[CIDI & Ayaan Hirsi Ali] Naftaniel: 'Joden besnijden is geen leed'

[El_Nour]

Joostje schreef op 05-10-2004 @ 15:02 :
hmm...
verbieden dan maar. Zijn we gelijk van die hoelahoeps af die iedereen tegenwoordig in zn oren stopt.

[Mark Almighty]

Atje85 schreef op 05-10-2004 @ 17:54 :
chiquita feat. Mala Chica - Bad Meets Evil

En hoe oud ben je nou écht, jongetje?

Mark Almighty schreef op 05-10-2004 @ 20:47 :
En hoe oud ben je nou écht, jongetje?

Net zoals je bij temperatuur ook een gevoelstemperatuur hebt, heb je bij leeftijd ook een gevoelsleeftijd.

[LaResistance]

Wat ik mij afvraag: Hoe kan de liberaal voor zelfbeschikkingsrecht van het kind pleiten en daarmee besnijdenis afkeuren en tegelijkertijd voor abortus zijn?

[Mark Almighty]

LaResistance schreef op 05-10-2004 @ 22:08 :
Wat ik mij afvraag: Hoe kan de liberaal voor zelfbeschikkingsrecht van het kind pleiten en daarmee besnijdenis afkeuren en tegelijkertijd voor abortus zijn?

Goeie.

[Joostje]

LaResistance schreef op 05-10-2004 @ 22:08 :
Wat ik mij afvraag: Hoe kan de liberaal voor zelfbeschikkingsrecht van het kind pleiten en daarmee besnijdenis afkeuren en tegelijkertijd voor abortus zijn?

Een foetus is geen levensvatbaar wezen.

[LaResistance]

Mark Almighty schreef op 05-10-2004 @ 22:09 :
Goeie.

die avatar van jou

Maar goed, wie gaat mij vertellen waarom je je kind z'n pielevelletje niet af mag nemen (een zeer onschuldige ingreep) maar wel door de stofzuiger mag halen?

En waarom lopen we altijd achter de VS aan en in dit geval eens niet?

[Joostje]

zelfbeschikking, onnodige ingreep, eventueel cosmetische afkeur,

over nadelige/ voordelige medische gevolgen is men het bniet echt eens.

[LaResistance]

Joostje schreef op 05-10-2004 @ 22:18 :
Een foetus is geen levensvatbaar wezen.

Levensvatbaar betekent 'in staat om voort te leven, rendabel genoeg om in stand gehouden te worden'. Dat is de foetus dus wel, de abortus breekt dat af.

Je hebt als ouder in principe ook de vrijheid om je kind geestelijk toe te takelen wat veel ernstigere gevolgen kan hebben dan het missen van de voorhuid. Ik vind dat er wel erg dramatisch over wordt gedaan hoor. Waarom moet Ayaan hier nou weer over klagen? Als de mannen die hun pielevelletje missen er last van hebben dan laten ze zich zelf wel horen neem ik aan.

[LaResistance]

Joostje schreef op 05-10-2004 @ 22:22 :
zelfbeschikking, onnodige ingreep, eventueel cosmetische afkeur,

over nadelige/ voordelige medische gevolgen is men het bniet echt eens.

Zelfbeschikking is lariekoek, de ouders bepalen alles voor een kind qua opvoeding, een besnijdenis stelt dan niets voor. Of het onnodig is, is ook maar de vraag. Het is in ieder geval niet schadelijk. Daar is men het inderdaad niet helemaal over eens dus is de keuze aan de ouder. De staat moet zich niet overal mee gaan bemoeien. Moeten we ouders ook niet onderhand gaan verbieden om hun kinderen cosmetisch-onverantwoorde bloempotkapsels aan te meten e.d.?

LaResistance schreef op 05-10-2004 @ 22:08 :
Wat ik mij afvraag: Hoe kan de liberaal voor zelfbeschikkingsrecht van het kind pleiten en daarmee besnijdenis afkeuren en tegelijkertijd voor abortus zijn?

Simpel - abortus is in het belang van de mensheid; kinderen moet je nemen als de omstandigheden daarvoor gunstig zijn, zowel voor ouder als voor het kind. Besnijdenis is niet (of nauwelijks) in het belang van het kind, hoewel het ook niet (erg) schadelijk is.

We kunnen wel het belang van de foetus mee gaan wegen (voor zover daar sprake van kan zijn), maar dan is natuurlijk het hek van de dam, want dan kun je ook wel gaan kijken naar het belang van koeien, varkens, wespen, noem maar op. Een mensenleven heeft geen waarde als er niemand waarde hecht aan het wezen en het bovendien zelf nog niet in staat is om te denken.

[LaResistance]

Mephostophilis schreef op 05-10-2004 @ 22:48 :
Een mensenleven heeft geen waarde als er niemand waarde hecht aan het wezen en het bovendien zelf nog niet in staat is om te denken.

Dat geldt toch ook voor een peuter? En aangezien die kinderen van de ouders zijn en niet van Hirsi Ali (die doet alsof ze er een zier om geeft), mogen zij het pielevelletje best weg halen als zij van mening zijn dat het beter is.

LaResistance schreef op 05-10-2004 @ 22:51 :
Dat geldt toch ook voor een peuter? En aangezien die kinderen van de ouders zijn en niet van Hirsi Ali (die doet alsof ze er een zier om geeft), mogen zij het pielevelletje best weg halen als zij van mening zijn dat het beter is.

Nee, dat geldt niet voor een peuter. Ten eerste is een peuter al in staat tot nadenken en het hebben van gevoelens (hoewel het natuurlijk niet precies duidelijk wanneer (en of) tijdens de zwangerschap de ongeboren baby gevoelens krijgt en gaat nadenken). Ten tweede, en nog veel belangrijker (een koe heeft immers ook gevoelens) gaa(t/n) de ouder(s) van het kind zich aan het kind hechten, waardoor de mensheid als collectief niet gebaat is bij peutermoord.

Ik ben tegen besnijdenis, niet zo zeer om medische gronden, maar gewoon omdat het nergens voor nodig is en ik vind dat het kind dat zelf moet kunnen beslissen. Bovendien ben ik vanuit ideologische gronden eerder geneigd alle religieuze uitingen af te keuren.

[Mark Almighty]

Mephostophilis schreef op 05-10-2004 @ 22:56 :
Bovendien ben ik vanuit ideologische gronden eerder geneigd alle religieuze uitingen af te keuren.

En omdat jij dat vind moet iedereen dat maar met je eens zijn en naar jou luisteren?

[LaResistance]

Mephostophilis schreef op 05-10-2004 @ 22:56 :
Nee, dat geldt niet voor een peuter. Ten eerste is een peuter al in staat tot nadenken en het hebben van gevoelens (hoewel het natuurlijk niet precies duidelijk wanneer (en of) tijdens de zwangerschap de ongeboren baby gevoelens krijgt en gaat nadenken). Ten tweede, en nog veel belangrijker (een koe heeft immers ook gevoelens) gaa(t/n) de ouder(s) van het kind zich aan het kind hechten, waardoor de mensheid als collectief niet gebaat is bij peutermoord.

Ik ben tegen besnijdenis, niet zo zeer om medische gronden, maar gewoon omdat het nergens voor nodig is en ik vind dat het kind dat zelf moet kunnen beslissen. Bovendien ben ik vanuit ideologische gronden eerder geneigd alle religieuze uitingen af te keuren.

Ik bedoelde dat een peuter ook nog niet kan nadenken over of hij zijn pielevelletje wil behouden of niet, net zoals de foetus niet kan kiezen of hij wil blijven leven of niet.

Jij voert aan dat je tegen religieuze uitingen bent (al is dit niet echt een uiting, je gaat toch niet met je ding lopen zwiepen op straat). Maar als een ouder nou aanvoert dat hij het voor de hygiene van het kind wil laten doen of vanuit een ander niet-religieus oogpunt? Zoals het bijvoorbeeld in de VS aan de lopende band gebeurt, maakt dat het minder bezwaarlijk voor jou?

LaResistance schreef op 05-10-2004 @ 23:00 :
Ik bedoelde dat een peuter ook nog niet kan nadenken over of hij zijn pielevelletje wil behouden of niet, net zoals de foetus niet kan kiezen of hij wil blijven leven of niet.

Jij voert aan dat je tegen religieuze uitingen bent (al is dit niet echt een uiting, je gaat toch niet met je ding lopen zwiepen op straat). Maar als een ouder nou aanvoert dat hij het voor de hygiene van het kind wil laten doen of vanuit een ander niet-religieus oogpunt? Zoals het bijvoorbeeld in de VS aan de lopende band gebeurt, maakt dat het minder bezwaarlijk voor jou?

Ja, maar dan alleen in speciale gevallen (en niet als excuus). Als er bijzondere medische indicaties zijn dat een besnijdenis voordelig is voor de gezondheid van het kind (en het bovendien noodzakelijk is dat het gebeurt voordat het kind keuzebekwaam is) dan lijkt mij een besnijdenis een goed plan. Er moeten dan naar mijn mening wel wat betere argumenten aangevoerd worden dan allen kanker in de penis, want dat is erg zeldzaam.

[LaResistance]

Mephostophilis schreef op 05-10-2004 @ 23:04 :
Ja, maar dan alleen in speciale gevallen (en niet als excuus). Als er bijzondere medische indicaties zijn dat een besnijdenis voordelig is voor de gezondheid van het kind (en het bovendien noodzakelijk is dat het gebeurt voordat het kind keuzebekwaam is) dan lijkt mij een besnijdenis een goed plan. Er moeten dan naar mijn mening wel wat betere argumenten aangevoerd worden dan allen kanker in de penis, want dat is erg zeldzaam.

Er zijn genoeg artsen die pro-besnijdenis zijn maar zolang er ook nog arsten of andere figuren (zoals een doorgedraaide somalische) het tegendeel beweren, kun je daar altijd op terug blijven vallen. Dat slaat dus gewoon nergens op. De vrijheden van de ouders worden op deze manier onnodig beperkt. En dan heb ik de besnedenen nog niet horen klagen. Dus voorlopig is het geschreeuw om niks.

[LaResistance]

Het komt er dus op neer dat het enige "echte" bezwaar het zelfbeschikkingsrecht is. Dat zouden we dan door kunnen trekken op een heleboel zaken. De hele opvoeding ligt in de handen van de ouders. Alles wat zij zeggen en doen heeft in principe invloed op de rest van het leven van het kind. Heeft het kind daarvoor gekozen? Nee. Dat is nou eenmaal het recht van de ouders, zij zijn verantwoordelijk voor het kind. Ze mogen hem kleden en kappen zoals ze willen, ze mogen hem allerlei ideeën bijbrengen (en dus ook achterlijke dingen), ze kunnen hem volledig traumatiseren zonder ook maar 1 cel van zijn lichaam te ontnemen. Maar wij vallen met z'n allen over het wegsnijden van een nutteloos velletje terwijl daar volgens velen dus wel degelijk voordelen van hygienische/medische aard aan verbonden zijn. Als dat samenvalt met religieuze overtuiging (want dat is ook op hygiene terug te voeren) dan staan we ineens allemaal op onze achterpoten. Moet godsdienstvrijheid er dan ook maar weer bij gehaald worden? Moet Naftaniel weer aan de noodklok gaan hangen? Wat een draaaama

[Joostje]

LaResistance schreef op 05-10-2004 @ 22:26 :
Levensvatbaar betekent 'in staat om voort te leven, rendabel genoeg om in stand gehouden te worden'. Dat is de foetus dus wel, de abortus breekt dat af.

Het kan niet op zichzelf leven. Hersenen zijn ook onderontwikkeld.

Je hebt als ouder in principe ook de vrijheid om je kind geestelijk toe te takelen wat veel ernstigere gevolgen kan hebben dan het missen van de voorhuid. Ik vind dat er wel erg dramatisch over wordt gedaan hoor. Waarom moet Ayaan hier nou weer over klagen? Als de mannen die hun pielevelletje missen er last van hebben dan laten ze zich zelf wel horen neem ik aan.

Geestelijke toetakeling van een kind is ook strafbaar, lijkt me.

[Joostje]

LaResistance schreef op 05-10-2004 @ 22:27 :
Zelfbeschikking is lariekoek, de ouders bepalen alles voor een kind qua opvoeding, een besnijdenis stelt dan niets voor.

een besnijdenis is permanent. En ik heb geen zin alle argumenten nog een keer te herhalen.

Of het onnodig is, is ook maar de vraag. Het is in ieder geval niet schadelijk. Daar is men het inderdaad niet helemaal over eens dus is de keuze aan de ouder.

Een ingreep is, indien medisch niet noodzakelijk, slecht. Eventueel kan de ingreep mis gaan, en verder kan het het trauma's opleveren bij het kind.

De staat moet zich niet overal mee gaan bemoeien. Moeten we ouders ook niet onderhand gaan verbieden om hun kinderen cosmetisch-onverantwoorde bloempotkapsels aan te meten e.d.?

Bloempotkapsels zijn niet permanent.

[LaResistance]

Joostje schreef op 05-10-2004 @ 23:30 :
een besnijdenis is permanent. En ik heb geen zin alle argumenten nog een keer te herhalen.

Een ingreep is, indien medisch niet noodzakelijk, slecht. Eventueel kan de ingreep mis gaan, en verder kan het het trauma's opleveren bij het kind.

Bloempotkapsels zijn niet permanent.

De gehele opvoeding is permanent en een kind heeft later meer last van geestelijke toetakeling (een scheiding is al een drama voor sommigen) dan van een lichamelijke ingreep als deze.

Verder vertrouw ik niet op jouw medische kennis aangezien ik hele andere dingen heb gelezen. Bovendien wordt het meestal bij hele jonge kinderen gedaan, hoe groot kan een trauma dan zijn? We gaan ook wel eens naar de dokter voor een prikje of zelfs een operatie, daar hoef je echt geen trauma's aan over te houden.

Lees onderstaande anders even:


'Nooit gehoord: geef mijn voorhuid terug'


Rotterdam - Huisarts Harry Willems verwijt Hirsi Ali sensatiezucht. Het voorstel van het VVDkamerlid om het besnijden van jongens strafbaar stellen noemt Willems waanzin.

De arts is voorzitter van de Stichting Moslimsbesnijdenissen Rijnmond en heeft zelf meer dan duizend operaties gedaan.

Hirsi Ali wil jongensbesnijdenis aan banden leggen.

'Ja, volkomen waanzinnig. Ze wil scoren over de ruggen van moslims in Nederland. Ze weet niet waarover ze het heeft. Vrouwen worden bij het besnijden echt verminkt. Dat is misdadig. Zo wordt de clitoris vaak weggesneden.'

En dat is anders bij jongetjes?

'Natuurlijk. Bij jochies wordt de voorhuid weggehaald, die verder geen echte functie heeft. Het is alsof je bij een snowboarder zijn muts van zijn hoofd trekt. Dan komt zijn haar te voorschijn, meer niet. Hirsi Ali gaat anno 2004 iets aan de kaak stellen dat al een eeuwenoude traditie is!'

Is het een bezwaar dat het besnijden op heel jonge leeftijd gebeurt?

'De leeftijden lopen uiteen. Marokkanen en mensen elders uit Afrika laten het heel vroeg doen, net als joodse ouders. Bij Turkse jongetjes gebeurt het tussen het derde en het zesde jaar.

De jochies hebben inderdaad geen keus, maar ze hebben ook geen keus om moslim te zijn. Bovendien, heeft een christelijk jongetje dan wel de keus of hij gedoopt wordt of wordt ingeent?' U doet zelf ook besnijdenissen? 'Ja, ik heb er al meer dan duizend gedaan. En nog nooit heb ik zo'n jongen horen zeggen: geef mijn voorhuid terug. Wat een waanzin! Ik ben zelf ook besneden, om medische redenen. Het ziet er juist mooi uit. In de Verenigde Staten is de helft van de mannen besneden, en dat heeft niets met religie te maken.' U gaat door met uw stichting? 'Er is grote behoefte aan wat wij doen. Veel moslims vinden de omstandigheden in het ziekenhuis te klinisch, voor hen is het een belangrijk ritueel. Ook vinden ze het vaak te duur. Om te voorkomen dat ongeoefende mensen de operaties deden, zijn we hiermee begonnen. Het gebeurt onder begeleiding van een specialist van het Sophia Kinderziekenhuis. Het is relatief goedkoop bij ons, ruim 300 euro.'

bron: AD 05-10-04

[Joostje]

LaResistance schreef op 05-10-2004 @ 23:42 :
De gehele opvoeding is permanent en een kind heeft later meer last van geestelijke toetakeling (een scheiding is al een drama voor sommigen) dan van een lichamelijke ingreep als deze.

Geestelijke mishandeling is dan ook verboden. Zoals ik al zei.

Verder vertrouw ik niet op jouw medische kennis aangezien ik hele andere dingen heb gelezen. Bovendien wordt het meestal bij hele jonge kinderen gedaan, hoe groot kan een trauma dan zijn? We gaan ook wel eens naar de dokter voor een prikje of zelfs een operatie, daar hoef je echt geen trauma's aan over te houden.

Lees onderstaande anders even:

Zoek anders zelf even op internet naar de medische pro's en con's van besnijdenis.

'Nooit gehoord: geef mijn voorhuid terug'

Rotterdam - Huisarts Harry Willems verwijt Hirsi Ali sensatiezucht. Het voorstel van het VVDkamerlid om het besnijden van jongens strafbaar stellen noemt Willems waanzin.

De arts is voorzitter van de Stichting Moslimsbesnijdenissen Rijnmond en heeft zelf meer dan duizend operaties gedaan.

Hirsi Ali wil jongensbesnijdenis aan banden leggen.

'Ja, volkomen waanzinnig. Ze wil scoren over de ruggen van moslims in Nederland. Ze weet niet waarover ze het heeft. Vrouwen worden bij het besnijden echt verminkt.

Je hebt verschillende soorten vrouwenbesnijdenis, de een ingrijpender dan de ander.

Dat is misdadig. Zo wordt de clitoris vaak weggesneden.'

En dat is anders bij jongetjes?

'Natuurlijk. Bij jochies wordt de voorhuid weggehaald, die verder geen echte functie heeft.

De voorhuid heeft wel een functie. Zie eerder in dit topic.

Het is alsof je bij een snowboarder zijn muts van zijn hoofd trekt. Dan komt zijn haar te voorschijn, meer niet.

[/b]

Medische pro's en con's.

Hirsi Ali gaat anno 2004 iets aan de kaak stellen dat al een eeuwenoude traditie is!'

Marteling is ook een eeuwenlange traditie. Dus?

Is het een bezwaar dat het besnijden op heel jonge leeftijd gebeurt?

'De leeftijden lopen uiteen. Marokkanen en mensen elders uit Afrika laten het heel vroeg doen, net als joodse ouders. Bij Turkse jongetjes gebeurt het tussen het derde en het zesde jaar.

De jochies hebben inderdaad geen keus, maar ze hebben ook geen keus om moslim te zijn.

Op hun zesde niet; op hun 18e wel.

Bovendien, heeft een christelijk jongetje dan wel de keus of hij gedoopt wordt of wordt ingeent?

dopen is niet permanent. Inenten heeft bewezen medische voordelen,

' U doet zelf ook besnijdenissen? 'Ja, ik heb er al meer dan duizend gedaan. En nog nooit heb ik zo'n jongen horen zeggen: geef mijn voorhuid terug. Wat een waanzin! Ik ben zelf ook besneden, om medische redenen. Het ziet er juist mooi uit.

subjectief

In de Verenigde Staten is de helft van de mannen besneden, en dat heeft niets met religie te maken.'

En de raad van artsen daar heeft laatst naar buiten gebracht dat het geen medische voordelen heeft, en dus niet meer als standaardprocedure moet worden doorgevoerd.

U gaat door met uw stichting? 'Er is grote behoefte aan wat wij doen. Veel moslims vinden de omstandigheden in het ziekenhuis te klinisch, voor hen is het een belangrijk ritueel. Ook vinden ze het vaak te duur. Om te voorkomen dat ongeoefende mensen de operaties deden, zijn we hiermee begonnen. Het gebeurt onder begeleiding van een specialist van het Sophia Kinderziekenhuis. Het is relatief goedkoop bij ons, ruim 300 euro.'

bron: AD 05-10-04

zelfde reden als bij vrouwenbesnijdenis

[LaResistance]

Joostje schreef op 05-10-2004 @ 23:51 :
Geestelijke mishandeling is dan ook verboden. Zoals ik al zei.

Ik heb het niet over mishandeling maar over opvoeding en alles wat daarbij kunt kijken. Je kunt je kind helemaal verprutsen zonder lichamelijke toetakeling of een andere concrete vorm van mishandelin. Er zijn genoeg dingen die niet strafbaar zijn maar wel van negatieve invloed kunnen zijn op de rest van het leven van een kind. Dat vind ik in verhouding tot de besnijdenis veel erger.

De pro's en con's heb ik al enigzins doorgenomen en ik ben tot de conclusie gekomen dat de con's niet zwaar genoeg wegen.

Hier nog wat ervaringsdeskundigen: http://www.besnijdenisinfo.nl/ervaringena.html

Dat was mijn mening voor vandaag. Au revoir

[Joostje]

LaResistance schreef op 05-10-2004 @ 23:56 :
Ik heb het niet over mishandeling maar over opvoeding en alles wat daarbij kunt kijken. Je kunt je kind helemaal verprutsen zonder lichamelijke toetakeling of een andere concrete vorm van mishandelin. Er zijn genoeg dingen die niet strafbaar zijn maar wel van negatieve invloed kunnen zijn op de rest van het leven van een kind. Dat vind ik in verhouding tot de besnijdenis veel erger.

wat zou je dan bijvoorbeeld legaal kunnen verprutsen?
Dat het ene verkeerde wel mag, is trouwens geen legitimering dat het andere verkering ook zou mogen

De pro's en con's heb ik al enigzins doorgenomen en ik ben tot de conclusie gekomen dat de con's niet zwaar genoeg wegen.

Die afweging zou iedereen moeten maken, aangezien het geen uitgemaakte zaak is.

Hier nog wat ervaringsdeskundigen: http://www.besnijdenisinfo.nl/ervaringena.html

Dat was mijn mening voor vandaag. Au revoir

er bestaan net zo goed mannen die negatieve ervaringen hebben. Weltrusten

Ik vraag me serieus af wat Hirsi Ali's volgende plannen zullen zijn..:

- hoofddoekverbod in openbare gebouwen?
- Islamitische scholen verbieden?
- moskeeen sluiten?
- koran verbieden??
- moslims verbieden? Islam verbieden???

[Gatara]

S. schreef op 06-10-2004 @ 09:16 :
Ik vraag me serieus af wat Hirsi Ali's volgende plannen zullen zijn..:

- hoofddoekverbod in openbare gebouwen?
- Islamitische scholen verbieden?
- moskeeen sluiten?
- koran verbieden??
- moslims verbieden? Islam verbieden???

het gaat haar er om dat mensen dingen niet opgelegd worden en dat mensen zijn zoals ze geboren worden en zo gerespecteerd worden zoals ze geboren worden en zelf zouden moeten kunnen kiezen hoe ze willen leven.

Dat levert soms nogal fricties - zoals nu met mannenbesnijdenis.

Gatara schreef op 06-10-2004 @ 09:18 :
het gaat haar er om dat mensen dingen niet opgelegd worden en dat mensen zijn zoals ze geboren worden en zo gerespecteerd worden zoals ze geboren worden en zelf zouden moeten kunnen kiezen hoe ze willen leven.

Dat levert soms nogal fricties - zoals nu met mannenbesnijdenis.

hoe weet jij nou dat het haar daar werkelijk om gaat?

Ik vertrouw haar in ieder geval niet. Als het haar daar werkelijk om ging, dan had ze de Islam kunnen gebruiken om aan te geven dat niets opgedrongen moet worden. Want daar staat de Islam ook voor. Nee hoor, zij neemt een hele andere weg...(en we weten allemaal welke)

[Gatara]

S. schreef op 06-10-2004 @ 09:26 :
hoe weet jij nou dat het haar daar werkelijk om gaat?

Wat voor een intenties schuif jij haar dan in de schoenen?

Ik vertrouw haar in ieder geval niet. Als het haar daar werkelijk om ging, dan had ze de Islam kunnen gebruiken om aan te geven dat niets opgedrongen moet worden. Want daar staat de Islam ook voor. Nee hoor, zij neemt een hele andere weg...(en we weten allemaal welke)

Waarschijnlijk omdat haar interpretatie van de islam anders is dan die van jou. Net zoals er vele andere tig interpretaties van de islam bestaan.

Gatara schreef op 06-10-2004 @ 09:29 :

Wat voor een intenties schuif jij haar dan in de schoenen?

Waarschijnlijk omdat haar interpretatie van de islam anders is dan die van jou. Net zoals er vele andere tig interpretaties van de islam bestaan.

teveel voor de vroege ochtend.


nee, dat vind ik een loos-argument.
als ze zich maar een klein beetje in de Islam verdiept, zal ze daar gauw genoeg achter komen.
De Koran & Ahhadieth staan er vol van. Het gaat hier niet op de interpretatie, want het staat er vaak letterlijk.

[Gatara]

S. schreef op 06-10-2004 @ 09:39 :
teveel voor de vroege ochtend.


nee, dat vind ik een loos-argument.
als ze zich maar een klein beetje in de Islam verdiept, zal ze daar gauw genoeg achter komen.
De Koran & Ahhadieth staan er vol van. Het gaat hier niet op de interpretatie, want het staat er vaak letterlijk.

waarom hoor ik dan geeneen moslim _publiekelijk_ die hier fel op ingaat - inhoudelijk gezien? Ik hoor wel geluiden als "dat kan niet wat ze zegt, zoiets behoort ze niet te zeggen, dat zegt ze alleen maar omdat ze zelf besneden is"

nee, dat zal helpen.

Gatara schreef op 06-10-2004 @ 09:47 :
waarom hoor ik dan geeneen moslim die hier fel op ingaat - inhoudelijk gezien? Ik hoor wel geluiden als "dat kan niet wat ze zegt, zoiets behoort ze niet te zeggen, dat zegt ze alleen maar omdat ze zelf besneden is"

nee, dat zal helpen.

Kijk, ik hoor ze weer wel, inhoudelijk. maar ach..dat bedoel ik dus o.a ook met eenzijdig nieuws brengen. Ik ga naar Islamitische lezingen en daarin wordt vaak genoeg gediscussierd over Hirsi Ali's uitspraken. En over hoe de Islam daar tegenover staat.

[Gatara]

S. schreef op 06-10-2004 @ 09:51 :
Kijk, ik hoor ze weer wel, inhoudelijk. maar ach..dat bedoel ik dus o.a ook met eenzijdig nieuws brengen. Ik ga naar Islamitische lezingen en daarin wordt vaak genoeg gediscussierd over Hirsi Ali's uitspraken. En over hoe de Islam daar tegenover staat.

ZORG er dan ook voor dat er uiteindelijk iets gezegd wordt op televisie! Ga ZELF naar de pers toe (en niet naar NMO, want dat kijkt toch geen hond - althans niet diegene die je wilt bereiken).

Zorg dat als er iets dergelijks gezegd wordt er meteen een statement vanuit een moslimorganisatie gestuurd wordt naar de pers zodat ze deze reactie op kunnen nemen in hun berichtgeving.

Imo gebeurt dat veel te weinig

Gatara schreef op 06-10-2004 @ 09:58 :
ZORG er dan ook voor dat er uiteindelijk iets gezegd wordt op televisie! Ga ZELF naar de pers toe (en niet naar NMO, want dat kijkt toch geen hond - althans niet diegene die je wilt bereiken).

Zorg dat als er iets dergelijks gezegd wordt er meteen een statement vanuit een moslimorganisatie gestuurd wordt naar de pers zodat ze deze reactie op kunnen nemen in hun berichtgeving.

Imo gebeurt dat veel te weinig

I know.

Ik hoop dan ook dat daar gauw verandering in komt.

[Gatara]

S. schreef op 06-10-2004 @ 10:00 :
I know.

Ik hoop dan ook dat daar gauw verandering in komt.

en niet dan ook altijd israel of joden erbij halen als dat er niet toedoet... zoals de IS en AEL dat altijd doen

Gatara schreef op 06-10-2004 @ 10:01 :

en niet dan ook altijd israel of joden erbij halen als dat er niet toedoet... zoals de IS en AEL dat altijd doen

ach jaa..

je moet daar als organisatie natuurlijk wel een mening over hebben..

[Gatara]

S. schreef op 06-10-2004 @ 10:04 :
ach jaa..

je moet daar als organisatie natuurlijk wel een mening over hebben..

maar niet als je t hebt over hoofddoekjes
(tenzij je het joodse gebruik van een hoofddoekje/pruik/keppeltje erbij wilt halen)

Gatara schreef op 06-10-2004 @ 10:08 :
maar niet als je t hebt over hoofddoekjes
(tenzij je het joodse gebruik van een hoofddoekje/pruik/keppeltje erbij wilt halen)

neehee..

hahaha, zo bedoelde ik het weer niet.
vaak wordt een organisatie naar z'n standpunten gevraagd over allerlei wereldse zaken. en zo dus ook over I/P.

maar als het over bijv. de hoofddoek gaat, waarom moet je daar Israel bij betrekken dan? ik zie het verband niet. (doet de AEL dat wel dan??)

Gatara schreef op 06-10-2004 @ 09:58 :
ZORG er dan ook voor dat er uiteindelijk iets gezegd wordt op televisie! Ga ZELF naar de pers toe (en niet naar NMO, want dat kijkt toch geen hond - althans niet diegene die je wilt bereiken).

Zorg dat als er iets dergelijks gezegd wordt er meteen een statement vanuit een moslimorganisatie gestuurd wordt naar de pers zodat ze deze reactie op kunnen nemen in hun berichtgeving.

Imo gebeurt dat veel te weinig

nu ben je niet zo dol meer op Hirsi hey

[Gatara]

S. schreef op 06-10-2004 @ 10:12 :
.

maar als het over bijv. de hoofddoek gaat, waarom moet je daar Israel bij betrekken dan? ik zie het verband niet. (doet de AEL dat wel dan??)

ik zie dat verband ook niet

Nou ach,.. zoals 2 oktober. Het gaat met het demonstreren over de kabinetsplannen en haar bezuinigingen en toch heb je dan een paar malloten er tussen die demonstreren tegen Israel... zucht.

Of gaat een demonstratie over troepenterugtrekking uit Irak en wordt er toch weer Israel bij gehaald.

AL gaat het om de scheet die Pinochet liet tijdens een proces dan NOG wordt Israel daarbij gehaald.

[Gatara]

makelville schreef op 06-10-2004 @ 10:12 :
nu ben je niet zo dol meer op Hirsi hey

ik heb altijd kritiek op haar gegeven behalve die ene keer rondom de film Submission. En ik blijf bij mijn standpunt in deze

Gatara schreef op 06-10-2004 @ 10:14 :
ik zie dat verband ook niet

Nou ach,.. zoals 2 oktober. Het gaat met het demonstreren over de kabinetsplannen en haar bezuinigingen en toch heb je dan een paar malloten er tussen die demonstreren tegen Israel... zucht.

Of gaat een demonstratie over troepenterugtrekking uit Irak en wordt er toch weer Israel bij gehaald.

AL gaat het om de scheet die Pinochet liet tijdens een proces dan NOG wordt Israel daarbij gehaald.

ja, Israel is mede-verantwoordelijk aan al het slechte in de wereld.

Gatara schreef op 06-10-2004 @ 10:14 :
ik heb altijd kritiek op haar gegeven behalve die ene keer rondom de film Submission. En ik blijf bij mijn standpunt in deze

ow zo maar ik vind het altijd nog een domme actie

[Gatara]

S. schreef op 06-10-2004 @ 10:15 :


ja, Israel is mede-verantwoordelijk aan al het slechte in de wereld.

natuurlijk
want mensen met een abnormaal brein moeten wel overal met hun vingers in de grote wereldpap roeren.

(dit was ironisch bedoeld he )

Gatara schreef op 06-10-2004 @ 10:19 :
natuurlijk
want mensen met een abnormaal brein moeten wel overal met hun vingers in de grote wereldpap roeren.

(dit was ironisch bedoeld he )

die Bush en Sharon toch ook...

[Gatara]

S. schreef op 06-10-2004 @ 10:20 :





die Bush en Sharon toch ook...

Bush vanwege abnormal stupidity en Sharon vanwege abnormal intelligence
toch?

Gatara schreef op 06-10-2004 @ 10:22 :
Bush vanwege abnormal stupidity en Sharon vanwege abnormal intelligence
toch?

het ging om abnormaal brein..

en daar hoort intelligence niet echt bij ey Gatara..

stupidity wel natuurlijk en ja..hier gaat het om beide heren. Bush & Sharon.. (mogelijk nog een derde persoon A....t )

[Gatara]

S. schreef op 06-10-2004 @ 10:26 :
het ging om abnormaal brein..

en daar hoort intelligence niet echt bij ey Gatara..

Natuurlijk wel

maareh, ik ga me eens over Eritrea buigen.

[Joostje]

Gatara schreef op 06-10-2004 @ 09:18 :
het gaat haar er om dat mensen dingen niet opgelegd worden en dat mensen zijn zoals ze geboren worden en zo gerespecteerd worden zoals ze geboren worden en zelf zouden moeten kunnen kiezen hoe ze willen leven.

Dat levert soms nogal fricties - zoals nu met mannenbesnijdenis.

Mooi, je hebt het wel door

[Gatara]

Joostje schreef op 06-10-2004 @ 10:56 :
Mooi, je hebt het wel door

ik snap het punt wel, ben het er alleen niet mee eens

[Joostje]

Gatara schreef op 06-10-2004 @ 10:57 :
ik snap het punt wel, ben het er alleen niet mee eens

Je bent tegen keuzevrijheid, dat is een legaal standpunt