Steeds meer horeca bedrijven verbieden hoofddoekjes

[T_ID]

LaResistance schreef op 19-09-2004 @ 23:09 :
Ja bel jij even alle goden op om dat erdoor te drukken

welke nummers moet ik draaien om niet bestaande wezens te bereiken?
(ok, dat was niet serieus )

wat voor relevantie had die laatste opmerking van je eigenlijk voor de discussie?

of heb ik weer een punt bereikt waar ik toevallig een goede oplossing beschrijf, en dat vervolgens het onderwerp verandert moet worden?

[LaResistance]

T_ID schreef op 20-09-2004 @ 00:04 :
welke nummers moet ik draaien om niet bestaande wezens te bereiken?
(ok, dat was niet serieus )

wat voor relevantie had die laatste opmerking van je eigenlijk voor de discussie?

of heb ik weer een punt bereikt waar ik toevallig een goede oplossing beschrijf, en dat vervolgens het onderwerp verandert moet worden?

Hoe kom je daar nou weer bij? Het was net zo relevant als jouw post waar ik immers op reageerde dus van verandering van onderwerp is ook geen sprake.

[T_ID]

nou ja, geen weerlegging van mijn punt whatsoever, een sarcastische opmerking zonder veel toegevoegde waarde...

wat had ik er dan van moeten denken?

[Quincy]

Heeft iemand nog meer die aflevering van 6-Pack gezien gisteravond? Nou hij was leuk! Het was burka-dag - -> de hele dag helemaal verhuld in een burka over straat lopen. Froukje had de eer maar de reacties waren schokkend. Mensen hebben blijkbaar geen respect voor je als je helemaal ingepakt een haring gaat halen. In het park willen ze bij je uit de buurt blijven en fietsen is ook lachen. Ook kom je de kroeg niet meer in. Toch blijft het leuk om te zien.

Quincy schreef op 30-09-2004 @ 09:04 :
Heeft iemand nog meer die aflevering van 6-Pack gezien gisteravond? Nou hij was leuk! Het was burka-dag - -> de hele dag helemaal verhuld in een burka over straat lopen. Froukje had de eer maar de reacties waren schokkend. Mensen hebben blijkbaar geen respect voor je als je helemaal ingepakt een haring gaat halen. In het park willen ze bij je uit de buurt blijven en fietsen is ook lachen. Ook kom je de kroeg niet meer in. Toch blijft het leuk om te zien.

nee ik heb het niet gezien, maar wat was het nut daarvan dan?
kijken hoe mensen om je heen op een burqa reageren?

[T_ID]

t ding was twee dagen terug al gepost op faith freedom international.

http://www.6pack.tv/media/burka.wmv

tja, wie als kampeerder over straat gaat kan erop rekenen bekijks te trekken.

[Quincy]

T_ID schreef op 30-09-2004 @ 10:11 :
t ding was twee dagen terug al gepost op faith freedom international.

http://www.6pack.tv/media/burka.wmv

tja, wie als kampeerder over straat gaat kan erop rekenen bekijks te trekken.

T_ID schreef op 30-09-2004 @ 10:11 :


tja, wie als kampeerder over straat gaat kan erop rekenen bekijks te trekken.

''professioneel moslimhater''

dat blijkt maar steeds weer heh..

gatverdamme

[T_ID]

als ik als satanist verkleed over straat ga, dan klaag ik toch ook niet over discriminatie als iemand raar opkijkt?

het is niet een kwestie van haten van, maar een kwestie van dat een hijab of burqa zo enorm opvalt dat je er niet omheen kunt.


ik weiger om met een blindoek voor te gaan lopen als er bij mij toevallig iemand in de buurt rondloopt die er heilig in gelooft dat ze naar de hel gaat als ik naar haar kijk.

dat is gewoon een product van het feit dat het individu zich aanpast aan de massa, en niet omgekeert.

wie in een burqa loopt trekt aandacht, en grotendeels negatieve aandacht.

dat is een logisch gevolg, dus wie ervoor kiest een burqa te dragen, kiest ervoor die aandacht op te eisen.

wil je dat niet? draag dan geen burqa, het is een simpele keuze.

[LaResistance]

T_ID schreef op 30-09-2004 @ 15:10 :
ik weiger om met een blindoek voor te gaan lopen als er bij mij toevallig iemand in de buurt rondloopt die er heilig in gelooft dat ze naar de hel gaat als ik naar haar kijk.

Dat vraagt ook niemand van jou, vandaar dat de vrouw in kwestie zichzelf bedekt zodat jij haar niet kunt bewonderen. Natuurlijk trekt zoiets veel aandacht in Nederland, net zoals andere extremen in uiterlijk, maar dat is geen reden tot verbod. Een vrouw in burqa snapt ook wel dat ze veel bekijks zal hebben maar waarschijnlijk gaat het haar erom dat ze niet te zien is ook al kijkt men naar haar. Als iemand die aandacht niet aan kan dan moet ze geen burqa gaan dragen maar daar gaat het hier toch ook helemaal niet over. Het gaat om de mensen die ervoor kiezen om het toch te doen, ongeacht de aandacht. Wat is er dan nog op tegen?

[T_ID]

eerst werden de mensen die naar iemand in burqa kijken afgekraakt, vervolgens wordt ik weer eens voor racist uitgemaakt door iemand zonder verdere discussievaardigheden, en nu opeens gaat het over vrijheid van religie?

uhm, de topicvernderingen zijn niet echt bij te houden moet ik zeggen.

[Joostje]

T_ID schreef op 30-09-2004 @ 15:10 :
als ik als satanist verkleed over straat ga, dan klaag ik toch ook niet over discriminatie als iemand raar opkijkt?

zou ik wel doen als ik jou was . Gelijkheid enzo?

het is niet een kwestie van haten van, maar een kwestie van dat een hijab of burqa zo enorm opvalt dat je er niet omheen kunt.

nouja, het is niet alleen een kwestie van aandacht. Het is een kwestie van wildvreemde mensen die je beginnen te vernederen, mensen die je toegang tot een discoteek (?) weigeren, mensen die niet eens naast je willen zitten in een bankje in het park.

ik weiger om met een blindoek voor te gaan lopen als er bij mij toevallig iemand in de buurt rondloopt die er heilig in gelooft dat ze naar de hel gaat als ik naar haar kijk.

ik ook, maar wat heeft dat ermee te maken?

dat is gewoon een product van het feit dat het individu zich aanpast aan de massa, en niet omgekeert.

ooit van verdraagzaamheid gehoor?

wie in een burqa loopt trekt aandacht, en grotendeels negatieve aandacht.

dat was al geconcludeerd, maar moet dat ook geaccepteerd worden?

dat is een logisch gevolg, dus wie ervoor kiest een burqa te dragen, kiest ervoor die aandacht op te eisen.

Aandacht eis je niet op, die wordt aan je geschonken.

wil je dat niet? draag dan geen burqa, het is een simpele keuze.

Dus je tolereert discriminatie?

[Quincy]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
wie in een burqa loopt trekt aandacht, en grotendeels negatieve aandacht.
--------------------------------------------------------------------------------



dat was al geconcludeerd, maar moet dat ook geaccepteerd worden?

Het is geen eens een kwestie van acceptatie maar van normen en waarden. Niet het belang van het individu maar van de samenleving.

[Joostje]

Quincy schreef op 30-09-2004 @ 15:57 :
Het is geen eens een kwestie van acceptatie maar van normen en waarden. Niet het belang van het individu maar van de samenleving.

Het belang van de samenleving wordt inderdaad zwaar geschonden door iemand die een hoofddoek draagt

[Quincy]

Joostje schreef op 30-09-2004 @ 16:01 :
Het belang van de samenleving wordt inderdaad zwaar geschonden door iemand die een hoofddoek draagt

Leg uit.

[Joostje]

Quincy schreef op 30-09-2004 @ 16:02 :
Leg uit.

jij beweert dat. Trouwens is acceptatie van andersdenkenden en andersgekleden ook een norm/waarde/zoiets.

[T_ID]

Joostje schreef op 30-09-2004 @ 15:30 :
Dus je tolereert discriminatie?

ik zie niet in hoe we met onze huidige menselijke aard opeens anders zouden kunnen.

het is trouwens maar wat je discriminatie vind.


is het discriminatie om weg te lopen als iemand met een burqa naast je gaat zitten?

is het discriminatie om niet weg te kijken als zo iemand aan komtlopen?

is het discriminatie om tegen burqa's te zijn vanwege hun doel, immers, tegen het instrument, of tegen de persoon die het gebruikt zijn zijn twee totaal verschillende zaken.

[Joostje]

T_ID schreef op 30-09-2004 @ 16:14 :
ik zie niet in hoe we met onze huidige menselijke aard opeens anders zouden kunnen.

het is trouwens maar wat je discriminatie vind.

is het discriminatie om weg te lopen als iemand met een burqa naast je gaat zitten?

ligt eraan. Als je evengoed wegloopt als een willekeurig ander persoon naast je komt zitten niet. Nouja, misschien geen discriminatie, maar je reageert wel anders op mensen met andere kleding op een negatieve manier.

is het discriminatie om niet weg te kijken als zo iemand aan komtlopen?

Kijken zal wel mogen lijkt me.

is het discriminatie om tegen burqa's te zijn vanwege hun doel, immers, tegen het instrument, of tegen de persoon die het gebruikt zijn zijn twee totaal verschillende zaken.

Degene die getroffen wordt door je handelen is niet de burqa, maar de persoon die het aanheeft. Van mij part mag je best tegen een burqa zijn, als je maar de mensen die ze aanhebben met respect en gelijkwaardig behandelt.

[MikeyMo]

Dan is het ook discriminatie om mensen met petjes niet toe te laten. Wat nou religie. je neemt je hond toch ook niet mee naar binnen - waar het niet mag - omdat je denkt dat hij je altijd zal beschermen? En als ze dat weigeren, is dat dan dus ook discriminatie?

[Quincy]

Het belang van de samenleving wordt inderdaad zwaar geschonden door iemand die een hoofddoek draagt

Nee, dit beweer ik niet.

Het is geen eens een kwestie van acceptatie maar van normen en waarden. Niet het belang van het individu maar van de samenleving.

dat beweer ik.

[Joostje]

Quincy schreef op 30-09-2004 @ 16:19 :
Nee, dit beweer ik niet.dat beweer ik.

ah, dan begrijp ik jehelemaal verkeerd

[Joostje]

MikeyMo schreef op 30-09-2004 @ 16:19 :
Dan is het ook discriminatie om mensen met petjes niet toe te laten. Wat nou religie. je neemt je hond toch ook niet mee naar binnen - waar het niet mag - omdat je denkt dat hij je altijd zal beschermen? En als ze dat weigeren, is dat dan dus ook discriminatie?

Dat honden vaak niet worden toegelaten, heeft een goe dbeargumenteerde reden. Dat burqa's niet worden toegelaten niet.

[Quincy]

Joostje schreef op 30-09-2004 @ 16:22 :
Dat honden vaak niet worden toegelaten, heeft een goe dbeargumenteerde reden. Dat burqa's niet worden toegelaten niet.

Precies. Maar dan hebben we het niet over vrijheid van godsdienst maar over algemene normen en waarden waar iedereen zich aan te houden heeft.

[Joostje]

Quincy schreef op 30-09-2004 @ 16:24 :
Precies. Maar dan hebben we het niet over vrijheid van godsdienst maar over algemene normen en waarden waar iedereen zich aan te houden heeft.

en welke normen en waarden worden dan precies geschonden? en hoe schadelijk is dat?

[Quincy]

Joostje schreef op 30-09-2004 @ 16:29 :
en welke normen en waarden worden dan precies geschonden? en hoe schadelijk is dat?

Nee ik bedoel niet dat er normen en waarden worden geschonden maar dat het geen zin heeft om dit probleem vanuit één persoon te bekijken omdat er tegenstrijdige belangen zijn.

[Joostje]

Quincy schreef op 30-09-2004 @ 16:32 :
Nee ik bedoel niet dat er normen en waarden worden geschonden maar dat het geen zin heeft om dit probleem vanuit één persoon te bekijken omdat er tegenstrijdige belangen zijn.

welke tegenstrijdige belangen zijn er dan?

[Quincy]

Joostje schreef op 30-09-2004 @ 16:36 :
welke tegenstrijdige belangen zijn er dan?

Aan de ene kant de moslim die haar hoofddoekje wil dragen, aan de andere kant de overheid en sommige niet-moslims die vinden dat het de identificatie bemoeilijkt.

[T_ID]

Joostje schreef op 30-09-2004 @ 16:36 :
welke tegenstrijdige belangen zijn er dan?

de westerse manier van leven en kleden.

bewust of onderbewust wordt een (zware) sluier opgevat als een poging tot verzet tegen en het afkeuren van die waarden.

dat geld voor meer dingen, voor een gothic of een punker gaat dat net zo goed op als voor iemand met een hijab of een burqa aan.

[Joostje]

Quincy schreef op 30-09-2004 @ 16:40 :
Aan de ene kant de moslim die haar hoofddoekje wil dragen, aan de andere kant de overheid en sommige niet-moslims die vinden dat het de identificatie bemoeilijkt.

En wanneer is die identificatie nodig?

[Joostje]

T_ID schreef op 30-09-2004 @ 16:42 :
de westerse manier van leven en kleden.

bewust of onderbewust wordt een (zware) sluier opgevat als een poging tot verzet tegen en het afkeuren van die waarden.

dat geld voor meer dingen, voor een gothic of een punker gaat dat net zo goed op als voor iemand met een hijab of een burqa aan.

Damn, ik wist niet dat we geen andere waarden mochten hebben hier?

[T_ID]

Joostje schreef op 30-09-2004 @ 16:46 :
Damn, ik wist niet dat we geen andere waarden mochten hebben hier?

ik ben niet zo naief dat ik het bestaan van etnocentrisme ga ontkennen.

alleen: wanneer moslims vanwege 'religieuze vrijheid' zaken eisen die af en toe andere mensen hinderen, schaden of beledigen dan is dat vrijheid van mening en/of religie.

wanneer een andere groep hetzelfde doet worden ze prompt tot racisten en haatzaaiers bestempelt.


het is die dubbele moraal waar ik tegen ben.

[Joostje]

T_ID schreef op 30-09-2004 @ 16:50 :
ik ben niet zo naief dat ik het bestaan van etnocentrisme ga ontkennen.

alleen: wanneer moslims vanwege 'religieuze vrijheid' zaken eisen die af en toe andere mensen hinderen, schaden of beledigen dan is dat vrijheid van mening en/of religie.

wanneer een andere groep hetzelfde doet worden ze prompt tot racisten en haatzaaiers bestempelt.


het is die dubbele moraal waar ik tegen ben.

Je hebt me nog steeds niet uitgelegd hoe gezichtssluiers de belangen van anderen schaadt. Verder meen ik dat,religie een belangrijkere factor is. Naast de ethische bezwaren - in hoeverre mag de staat ingrijpen in het prive religieuse leven van personen - kun je ook kijken aar practische bezwaren. Zo zullen mensen hierdoor minder snel in de maatschappij meedoen, en zal het veranderen van een kledingstuk niet de attitude veranderen.

[T_ID]

uhm.. moet dat dan? als mensen er aanstoot aan nemen lijkt me dat reden genoeg.

voorbeelden te over waarbij die logica is om te draaien.

[Joostje]

T_ID schreef op 30-09-2004 @ 16:56 :
uhm.. moet dat dan? als mensen er aanstoot aan nemen lijkt me dat reden genoeg.

voorbeelden te over waarbij die logica is om te draaien.

Als mensen aanstoot nemen aan mensen met een getinte huidskleur, moeten ze zich dan laten bleken? Nee. Een democratie is pas een democratie als ook de rechten van minderheden worden gegarandeerd.

[LaResistance]

T_ID schreef op 30-09-2004 @ 15:22 :
eerst werden de mensen die naar iemand in burqa kijken afgekraakt, vervolgens wordt ik weer eens voor racist uitgemaakt door iemand zonder verdere discussievaardigheden, en nu opeens gaat het over vrijheid van religie?

uhm, de topicvernderingen zijn niet echt bij te houden moet ik zeggen.

Dus je wil niet op mijn post ingaan ofzo? Ik vind het niet meer dan logisch dat men hier opkijkt van iemand in burka. Ik heb niemand voor racist uitgemaakt en ik heb het ook niet over vrijheid van religie. Zou je dus inhoudelijk op mijn post kunnen reageren aub.

[LaResistance]

Joostje schreef op 30-09-2004 @ 16:59 :
Als mensen aanstoot nemen aan mensen met een getinte huidskleur, moeten ze zich dan laten bleken? Nee. Een democratie is pas een democratie als ook de rechten van minderheden worden gegarandeerd.

en ook je andere posts in dit topic.

Joostje schreef op 30-09-2004 @ 16:59 :
Als mensen aanstoot nemen aan mensen met een getinte huidskleur, moeten ze zich dan laten bleken? Nee. Een democratie is pas een democratie als ook de rechten van minderheden worden gegarandeerd.

Sigh. Iemand met een andere huidskleur kan zich niet laten bleken, maar iemand met een hoofddoek kan die wel afzetten. Beetje flauwe vergelijking. Aangeboren <-> aangeleerd.

Verder slaat die tweede volzin natuurlijk ook helemaal nergens op. Ten eerste hebben grondrechten niets met een democratie te maken, maar dat is niet het punt. Wat wel het punt is dat jij schijnt te denken dat grondrechten absoluut zijn.

Grappig eigenlijk, want jij hebt in het verleden hier vaak genoeg beweerd dat vrijheid van meningsuiting onder omstandigheden beperkt kan worden. Leg mij eens uit waarom dat met de vrijheid van godsdienst niet zou kunnen.

Hoelang gaat dit gezever nog door

[Joostje]

nare man schreef op 30-09-2004 @ 19:00 :
Sigh. Iemand met een andere huidskleur kan zich niet laten bleken, maar iemand met een hoofddoek kan die wel afzetten. Beetje flauwe vergelijking. Aangeboren <-> aangeleerd.

het ging over de rechten van minderheden, en ho deze in het gedrang kunnen komen bij een dictatuur van de meerderheid.

Verder slaat die tweede volzin natuurlijk ook helemaal nergens op. Ten eerste hebben grondrechten niets met een democratie te maken, maar dat is niet het punt. Wat wel het punt is dat jij schijnt te denken dat grondrechten absoluut zijn.

Ligt eraan welke definitie van democratie je aaneemt. ik gebruik die van Dahl, en die is redelijk gebruikelijk in de politicologie .

Grappig eigenlijk, want jij hebt in het verleden hier vaak genoeg beweerd dat vrijheid van meningsuiting onder omstandigheden beperkt kan worden. Leg mij eens uit waarom dat met de vrijheid van godsdienst niet zou kunnen.

Tuurlijk zijn grondrechten relatief, ook het recht op vrijheid van godsdienst. ik meen echter dat deze hier zou moeten gelden boven, het recht op niet aanstoot hoeven te nemen aan kledingstuken die geen volendamse klederdracht zijn.

[LaResistance]

nare man schreef op 30-09-2004 @ 19:00 :
Sigh. Iemand met een andere huidskleur kan zich niet laten bleken, maar iemand met een hoofddoek kan die wel afzetten. Beetje flauwe vergelijking. Aangeboren <-> aangeleerd.

Iemand kan zijn gezeik over hoofddoeken ook aan de kant zetten. Dat is ook maar een aangeleerde eigenschap.

Joostje schreef op 30-09-2004 @ 19:06 :
het ging over de rechten van minderheden, en ho deze in het gedrang kunnen komen bij een dictatuur van de meerderheid.

Ja, dat kan soms. Rechten kunnen en moeten soms beperkt worden.

Ligt eraan welke definitie van democratie je aaneemt. ik gebruik die van Dahl, en die is redelijk gebruikelijk in de politicologie .

Ik ben jurist dus wat er in de politicologie gezaghebbend is zegt me niet zoveel, dat is triviaal en bovendien niet de discussie. Dus dat punt gun ik je.

Tuurlijk zijn grondrechten relatief, ook het recht op vrijheid van godsdienst. ik meen echter dat deze hier zou moeten gelden boven, het recht op niet aanstoot hoeven te nemen aan kledingstuken die geen volendamse klederdracht zijn.

Er spelen wel meer belangen mee dan 'niet beledigd hoeven worden door kledingstukken die geen Volendamse klederdracht zijn'.

LaResistance schreef op 30-09-2004 @ 19:08 :
Iemand kan zijn gezeik over hoofddoeken ook aan de kant zetten. Dat is ook maar een aangeleerde eigenschap.

1 < 1.000.000

[LaResistance]

nare man schreef op 30-09-2004 @ 19:08 :
1 < 1.000.000

Daarom hoeft die hele democratie van mij ook niet meer. Of begrijp ik je verkeerd?

Er zijn trouwens bijna een miljoen moslims dus we kunnen het niet meer simpelweg als minderheden beschouwen.

[Joostje]

nare man schreef op 30-09-2004 @ 19:08 :
Ja, dat kan soms. Rechten kunnen en moeten soms beperkt worden.

Natuurlijk moeten rechten soms beperkt worden, maar alleen als daar voldoende reden voor is, bijvoorbeeld als de rechten van anderen of het collectief worden geschaad. En dat lijkt me bij het dragen van een burqa niet het geval.

Ik ben jurist dus wat er in de politicologie gezaghebbend is zegt me niet zoveel, dat is triviaal en bovendien niet de discussie. Dus dat punt gun ik je.

w00t

Er spelen wel meer belangen mee dan 'niet beledigd hoeven worden door kledingstukken die geen Volendamse klederdracht zijn'.

zoals daar zijn...

[Mr. Pignati]

Joostje schreef op 30-09-2004 @ 19:14 :
En dat lijkt me bij het dragen van een burqa niet het geval.

Mij wel, ik doe toch ook geen bivakmuts op met van die gaten eruit en ga naar de bank of wel soms?

[Joostje]

Mr. Pignati schreef op 30-09-2004 @ 19:26 :
Mij wel, ik doe toch ook geen bivakmuts op met van die gaten eruit en ga naar de bank of wel soms?

en hoe precies worden daardoor de rechten van anderen geschaad?

[T_ID]

LaResistance schreef op 30-09-2004 @ 19:10 :
Daarom hoeft die hele democratie van mij ook niet meer. Of begrijp ik je verkeerd?

Er zijn trouwens bijna een miljoen moslims dus we kunnen het niet meer simpelweg als minderheden beschouwen.

17.000.000:2 = 8.500.000

8.500.000 = 50%


954.000 < 8.500.000 (en daarmee ga ik er al van uit dat alle moslims hardcore sluier voorvechters zijn (wat ongetwijfeld niet zo is))

dat geld bij mij nog steeds als een minderheid.



@Joost, dat is geen schade, mensen voelen zich dan bedreigd vanwege de referenties die je kleding oproept met banovervallers.

wat een vooroordeel, net alsof iedereen met een bivakmuts op een misdadiger is.

laten dit nu eens naar het meldpunt discriminatie brengen en eisen dat alle winkels mensen met bivakmutsen op gewoon als alle klanten behandelen.

[Joostje]

T_ID schreef op 30-09-2004 @ 20:19 :

@Joost, dat is geen schade, mensen voelen zich dan bedreigd vanwege de referenties die je kleding oproept met banovervallers.

wat een vooroordeel, net alsof iedereen met een bivakmuts op een misdadiger is.

laten dit nu eens naar het meldpunt discriminatie brengen en eisen dat alle winkels mensen met bivakmutsen op gewoon als alle klanten behandelen.

ooit wel eens een overvaller in een niqaab gezien?

[T_ID]

Joostje schreef op 30-09-2004 @ 20:38 :
ooit wel eens een overvaller in een niqaab gezien?

hmm, t zou wel werken, je kan er waarschijnlijk een hoop geld onder verbergen.

Ik krijg de neiging om dit topic dicht te spammen