Stelling: met gelovigen kun je niet discussiëren

[purplerose]

Met gelovigen kun je heel goed discussieren. Het probleem is alleen dat ze je niet kunnen overtuigen als je zelf een atheist bent. En andersom is het ook erg moeilijk om een gelovig persoon te overtuigen van jou denkbeeld.
Gelovigen die echt in een god of goden geloven zullen idd geen tastbaar bewijs kunnen aanleveren. Maar aan de andere kant kunnen wij (atheisten) dat wel?
De reden dat dit soort dingen ontstaan is omdat iedereen hun geloof anders interpeteerd. Als voorbeeld neem ik even het christendom. Bijna elke christen heeft een andere kijk op de bijbel. De ene ziet het verhaal van Adam en Eva symbolisch de ander denkt dat het allemaal echt zo is gebeurd. Dus als jij als atheist zegt:'bewijs maar eens dat Adam en Eva echt bestaan hebben.' zegt de christen:'Adam en Eva hebben nooit echt bestaan, het is slechts een symbolisch verhaal over hoe God de wereld heeft geschapen.'

Het is wel zo dat de gelovige geen enkel tastbaar bewijs heeft en de atheist heeft hiermee zijn voordeel. Iets wat niet wetenschappelijk bewezen kan worden word door veel mensen afgeschreven als 'onwaar'. We leven in een 'eerst zien dan geloven' maatschappij, wat de ongelovigen betreft dan.
Wat de discussie met een gelovige betreft denk ik niet dat het echt gaat werken als je zelf niet open staat voor hun overtuigingen, en visa versa. Ikzelf sta dat ook niet echt dus ik zou het ook niet echt kunnen..

[T_ID]

maar ja, het is redelijk goed te doen om het bestaan van een god zoals bijv door de bijbel beschreven zeer onaanemenlijk te maken.

[Bloedpropje]

purplerose schreef op 11-10-2004 @ 14:07 :
Met gelovigen kun je heel goed discussieren.
(...)
Wat de discussie met een gelovige betreft denk ik niet dat het echt gaat werken als je zelf niet open staat voor hun overtuigingen, en visa versa. Ikzelf sta dat ook niet echt dus ik zou het ook niet echt kunnen..

[=zwart wit=]

T_ID schreef op 11-10-2004 @ 17:27 :
maar ja, het is redelijk goed te doen om het bestaan van een god zoals bijv door de bijbel beschreven zeer onaanemenlijk te maken.

helaas willen christenen niet naar je luisteren.

ik zou nog wat oefenen in het onaannemelijk maken van je, want het lukt nog niet echt. maar, oefening baart kunst .

[Einherjar]

Il organista schreef op 09-10-2004 @ 14:00 :
Er valt prima met gelovigen te discussieren. Gelovigen baseren hun leven op bepaalde waarden, ongelovigen ook. Dat veel gelovigen met oogkleppen op zaken tot vervelens toe blijven herhalen, wil niet zeggen dat alle gelovigen zo zijn.

Daarbij, discussieren betekent niet hetzelfde als overtuigen. Je kunt prima met een gelovige discussieren, zonder dat je hem/haar overtuigt.

Het tot vervelens toe blijven herhalen is inderdaad een fout waar een hoop mensen problemen mee hebben, maar dit komt ook bij ongelovigen voor. Dit komt omdat bepaalde zaken onopgeefbaar zijn voor beide partijen.

Mephostophilis schreef op 08-10-2004 @ 14:20 :
Als er een bepaalde theorie als geldig wordt gezien kun je die niet weerleggen door:

1) Te stellen dat de theorie niet perfect is. Natuurlijk is de theorie dat niet.
2) Te stellen dat er andere theorieën mogelijk zijn.
3) Met een nieuwe theorie te komen die allang weerlegd is.
4) Met een theorie te komen die niet falsificeerbaar is. (bv. God wil/zegt/doet X/Y/Z)

Een theorie is alléén weerlegbaar door middel van falsificatie: toon aan dat er iets anders dan evolutie gebeurt en geef een alternatieve theorie. In het geval van de evolutietheorie geldt dat christenen hier, ondanks verwoede pogingen, de afgelopen drie eeuwen exact nul keer in geslaagd zijn.

Verder is er bij een religieuze theorie geen sprake van het aannemelijk maken van de theorie, zie punt 4).

1) Als een theorie niet perfect is, kan zij weerlegd worden door de mate waarin het niet perfect is. In de middeleeuwen dacht de simpele ziel dat de aarde plat was, volgens jouw stelling kan niet worden gezegd dat dit is weerlegd, doordat deze theorie niet perfect is.

2) Hier heb je gelijk, maar zij kan wel punt 1 onderbouwen.

3) Dit is on-zin. Een nieuwe theorie kan niet allang weerlegd zijn, anders zou zij niet nieuw zijn. Verder kan door nieuwe gegevens een oude "weerlegde" theorie wel weer verdedigd worden. Men is er inmiddels toch achter dat er wel een Quirinius was ten tijde van Jezus geboorte in de juiste rang en op de juiste plaats..

purplerose schreef op 11-10-2004 @ 14:07 :
Het is wel zo dat de gelovige geen enkel tastbaar bewijs heeft en de atheist heeft hiermee zijn voordeel. Iets wat niet wetenschappelijk bewezen kan worden word door veel mensen afgeschreven als 'onwaar'. We leven in een 'eerst zien dan geloven' maatschappij, wat de ongelovigen betreft dan.
Wat de discussie met een gelovige betreft denk ik niet dat het echt gaat werken als je zelf niet open staat voor hun overtuigingen, en visa versa. Ikzelf sta dat ook niet echt dus ik zou het ook niet echt kunnen..

4) De evolutietheorie is eveneens niet falsificeerbaar. Er worden nog duizenden missende linken gezocht, en de C-14 methode wordt voor 5000 voor Chr. te onbetrouwbaar om als bewijs te kunnen dienen.
"Tastbare" bewijzen zijn er wel in de bijbelse geschiedenis vanaf Abraham. Deze "bewijzen" worden dan ook veelvuldig gebruikt.
Er is een nadeel m.b.t. alle "tastbare" bewijzen, ze zijn voor meerdere uitleg vatbaar, waardoor zowel gelovige en ongelovige kan verdedigen wat hij/zij wil.

Ps. Er is wel sprake van een aannemelijk maken, als dat niet zo zou zijn, zou niemand nog "gelovig" kunnen zijn.

[purplerose]

Einherjar schreef op 13-10-2004 @ 13:18 :

4) De evolutietheorie is eveneens niet falsificeerbaar. Er worden nog duizenden missende linken gezocht, en de C-14 methode wordt voor 5000 voor Chr. te onbetrouwbaar om als bewijs te kunnen dienen.
"Tastbare" bewijzen zijn er wel in de bijbelse geschiedenis vanaf Abraham. Deze "bewijzen" worden dan ook veelvuldig gebruikt.
Er is een nadeel m.b.t. alle "tastbare" bewijzen, ze zijn voor meerdere uitleg vatbaar, waardoor zowel gelovige en ongelovige kan verdedigen wat hij/zij wil.

Ps. Er is wel sprake van een aannemelijk maken, als dat niet zo zou zijn, zou niemand nog "gelovig" kunnen zijn.

wie zegt dat ik het over de evolutie theorie heb. Aan de evolutie theorie valt idd zeker nog te sleutelen en over het ontstaan van de aarde en het leven op aarde zeker nog. Maar het is vrijwel onmogelijk dat God 2 mensen en een aantal dieren heeft geschapen en dat die uitgegroeid zijn tot een samenleving van 6 miljard mensen en nog veeel meer dieren.
Het is idd niet onmogelijk te verklaren dat er een God is geweest die de wereld heeft geschapen maar zoals hier al een paarkeer gezegd is, is het niet aannemelijk.

Echte bewijzen zijn niet voor verschillende uitleg vatbaar. Er zijn dingen die onweerlegbaar zijn, zoals het feit dat er dinosauriers hebben bestaan om maar een stom voorbeeld te noemen. En dit zijn dingen die je niet een andere betekenis kunt geven. Maar de evolutie theorie bijv. is idd niet te bewijzen maar het is eerder mogelijk dan het scheppings verhaal uit de bijbel bijvoorbeeld....

[Einherjar]

purplerose schreef op 13-10-2004 @ 14:00 :
wie zegt dat ik het over de evolutie theorie heb. Aan de evolutie theorie valt idd zeker nog te sleutelen en over het ontstaan van de aarde en het leven op aarde zeker nog. Maar het is vrijwel onmogelijk dat God 2 mensen en een aantal dieren heeft geschapen en dat die uitgegroeid zijn tot een samenleving van 6 miljard mensen en nog veeel meer dieren.
Het is idd niet onmogelijk te verklaren dat er een God is geweest die de wereld heeft geschapen maar zoals hier al een paarkeer gezegd is, is het niet aannemelijk.

Echte bewijzen zijn niet voor verschillende uitleg vatbaar. Er zijn dingen die onweerlegbaar zijn, zoals het feit dat er dinosauriers hebben bestaan om maar een stom voorbeeld te noemen. En dit zijn dingen die je niet een andere betekenis kunt geven. Maar de evolutie theorie bijv. is idd niet te bewijzen maar het is eerder mogelijk dan het scheppings verhaal uit de bijbel bijvoorbeeld....

Volgens mij spreek jij jezelf tegen. Als de evolutietheorie mogelijk is volgens jouw dan moet het toch ook mogelijk zijn dat "2 mensen en een aantal mensen" zijn "uitgegroeid tot een samenleving van 6 miljard mensen en nog veeel meer dieren". Want dat laatste klinkt mij minder ongeloofwaardig in de oren dan dat men van een mug een olifant maakt in de loop van miljoenen jaren.

[RanC]

purplerose schreef op 11-10-2004 @ 14:07 :
Met gelovigen kun je heel goed discussieren. Het probleem is alleen dat ze je niet kunnen overtuigen als je zelf een atheist bent. En andersom is het ook erg moeilijk om een gelovig persoon te overtuigen van jou denkbeeld.
Gelovigen die echt in een god of goden geloven zullen idd geen tastbaar bewijs kunnen aanleveren. Maar aan de andere kant kunnen wij (atheisten) dat wel?
De reden dat dit soort dingen ontstaan is omdat iedereen hun geloof anders interpeteerd. Als voorbeeld neem ik even het christendom. Bijna elke christen heeft een andere kijk op de bijbel. De ene ziet het verhaal van Adam en Eva symbolisch de ander denkt dat het allemaal echt zo is gebeurd. Dus als jij als atheist zegt:'bewijs maar eens dat Adam en Eva echt bestaan hebben.' zegt de christen:'Adam en Eva hebben nooit echt bestaan, het is slechts een symbolisch verhaal over hoe God de wereld heeft geschapen.'

Het is wel zo dat de gelovige geen enkel tastbaar bewijs heeft en de atheist heeft hiermee zijn voordeel. Iets wat niet wetenschappelijk bewezen kan worden word door veel mensen afgeschreven als 'onwaar'. We leven in een 'eerst zien dan geloven' maatschappij, wat de ongelovigen betreft dan.
Wat de discussie met een gelovige betreft denk ik niet dat het echt gaat werken als je zelf niet open staat voor hun overtuigingen, en visa versa. Ikzelf sta dat ook niet echt dus ik zou het ook niet echt kunnen..

Die post, die avatar, dat signature...



Wil je met me trouwen?

[T_ID]

Einherjar schreef op 14-10-2004 @ 09:58 :
Volgens mij spreek jij jezelf tegen. Als de evolutietheorie mogelijk is volgens jouw dan moet het toch ook mogelijk zijn dat "2 mensen en een aantal mensen" zijn "uitgegroeid tot een samenleving van 6 miljard mensen en nog veeel meer dieren". Want dat laatste klinkt mij minder ongeloofwaardig in de oren dan dat men van een mug een olifant maakt in de loop van miljoenen jaren.

zucht, sla nu eens FFS een boekje open waarin de basis van de evolutietheorie werd uitgelegd, dan zou je weten dat je niet in het jaar 1800 een kat hebt, en in 1900 opeens een krokodil.

[RanC]

T_ID schreef op 14-10-2004 @ 17:09 :
zucht, sla nu eens FFS een boekje open waarin de basis van de evolutietheorie werd uitgelegd, dan zou je weten dat je niet in het jaar 1800 een kat hebt, en in 1900 opeens een krokodil.

Nu is het zelfs evolutionair niet mogelijk dat een krokodil evolutionair voorvader is van de kat.

[Einherjar]

T_ID schreef op 14-10-2004 @ 17:09 :
zucht, sla nu eens FFS een boekje open waarin de basis van de evolutietheorie werd uitgelegd, dan zou je weten dat je niet in het jaar 1800 een kat hebt, en in 1900 opeens een krokodil.

Dat heb ik ook nooit gezegd. Maar we hebben verschillende hondenrassen die toch echt niet miljoenen jaren erover gedaan hebben om er allemaal zo verschillend uit te zien. Dus het lijkt me makkelijk dat het mogelijk is "en nog veel meer dieren". Ik heb eens wezen rekenen en als je 6000 jaar als uitgangspunt neemt dan kom je ongeveer op een verdubbeling van de bevolking per 190 jaar, waardoor het mij niet ongeloofwaardig voorkomt dat de mensheid van 2 mensen af zou kunnen stammen.

[T_ID]

factoren als inteeltal meegenomen?

als een familie zich 2-3 generaties alleen onder zichzelf vermenigvuldigt maakt de kindersterfte een enorme sprong omhoog, komen aangeboren afwijkingen veel vaker voor...

verder is een verdubbeling in 190 jaar vanaf een paar duizend jaar geleden geen goed scenario, omdat er vroeger dankzij kindersterfte en epidemien zoveel mensen stierven, dat de bevolking bij lange na niet zo snel groeide als nu.


als je demografische cijfers er op na slaat, dan zie je dat het aantalgeboortes niet zo gek veel verschilt, maar dat het sterftepercentage een enorme val omlaag heeft gemaakt.

dat veroorzaakt het bevolkingsoverschot, maar die sterftebeperkende factoren zijn er nog niet zo lang.

[Einherjar]

T_ID schreef op 15-10-2004 @ 09:55 :
factoren als inteeltal meegenomen?

als een familie zich 2-3 generaties alleen onder zichzelf vermenigvuldigt maakt de kindersterfte een enorme sprong omhoog, komen aangeboren afwijkingen veel vaker voor...

verder is een verdubbeling in 190 jaar vanaf een paar duizend jaar geleden geen goed scenario, omdat er vroeger dankzij kindersterfte en epidemien zoveel mensen stierven, dat de bevolking bij lange na niet zo snel groeide als nu.


als je demografische cijfers er op na slaat, dan zie je dat het aantalgeboortes niet zo gek veel verschilt, maar dat het sterftepercentage een enorme val omlaag heeft gemaakt.

dat veroorzaakt het bevolkingsoverschot, maar die sterftebeperkende factoren zijn er nog niet zo lang.

Inteelt is iets wat we nu kennen, men weet niet dat dit ook zo was ten tijde van Adam en Eva of Noach Sem Cham en Jafet.

Je vergeet dat hoewel de pest in de middeleeuwen in Europa goed had huisgehouden Europa nu een van de dichtsbevolkte werelddelen is.

[purplerose]

RanC schreef op 14-10-2004 @ 17:07 :
Die post, die avatar, dat signature...



Wil je met me trouwen?

Euhm nou.. daar moet ik nog even over nadenken.. hoeveel tijd heb ik?

Het is idd zo dat als je allemaal incest gaat plegen dat de wereld dan niet lang meer standhoud.. door al die incest zouden er nu heel veel mensen met een handicap of een erfelijke ziekt rondlopen op aarde.. en dat valt nogal mee.
Ik ben het er ook mee eens dat uit een kat bijvoorbeeld geen krokodil kan ontstaan. Uit een paar dieren kunnen niet zoveel diersoorten ontstaan. Een vogel kan niet door evolutie veranderen in een vis. Dus ik spreek mezelf niet tegen.. jij moet misschien is wat langer nadenken voor je iets post
(niet gemeen bedoeld hoor)

[T_ID]

Einherjar schreef op 15-10-2004 @ 11:12 :
Inteelt is iets wat we nu kennen, men weet niet dat dit ook zo was ten tijde van Adam en Eva of Noach Sem Cham en Jafet.

zijn er aanwijzingen dat de genetische codes van mensen zich op een andere manier gedroegen dan?

Daar zijn voor zover ik weet geen aanwijzingen voor, tevens is een tijdspan van een jaar of 3000 ook niet genoeg om zulke mutaties mogelijk te maken.

Einherjar schreef op 15-10-2004 @ 11:12 :
Je vergeet dat hoewel de pest in de middeleeuwen in Europa goed had huisgehouden Europa nu een van de dichtsbevolkte werelddelen is.

De bevolking voor de Middeleeuwen was ook niet een die enorm groeide, de pest mag mischien een factor of een dieptepunt zijn geweest, maar het mechanisme zelf blijft daardoor ongewijzigd.