

[TechXP]

Mephostophilis schreef op 14-06-2004 @ 22:41 :
Ook dit is onzin. Het kan planten namelijk niets schelen of ze leven of dood gaan, dus hebben ze ook nergens belang bij.

Waarom noem je dit onzin? Je kan het niet weten. Dus moet je onzin in het midden laten.
Overal waar energie is, is een structuur bezig. Bij mensen of planten dat maakt niet uit. Planten proberen ook voor te planten. En waarom groeien ze naar het licht? Waarom groeien ze dan uberhaupt? Juist, ze leven. Of ze bewustzijn hebben om het belang van het leven in te zien ofzo is niet belangrijk bij het constateren dat ze wel leven.

De mens hoort helemaal niks.

Waarom stellen we dan voor ons zelf regels/wetten op?

Het belang van de mens heeft niets te maken met het belang van de natuur, omdat dit niet bestaat.

Hoe weet je dat? Kan ik de natuur gewoon nu vernietigen en kunnen de mensen dan voort leven?

Om ergens belang bij te hebben, moet je een bewustzijn hebben en dingen erg of leuk kunnen vinden.

Dat ligt eraan hoe je het bekijkt. Ik bekijk het nu niet vanuit een menselijk perspectief, tenminste dat probeer ik. Jij kijkt alsof je mens bent en dus denkt over het belang.
Ik kijk naar hoe de natuur bezig is. Wat de natuur voor reactie geeft op een actie. etc. Ik zie de processen die de mens doet ook overal in de natuur. Het belang van de natuur is dat het voort leeft. Dat is toch eigenlijk ieders streven. Overleven heet dat. En voorplanten.

Het milieu is een abstract begrip, en heeft niet zo zeer te maken met het belang van de natuur (wat zoals gezegd niet bestaat), maar met het belang van de mens.

Nou, milieu staat vooral voor directe leefomgeving. Idd, is het wel vaak genoeg mensgerelateerd.

Het is in het belang van de mensen nu dat de wereld niet op de korte termijn naar de knoppen gaat. Als de wereld door het menselijk handelen over 200 jaar vergaat (lees: de mensen sterven uit) kan mij dat natuurlijk niets schelen.

Mij wel degelijk. Aangezien de mens verantwoordelijk is daarvoor. Als de mens alleen uit sterft door eigen toedoen maakt mij dat weer niets uit. En als moeder natuur dat doet ook niet.

Natuurlijke harmonie is nog zo'n mooie bullshitterm. De wereld was 100.000 jaar geleden bruut, en dat is hij nu nog steeds. Survival of the fittest.

Ja, dat hoort bij de natuurlijke harmonie. Het is een belans tussen geven en nemen. Er gaat dood en er leeft.

Eet je wel brood? Dan draag je namelijk bij aan de uitbuiting van derdewereldlanden.

Biologisch brood vooral. Voor zover ik weet nog geen fair trade brood gezien. Ik sluit dan ook niet uit dat ik daar aan meewerk. Ik probeer zoveel mogelijk te vermijden. Jammer genoeg zijn producenten niet altijd even eerlijk over hun producten....

Eet je chocolade? Dan steun je slavenarbeid in Afrika.

Dat noemde ik in een eerder bericht al als voorbeeld. Ik eet fair trade chocola.

Vegetariërs of veganisten die niet ongelofelijk hypocriet zijn bestaan niet.

Hypocriet ben je alleen als je het niet toegeeft.

Overigens zijn alle mensen hypocriet.

Verder is veganisme vooral een streven naar iets. Je ontdekt toch altijd weer iets nieuws om uit te sluiten

Zonder op alles in te gaan en een welles-nietes-discussie te ontketenen, denk hier maar eens over na:

De dieren zijn er het meest bij gediend dat jij zelfmoord pleegt. Waarom doe je dit dan niet?

Juist. Omdat je hypocriet bent.

[Rollo Tomasi]

TechXP schreef op 14-06-2004 @ 22:53 :

Daarnaast is de vraag of de mens bereid is te offeren. Ja, blijkbaar wel. Wij zijn bereid te offeren door onze troepen naar Irak te sturen of naar afghanistan.

Wat wordt er geofferd? Veruit de meeste mensen die uitgezonden worden lopen geen letsel op. Er bestaat altijd een kans, maar over het algemeen wordt men uitgezonden met het idee dat men iets bijdraagt aan die samenleving zonder dat men er gedood of gemarteld wordt.

TechXP schreef op 14-06-2004 @ 22:53 :
Het wachten is nog totdat de mens echt genoodzaakt is te offeren. Stel dat je een paar mensen kan offeren om een vaccin te maken tegen een nieuwe ziekte. Doen wij mensen dat dan wel?

Als het aan mij ligt niet.

TechXP schreef op 14-06-2004 @ 22:53 :
Waarom zouden criminelen voorrang moeten hebben?
Mij gaat het om dat wij niet de baas zijn over de dieren. We kunnen niet bepalen of wij meer zijn dan de andere levens. Dat is geen goede basis geweest in het verleden en zou je ook niet moeten doen tegenover dieren.

Natuurlijk kunnen we aan menselijk leven wel meer waarde hechten dan aan dierlijk leven. Er zijn ontzettend veel verschillen tussen mensen en dieren. Natuurlijk is het jouw goed recht dat mensen en dieren gelijkwaardig vindt, maar ik vind dieren en mensen niet vergelijkbaar.
En door proeven op criminelen uit te voeren maar niet op dieren geef je aan dat de één meer waard is dan de ander.

TechXP schreef op 14-06-2004 @ 22:53 :
In principe zou je natuurlijk ook geen criminelen moeten gebruiken. Maar je hebt iemand die de doodstraf krijgt. Zou je deze dan doden pijnloos of zou je toch nog wat uittesten erop?

Ik ben tegen de doodstraf, dus dit punt is irrelevant.

ik wou dat ik dit topic eerder had ontdekt. Dan had ik het met 3 andere mensen als onderwerp voor ons debat kunnen gebruiken, hadden we tenminste geen 4 gehaald.

Ik ben trouwens tegen deze belachelijke stelling.

[McCaine]

Mephostophilis schreef op 14-06-2004 @ 23:16 :
De dieren zijn er het meest bij gediend dat jij zelfmoord pleegt.

Hoe kom je daar nu bij?

[TechXP]

Mephostophilis schreef op 14-06-2004 @ 23:16 :
Zonder op alles in te gaan en een welles-nietes-discussie te ontketenen, denk hier maar eens over na:

De dieren zijn er het meest bij gediend dat jij zelfmoord pleegt. Waarom doe je dit dan niet?

Juist. Omdat je hypocriet bent.

Dat ligt eraan. Ik kan ook de hele wereld uitroeien, dat zou ook beter zijn. Waarom doe ik dat niet?

Dat heeft niks met hypocriet zijn te maken, maar met keuzes. En je hoeft niet perse alles te doen om andere te redden. Egoistisch mag wel een beetje. Maar dat moet geen overhand krijgen en het middelpunt zijn van het bestaan.

[TechXP]

Rollo Tomasi schreef op 14-06-2004 @ 23:19 :
[B]Wat wordt er geofferd? Veruit de meeste mensen die uitgezonden worden lopen geen letsel op. Er bestaat altijd een kans, maar over het algemeen wordt men uitgezonden met het idee dat men iets bijdraagt aan die samenleving zonder dat men er gedood of gemarteld wordt.

Ja, maar dat is het offer. Die mensen kunnen ook doodgaan. Dat het niet (vaak) gebeurd is niet belangrijk erbij.

Als het aan mij ligt niet.

Nee dat denk ik ook. Zou je Hitler dood schieten als je terug in de tijd kan? Dat is hetzelfde. Wil je iets voorkomen en mensen levens te redden door offers te brengen?
Durven wij wel te offeren? Heel lastig.

Natuurlijk kunnen we aan menselijk leven wel meer waarde hechten dan aan dierlijk leven. Er zijn ontzettend veel verschillen tussen mensen en dieren.

Enige verschil zie ik in de vorm van technische uitwerking. Verder kan je alles wel terugvinden in de natuur. Rouw, speels, angst, moord, verkrachting. Tsja alles is wel te vinden.
Het is ook logisch dat dat te vinden. Want zeg nou zelf denken dat jij alleen 'alles' bent is ook wel stom en onlogisch.

Natuurlijk is het jouw goed recht dat mensen en dieren gelijkwaardig vindt,

Nou dat is nogal beknopt gezegd. Ik vind mens een dier. En ik vind niet dat de mens het beste dier is of een hoger dier dan de andere. Dit vanuit het perspectief dat we allemaal uit hetzelfde opgebouwd zijn enzo. Enige wat anders is is dat we dan technologisch verder zijn, maar dat vind ik persoonlijk geen goede maatstaaf.

maar ik vind dieren en mensen niet vergelijkbaar.

Je doet het anders toch door te zeggen dat mensen beter zijn. Dus je trekt wel vergelijkingen toch?
Je bedoeld gewoon dat je mensen beter vind en hoger vind staan.

Maar dat vind ik juist het probleem. Deze gedachtengang heeft in het verleden voor verkeerde dingen gezorgd. Moet deze gedachten dan niet herzien worden? Vroeger waren zwarten minder, vrouwen minder, etc. En steeds word een soort of ras de dupe van die gedachten.

En door proeven op criminelen uit te voeren maar niet op dieren geef je aan dat de één meer waard is dan de ander.

Nee, want zoals ik zeg vind ik dierproeven onjuist omdat de resultaten niks waard zijn. Ik heb veel gelezen van wetenschappers/artsen erover waarom het verkeerd is om dierproeven te doen. O.a. zijn er tig voorbeelden op te noemen van medicijnen die na dierproeven dus doden en gewonden ten gevolg had. Of stoffen die op het ene dier wel kanker veroorzaakt en op de mens niet etc. Zoveel verschillen. Dat kan nooit goed werken voor de mens.
Daarom blijven er nog 2 opties over:
- invitro proeven
- mensproeven

Nou als je dus het beste resultaat wilt dan kan je mensproeven doen. Maar mensen kan je niet zomaar pakken en zo voor de proeven. Daarom kan je vrijwilligers zoeken (als ik op sterven lig zou ik al te graag iets willen laten testen op mij). Maar je kan ook als je toch mensen ter doodstraf enzo zend ook offeren om kostbare gegevens te verzamelen.

[Joostje]

TechXP schreef op 14-06-2004 @ 20:12 :
Ja, dat weet ik. Heb een heel dossier op mijn site staan tegen dierproeven. En genoeg alternatieven. Eigenlijk moet je niet over alternatieven praten, maar over betere proefmogelijkheden.
Maar als je kijkt naar beste resultaten dan ligt mensenproeven wel het beste.
Invitro is trouwens reageerbuismethoden.

Och, als je weet dat er manieren zijn om dingen te tresten zonder levende werzens op te offeren, waarom ben je dan voor mensproeven?

Ja. Missen de mensen dat niet? We weten wat er allemaal gebeurd en als we denken dat er wat gebeurd dan doen we oogkleppen op.
Willen we zo doorgaan? Wij zijn allemaal verantwoordelijk voor het lijden in de wereld en ook zijn wij degene die het lijden kunnen stoppen. Of eigenlijk vooral beperken tot natuurlijk niveau.
De mens durft alleen niet te erkennen dat deze dood en verderf en leed zaait.

blablabla. Offtopic.

Aan je reactie maak ik op dat je denkt dat het maar kleinschalig gebeurd. Terwijl het grootschalig gebeurd. Het gebeurd in zowel NL als in een of ander derde wereld land.
Daarnaast tot welk niveau wil je het beperken. De menskennende betekent dit dat je die schendingen niet zo zeer in je eigen omgeving wilt zien. Dus je blijft dan lekker door consumeren van leedproducten.

Ik denk helemaal niet dat het kleinschalig gebeurd.

En als dat niet mogelijk is? We kennen die TBS'ers nu onderhand wel...

Er zijn genoeg TBS'ers die wel als een goe dburger terugkeren in de maatschappij. Waar dit nog niet gelukt isligt dat aan gebrekkige kennis.

Wie zegt dat de mens minderwaardig zijn aan mensen? Hoe kan dieren minderwaardig zijn aan mensen? Wij mensen doen hetzelfde als andere dieren. Enige maatstaaf is de menselijke maatstaaf welke natuurlijk geheel subjectief is. Objectief kunnen wij het niet meten. Daarnaast is het ook nog maar net de vraag wat je gaat meten. Ga je bepaalde (biologische) eigenschappen meten, dan zal de mens er echt niet bovenuit springen.

Denken.

Ik heb niet gezegd dat zij mij vertegenwoordigen. Daarnaast is dit punt alleen goed afgesproken als er een totalere democratie is.

Dan ben je bij de minderheid. En totale democratie werkt gewoon niet, omdat )mensen niks afweten van concrete zaken, b) het te veel tijd kost, c) mensen te veel door de waan van de dag worden beinvloed, enzovoort.

Ok, dan vind ik ook dat gehandicapten ondergeschikt zijn, ook zwarte mensen zijn minder etc.
Dat geeft nl. wel weer hoe de mens in de loop van de geschiedenis handeld en heeft gehandeld.

Ik heb nooit gezegd dat de menselijke maatstaf de perffecte maatstaf is. Het is de enige maatstaf.