Chaos theorie

[MasterB]

appie2003 schreef op 11-07-2004 @ 14:18 :
En toen was het stil.

Jouw reactie is meer een warrig stuk los zand. Ik zou daar ook niet op reageren.

juliet schreef op 05-07-2004 @ 22:58 :
1 ding!!

UIt chaos kan nooit orde ontstaan!!

Laat en bom ontploffen in je kamer! resultaat: chaos

Je laat nog een bom ontploffen, resultaat: nog grotere chaos!

je herhaal dit gebeuren ontelbaar keer: resultaat:chaos

wat leren we hier uit!

Eenmaal chaos altijd chaos

conclusie: weg met de oerknal, weg met evolutietheorie!

om van chaos naar orde te gaan is dus meer nodig (ikzeg: God)

Groetjes

Waaruit trek jij dan de conclusie dat het heelal geordend zou moeten zijn?

[MasterB]

Lucky Luciano schreef op 11-07-2004 @ 16:17 :
Waaruit trek jij dan de conclusie dat het heelal geordend zou moeten zijn?

Ze doelt hier op de tweede wet van de thermodynamica. Of ze het zelf begrijpt, vraag ik mij af. Ik heb het al weerlegd in mijn eerste post in deze thread.

[T_ID]

juliet schreef op 05-07-2004 @ 22:58 :
Eenmaal chaos altijd chaos

conclusie: weg met de oerknal, weg met evolutietheorie!

om van chaos naar orde te gaan is dus meer nodig (ikzeg: God)

hmm, ik kan wel uitleggen hoe vanuit het sterrenstof na de oerknal planeten zijn ontstaan, als je het heelal na de oerknal bedoelde met je 'chaos' dan kan ik ook uitleggen hoe daar order uit ontstaat, en door welke krachten.




als iets ontploft, ontploft dat in kleine stukjes, heel kleine stukjes, denk aan zandkorrels of zelfs kleiner.

al deze deeltjes vliegen in een willekeurige richting, waar de ontploffing ze heenwierp.

alle materie, hoe klein ook oefent een aantrekkende kracht uit, hoe meer materie hoe sterker.

doordat de paden die de kleine deeltjes beschrijven elkaar zullen kruisen, zullen deeltjes na verloop van tijd op elkaar botsen, en in sommige gevallen aan elkaar klonteren.

deze klont van deeltjes heeft een grotere massa dan losse deeltjes, en zal meer andere deeltjes naar zich toe trekken en aan zich binden.

deze klonten worden steeds groter en groter, en veel van de deeltjes uit zo'n nevel (want die structuur ontstaat na een ontploffing) zullen aan de nieuwbakken klompen gaan kleven.

Sommige van deze klompen worden zo groot, dat hun eigen zwaartekracht hen laat samentrekken, als dat hard genoeg gaat, kan er de druk en hitte voor kernfusie ontstaan, als dat gebeurd is er een nieuwe zon geboren.

planeten worden op dezelfde manier gevormd, alleen zonder dat kernfusie ontstaat (hoewel materialen wel worden samengeperst tot nieuwe materialen, maar da's een geologisch verhaal)


een zon zal materialen door kernfusie fuseren in nieuwe materialen, vanaf waterstof ontstaan steeds zwaardere stoffen, en iedere keer als de zon overschakeld van het ene materiaal op het andere trekt deze meer samen.
als de zon uiteindelijk bij ijzer aankomt stopt de kernfusie: het maken van ijzer kost energie in plaats van energie op te leveren, de zon verliest zijn tegendruk door de fusie, en ontploft in een supernova.

bij welk materiaal de tegendruk wegvalt is afhankelijk van de massa van de zon, bij de zwaarste supernova's kan de materie samentrekken in een neutronenster of zelfs zwart gat (waarvan de zwaartekracht zo sterk is dat zelfs het licht er in wordt getrokken, daarom zien wij er niets behalve zwart van)

na een supernova (die vaak dichtbijzijnde planeten wegvaagt in zijn explosie) ontstaat weer een wolk stof, en begint alles van voren af aan.


ziedaar: de kringloop van zonnestelsels.

MasterB schreef op 12-07-2004 @ 00:26 :
Ze doelt hier op de tweede wet van de thermodynamica. Of ze het zelf begrijpt, vraag ik mij af. Ik heb het al weerlegd in mijn eerste post in deze thread.

Ja dat had ik gezien. Maar ze gaat er dus vanuit dat het heelal een geordend systeem is. Wie zegt dat dat zo is? Het is helemaal niet zo.

[MasterB]

Lucky Luciano schreef op 12-07-2004 @ 09:24 :
Ja dat had ik gezien. Maar ze gaat er dus vanuit dat het heelal een geordend systeem is. Wie zegt dat dat zo is? Het is helemaal niet zo.

De Big-Bang theorie veronderstelt dat er orde uit chaos is gecreeerd. Vanuit energie kwamen onderdelen voor atomen. Atomen vormden moleculen en die vormden weer iets groters.

Op die manier moet je het bekijken.

MasterB schreef op 12-07-2004 @ 13:21 :
De Big-Bang theorie veronderstelt dat er orde uit chaos is gecreeerd. Vanuit energie kwamen onderdelen voor atomen. Atomen vormden moleculen en die vormden weer iets groters.

Op die manier moet je het bekijken.

Dat is toch geen logische onderbouwing voordat er uit chaos orde zou voortkomen. Misschien bleef de maten van entropie wel gelijk op dat moment, en wordt vlakdaarna weer groter.

[MasterB]

Lucky Luciano schreef op 12-07-2004 @ 13:43 :
Dat is toch geen logische onderbouwing voordat er uit chaos orde zou voortkomen. Misschien bleef de maten van entropie wel gelijk op dat moment, en wordt vlakdaarna weer groter.

De logische, analoge, onderbouwing heb ik eerder in deze thread al gegeven, maar blijkbaar had je dat niet dusdanig begrepen. Zodoende probeerde ik het simpelerer uit te leggen, maar dat sloeg ook niet aan.

Formuleer eens heel duidelijk wat je probleem is.

Mijn probleem is dus, dat juliet veronderstelt dat de Big bang niet kan, omdat het heelal in niet geordend is.

Nu vraag ik mij af, waarom zei denkt/vindt dat het heelal geordend is.

[MasterB]

Lucky Luciano schreef op 13-07-2004 @ 20:42 :
Mijn probleem is dus, dat juliet veronderstelt dat de Big bang niet kan, omdat het heelal in niet geordend is.

Nu vraag ik mij af, waarom zei denkt/vindt dat het heelal geordend is.

Planeten, sterren, sterrenstelsels, manen, clusters. De hele mikmak. Behoordelijk ordening vanuit chaos. Dat wilde ik proberen te zeggen.

Zij veronderstelt dat de Big Bang hier niet achter kan zitten, omdat de tweede wet van de thermodynamica dit niet toelaat. Echter, de tweede wet laat dit wel toe.

ARGUMENT FROM THE 2nd LAW OF THERMODYNAMICS
(1) All systems become chaotic.
(2) The Universe, too, will become chaotic.
(3) Therefore, God exists.

ARGUMENT FROM THERMODYNAMICS
(1) The Second Law of Thermodynamics says that a closed system tends to disorder.
(2) The universe is ordered.
(3) Therefore, God exists.

MasterB schreef op 14-07-2004 @ 02:01 :
Planeten, sterren, sterrenstelsels, manen, clusters. De hele mikmak. Behoordelijk ordening vanuit chaos. Dat wilde ik proberen te zeggen.

Zij veronderstelt dat de Big Bang hier niet achter kan zitten, omdat de tweede wet van de thermodynamica dit niet toelaat. Echter, de tweede wet laat dit wel toe.

Dat is dan leuk, maar feit blijft dat ondanks de zwarte gaten de entropie in het heelal toeneemt.
Bovendien blijkt uit jou voorbeeld dat er dan chaos zou ontstaan buiten het systeem, idg het heelal. Dan vraag ik jou, waar dan?

Lucky Luciano schreef op 14-07-2004 @ 14:58 :
Dat is dan leuk, maar feit blijft dat ondanks de zwarte gaten de entropie in het heelal toeneemt.
Bovendien blijkt uit jou voorbeeld dat er dan chaos zou ontstaan buiten het systeem, idg het heelal. Dan vraag ik jou, waar dan?

In de hemel.

[MasterB]

Lucky Luciano schreef op 14-07-2004 @ 14:58 :
Dat is dan leuk, maar feit blijft dat ondanks de zwarte gaten de entropie in het heelal toeneemt.
Bovendien blijkt uit jou voorbeeld dat er dan chaos zou ontstaan buiten het systeem, idg het heelal. Dan vraag ik jou, waar dan?

Wil je nou niet begrijpen wat ik zeg? Het lijkt er wel op.

Tuurlijk neemt de entropie toe, dat is immers de tweede wet van de thermodynamica.

Maar (lees, interpreteer en sla op), vanuit veel chaos (beginmaterie) is wel orde ontstaan.

Je kunt de beginsituatie ook interpreteren als zeer geordend, alles netjes bij elkaar enzo.

Mephostophilis schreef op 14-07-2004 @ 17:29 :
Je kunt de beginsituatie ook interpreteren als zeer geordend, alles netjes bij elkaar enzo.

idd, wat ook het meest logisch is.

MasterB schreef op 14-07-2004 @ 17:17 :
Wil je nou niet begrijpen wat ik zeg? Het lijkt er wel op.

Tuurlijk neemt de entropie toe, dat is immers de tweede wet van de thermodynamica.

Maar (lees, interpreteer en sla op), vanuit veel chaos (beginmaterie) is wel orde ontstaan.

Jahhh, maar hoe dan. Jou reden: De chaos wordt afgestaan aan de omgeving buiten het systeem. Dan vraag ik jou: Welke omgeving?

[MasterB]

Lucky Luciano schreef op 14-07-2004 @ 17:35 :
Jahhh, maar hoe dan. Jou reden: De chaos wordt afgestaan aan de omgeving buiten het systeem. Dan vraag ik jou: Welke omgeving?

De entropie op een bepaalde plek neemt af (ster wordt gevormd), maar neemt ergens anders toe. Geen idee waar in het heelal.

MasterB schreef op 14-07-2004 @ 17:41 :
De entropie op een bepaalde plek neemt af (ster wordt gevormd), maar neemt ergens anders toe. Geen idee waar in het heelal.

Jah maar dan is dus de entropie in het gehele systeem op z'n minst gelijk gebleven.

[MasterB]

Lucky Luciano schreef op 14-07-2004 @ 17:45 :
Jah maar dan is dus de entropie in het gehele systeem op z'n minst gelijk gebleven.

De entropie mag niet afnemen in zijn geheel. Dat stelt de tweede wet van de thermodynamica. Er is dus geen probleem en alles wat ik stelde staat nog.

MasterB schreef op 14-07-2004 @ 18:37 :
De entropie mag niet afnemen in zijn geheel. Dat stelt de tweede wet van de thermodynamica. Er is dus geen probleem en alles wat ik stelde staat nog.

Jij stelde dat de entropie kon afnemen in een systeem, als het aan de omgeving buiten het systeem werd doorgegeven. De discussie ging alleen over het heelal. Waar dus geen omgeving is, dus kan de entropie ook niet afnemen, door hem aan de omgeving om het systeem af te staan.

[MasterB]

Lucky Luciano schreef op 14-07-2004 @ 18:51 :
Jij stelde dat de entropie kon afnemen in een systeem, als het aan de omgeving buiten het systeem werd doorgegeven. De discussie ging alleen over het heelal. Waar dus geen omgeving is, dus kan de entropie ook niet afnemen, door hem aan de omgeving om het systeem af te staan.

Aha ok. Als je het zo leest dan snap ik de verwarring. Misschien onduidelijk van mijn kant.

Echter, in mijn verhaal had ik het over een gesloten systeem binnen het totale systeem. Natuurlijk is totaal een concept dat ik niet kan bevatten en ik denk jij ook niet.

Het gaat erom dat de vorming van een planeet in principe een deel van het grote geheel. Zoiets wilde ik aangeven.

[willypirate]

Orde is altijd een gevolg van chaos en tegelijkertijd weer het beginpunt van een "nieuwe" chaos . Alle ons bekende materie heeft de "drang" zich voorttebewegen.(ja ook een steen,etc)binnen een 3-dimensionale ruimte.De richting waarin dit gebeurt is altijd 360 graden,maar word uiteindelijk bepaalt door de krachten die het object/substansie (or whatever) "dwingen" een bepaalde kant op te gaan.Aangezien wij (nog) niet alle krachten kennen die op een bepaald moment van toepassing op het object,etc zijn weten wij ook nooit 100% zeker wat het gevolg daarvan is en uiteindelijk welke richting het precies vervolgt.
De wetenschap daarintegen leert steeds meer nieuwe "waarheden" die de uitkomst van een chaotisch waarneming beter kunnen "voorspellen".Maar ze kunnen het nooit helemaal 100% als waarheid bestempelen.Maar chaos bestaat eigenlijk niet,omdat het gedrag van"dingen" bepaalt word doordat het onderhevig is aan diverse krachten.Wat op het eerste gezicht chaotisch lijkt,blijkt altijd toch een onderliggend systeem/patroon/cyclus/etc/etc te hebben.

Om even op die bom terugtekomen,op het moment dat die bom ontploft in jouw kamer is er sprake van chaos(denk jij,maar de ontploffing gaat wel volgens bepaalde krachten),maar op het moment dat de rust is wedergekeerd in je kamer is er sprake van orde,ookal is het een verdomde rotzooi op je kamer.Je moet orde in het kader van chaos niet verwarren met de term "ordelijkheid"waarin alles netjes op de door jouw gekozen plaats ligt.Orde betekent in dit geval dat de kamer niet meer onderhevig is aan bepaalde krachten die de toestand van chaos vertegenwoordigen.Maar nogmaals denk ik dat zelfs chaos geordend is.

willypirate schreef op 23-07-2004 @ 18:37 :
Orde is altijd een gevolg van chaos en tegelijkertijd weer het beginpunt van een "nieuwe" chaos .

Ik zou graag het gehele bewijs willen zien dat de tweede wet van de warmteleer altijd fout is.

[willypirate]

MasterB schreef op 14-07-2004 @ 19:42 :

Echter, in mijn verhaal had ik het over een gesloten systeem binnen het totale systeem. Natuurlijk is totaal een concept dat ik niet kan bevatten en ik denk jij ook niet.

Lucky Luciano schreef op 14-07-2004 @ 18:51 :
Jij stelde dat de entropie kon afnemen in een systeem, als het aan de omgeving buiten het systeem werd doorgegeven. De discussie ging alleen over het heelal. Waar dus geen omgeving is, dus kan de entropie ook niet afnemen, door hem aan de omgeving om het systeem af te staan.

De reden van Lucky geeft al aan dat de tweede wet van de warmteleer hier dus niet van toepassing is.Ik zeg ook niet dat die altijd fout is,hij is hier gewoon niet van toepassing.

[QUOTE]willypirate schreef op 23-07-2004 @ 18:37 :
[B]Orde is altijd een gevolg van chaos en tegelijkertijd weer het beginpunt van een "nieuwe" chaos .

Hier probeerde ik te zeggen dat als het punt van "orde" is bereikt is het tegelijkertijd weer onderhevig aan allerlei krachten(zwaartekracht,magnetisme,straling,vrijwing,etc noem maar op)die dan weer "chaos"veroorzaken.Het is een continue cyclus,alles binnen het heelal is een continue cyclus,lopend volgens een vast staand patroon.Ondanks dat een "deeltje" of "iets" of "iemand" een willekeurige kant op gaat,loopt het toch binnen de mazen van zijn/haar/het patroon.

Maar om heel eerlijk te zijn is alles wat ik hier zeg of vertel op dit forum,is gewoon mijn mening gebaseerd op mijn kennis.Het is niet per definitie de waarheid,want als ik de waarheid zou kennen,dan was ik God.(lolz just kidding )
Dus ik denk gewoon wat mee met jullie over alles,ik heb niet het antwoord op de alle grote levensvragen .(nog niet )

Ik snap niet zo waarom iedereen blijft doorpraten over orde in het heelal. Er is m.i maar 1 methode dat er misschien wellicht ooit orde zou kunnen ontstaan (hoezo twijfel), en dat is als de zwarte gaten onzettend groot worden en dus alles gaan omvatten.