Politiek filosofie: alternatief?

[Hannibal]

Welk politiek systeem kan een alternatief bieden op de kapitalistische-rijnland-democratie?

Zelf dacht ik aan de Romeinse republiek, met twee evenwaardige consuls en een senaat.

Post-apocalypsisme of sociaal-solipsisme. Beide spreken me erg aan.

Een ideaal systeem zou een gecomputeriseerde dictatuur zijn, met een macht die het belang van het volk voorop stelt. Dat zo'n macht in de praktijk niet kan bestaan omdat de computer eerst geprogrammeerd moet worden door mensen - en dus met fouten en/of belangenverstrengeling is een tweede.

Nog los van het feit dat een computer niet kan interpreteren - hij kan eventueel wel teksten uitlezen in een bepaalde context, maar ook dat zal altijd een vantevoren bepaalde routine zijn. Aangezien een samenleving onmogelijk te voorspellen is (dat is ook het probleem met wetgeving) is dat dus niet mogelijk.

nare man schreef op 22-10-2004 @ 17:31 :
Nog los van het feit dat een computer niet kan interpreteren - hij kan eventueel wel teksten uitlezen in een bepaalde context, maar ook dat zal altijd een vantevoren bepaalde routine zijn. Aangezien een samenleving onmogelijk te voorspellen is (dat is ook het probleem met wetgeving) is dat dus niet mogelijk.

Nou ja, je kan 'computer' ook wel vervangen door 'entiteit'. Het is niet zo relevant voor het principe wat een computer wel en niet kan.

[Not for Sale]

nare man schreef op 22-10-2004 @ 17:31 :
Nog los van het feit dat een computer niet kan interpreteren - hij kan eventueel wel teksten uitlezen in een bepaalde context, maar ook dat zal altijd een vantevoren bepaalde routine zijn. Aangezien een samenleving onmogelijk te voorspellen is (dat is ook het probleem met wetgeving) is dat dus niet mogelijk.

O, een computer kan dat best leren. Als je hem maar genoeg voorbeelden geeft en genoeg fouten laat maken - dus verwacht over 238 eeuwen en 60 wereldoorlogen de ideale regeercomputer.

[ware man]

Géén politiek systeem.

ware man schreef op 22-10-2004 @ 21:45 :
Géén politiek systeem.

En dan?

Anarchie lijkt mij op zich best wel vermakelijk, voor een tijdje dan.

[Mr.Hypert€xt]

Socialisme met Nationalistische ondertoon. Wel economische vrijheden om het zaakje financiël gezond te houden. Belangrijkse steekwoorden in mijn ideale land: 'orde' en 'discipline'

[willypirate]

Ik denk aan een 50/50 sociaal-kapitalistisch systeem , geregeert door vrouwen , maar geadviseerd door mannen.
Ik denk dat we de macht maar eens moeten overdragen aan de vrouwen. Laat hun maar eens een paar duizend jaar de geschiedenis bepalen.

[ware man]

nare man schreef op 23-10-2004 @ 01:29 :
En dan?

Hoezo, en dan?
Ik bedoel, dat is een beetje off-topic.

Maar dan, dan zien we eindelijk de ware mens...

[Winner]

willypirate schreef op 23-10-2004 @ 09:43 :
Ik denk aan een 50/50 sociaal-kapitalistisch systeem , geregeert door vrouwen , maar geadviseerd door mannen.
Ik denk dat we de macht maar eens moeten overdragen aan de vrouwen. Laat hun maar eens een paar duizend jaar de geschiedenis bepalen.

Mee eens. Maar dan niet van die Neelie Kroes harde zakenvrouwen maar lieve vrouwen als Catherine Keyl, Oprah Winfrey, Tyra Banks, Loretta Schrijver, Britney Spears of ex-Spice Girls (m.u.v. Victoria Beckham want zij spoort niet).

Mr.Hypert€xt schreef op 23-10-2004 @ 03:17 :
Socialisme met Nationalistische ondertoon. Wel economische vrijheden om het zaakje financiël gezond te houden. Belangrijkse steekwoorden in mijn ideale land: 'orde' en 'discipline'

Haha.

[Levitating Nun]

Een full-blown kapitalistische samenleving met een klein accent op sociale verzieningen

Kortom: ZAKELIJK MET EEN HART

ware man schreef op 23-10-2004 @ 10:10 :
Maar dan, dan zien we eindelijk de ware mens...

Ja, dan vervallen we weer tot chaos.

[DEADLOCKED]

Levitating Nun schreef op 23-10-2004 @ 16:09 :
Een full-blown kapitalistische samenleving met een klein accent op sociale verzieningen

Kortom: ZAKELIJK MET EEN HART

Is dat niet wat we nu hebben.

[T_ID]

Hannibal schreef op 22-10-2004 @ 15:52 :
Zelf dacht ik aan de Romeinse republiek, met twee evenwaardige consuls en een senaat.

dat betekent een aristocratie....

niet iets dat ik ondersteun dus..

T_ID schreef op 24-10-2004 @ 01:34 :
dat betekent een aristocratie....

niet iets dat ik ondersteun dus..

De vijf procent slimsten van een samenleving kunnen die samenleving beter besturen dan de vijfennnegentig procent domsten

nare man schreef op 24-10-2004 @ 01:51 :
De vijf procent slimsten van een samenleving kunnen die samenleving beter besturen dan de vijfennnegentig procent domsten

Het is alleen jammer dat die slimsten niet minder egoïstisch zijn. Anders zou het inderdaad beter zijn.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 24-10-2004 @ 11:01 :
Het is alleen jammer dat die slimsten niet minder egoïstisch zijn. Anders zou het inderdaad beter zijn.

en daar bovenop maakt geerfde macht lui, en daarom is een aristokratie geen goed idee.

de beste leiders werken zich in eendemocratie vanzelf omhoog, dus een extra systeem hiervoor is overbodig.

[Not for Sale]

T_ID schreef op 24-10-2004 @ 13:05 :

de beste leiders werken zich in eendemocratie vanzelf omhoog, dus een extra systeem hiervoor is overbodig.

...want die 95% domsten kunnen wel goed oordelen wie de beste leiders zijn? Werken niet de meeste-dommeren-aansprekende lieden zich omhoog?

T_ID schreef op 24-10-2004 @ 13:05 :
(...)

de beste leiders werken zich in eendemocratie vanzelf omhoog, dus een extra systeem hiervoor is overbodig.

Als je 'beste' definiëert als 'degenen die het best in staat zijn het hersenloze plebs te laten denken dat zij hun onderbuikgevoelens vertolken en wanneer het plebs geen onderbuikgevoelens heeft, ze zo manipuleren dat ze die wel hebben' dan heb je gelijk.

Een gezonde dictatuur spreekt mij wel erg aan.

makelville schreef op 24-10-2004 @ 15:19 :
Een gezonde dictatuur spreekt mij wel erg aan.

Mij ook

Gewoon een lekkere verlichte dictatuur

[Not for Sale]

Dictators kunnen nog zo geniaal en uiterst verlicht zijn, óf willen de macht niet meer uit handen geven en gaan door tot ze oud/gek/paranoide zijn, of ze berusten in het stichten van een dynastie, wat garandeerd dat het een kwestie van tijd is tot er een uiterst beroerde leider komt.

[T_ID]

Not for Sale schreef op 24-10-2004 @ 13:21 :
...want die 95% domsten kunnen wel goed oordelen wie de beste leiders zijn? Werken niet de meeste-dommeren-aansprekende lieden zich omhoog?

ja, zo werkt het ja.


gezonde dictaturen kan mischien voor een jaar of tien, maar macht maakt corrupt, en over het algemeenen geld dat hoe langer iemand aan de macht is, hoe slechter het gaat.

laat staan dat een constructie met erfopvolging ooit goed zal werken.

T_ID schreef op 24-10-2004 @ 20:28 :
gezonde dictaturen kan mischien voor een jaar of tien, maar macht maakt corrupt, en over het algemeenen geld dat hoe langer iemand aan de macht is, hoe slechter het gaat.

Vandaar ook dat de gecomputeriseerde dictatuur de ideale staatsvorm is.

[Drez]

T_ID schreef op 24-10-2004 @ 01:34 :
dat betekent een aristocratie....

niet iets dat ik ondersteun dus..

er is altijd een aristocratie door verkiezingen, je kiest altijd degene die volgens jou het beste is.

[T_ID]

dReZ schreef op 25-10-2004 @ 15:25 :
er is altijd een aristocratie door verkiezingen, je kiest altijd degene die volgens jou het beste is.

aristokratie = geen keuzes maar ge-erfde titels/machthebbers.

[Blitzkrieg Bop]

T_ID schreef op 25-10-2004 @ 15:34 :
aristokratie = geen keuzes maar ge-erfde titels/machthebbers.

Aristocratie betekent gewoon dat de besten regeren, dat kan best samen met democratie gaan, zie het klassieke Athene. Bij de geërfde titels zit je toch meer op het vlak van de oude monarchieën.

@ Mephostophilis: Helaas werkt een samenleving niet volgens vaste wetten, dus een soort computer die het allemaal stuurt is echt onzin.

[Not for Sale]

Blitzkrieg Bop schreef op 25-10-2004 @ 18:45 :
Aristocratie betekent gewoon dat de besten regeren, dat kan best samen met democratie gaan, zie het klassieke Athene. Bij de geërfde titels zit je toch meer op het vlak van de oude monarchieën.

@ Mephostophilis: Helaas werkt een samenleving niet volgens vaste wetten, dus een soort computer die het allemaal stuurt is echt onzin.

Het weer werkt ook niet volgens vaste wetten, en toch komt van alles wat Erwin Krol zegt 98% rechtstreeks uit een computermodel.

[Blitzkrieg Bop]

Not for Sale schreef op 25-10-2004 @ 19:48 :
Het weer werkt ook niet volgens vaste wetten, en toch komt van alles wat Erwin Krol zegt 98% rechtstreeks uit een computermodel.

zou je zo vriendelijk willen zijn de link tussen wolken en mensen uit te leggen?

[Not for Sale]

Blitzkrieg Bop schreef op 25-10-2004 @ 20:24 :
zou je zo vriendelijk willen zijn de link tussen wolken en mensen uit te leggen?

De link is dat zowel " een samenleving " als " het klimaat" (niet verdraaien tot wolken en mensen ) niet volgens vaste makkelijk te berekenen wetten werken.

De complexiteit. In principe onberekenbaar vanwege heel veel onbekende variabelen en causaliteiten.

En toch weten computers accurate voorspellingen te geven op basis van waarschijnlijkheid. Tevens leren deze computers van hun fouten.

Link duidelijk?
Ik wil niet zeggen dat een computer dit makkelijk kan, of dat ik het de komende 50 jaar zie gebeuren, maar ik bestrijd de idee dat het onmogelijk is.

Blitzkrieg Bop schreef op 25-10-2004 @ 18:45 :
@ Mephostophilis: Helaas werkt een samenleving niet volgens vaste wetten, dus een soort computer die het allemaal stuurt is echt onzin.

Zoals ik al eerder heb gezegd, het hoeft niet per se mogelijk te zijn om het wenselijk te maken - de gecomputeriseerde dictatuur is een utopie.

Voor een uitvoerbaar beleid ben ik meer voor de sociaal-liberale representatieve democratie zonder referenda.

[Blitzkrieg Bop]

Not for Sale schreef op 25-10-2004 @ 20:40 :
De link is dat zowel " een samenleving " als " het klimaat" (niet verdraaien tot wolken en mensen ) niet volgens vaste makkelijk te berekenen wetten werken.

De complexiteit. In principe onberekenbaar vanwege heel veel onbekende variabelen en causaliteiten.

En toch weten computers accurate voorspellingen te geven op basis van waarschijnlijkheid. Tevens leren deze computers van hun fouten.

Link duidelijk?
Ik wil niet zeggen dat een computer dit makkelijk kan, of dat ik het de komende 50 jaar zie gebeuren, maar ik bestrijd de idee dat het onmogelijk is.

Ik bestrijd dat idee wel. Ten eerste heb je bij mensen ook nog met zoiets als gevoel en persoonlijke banden te maken. Ik vind waarschijnlijkheid een veel te arbitraire en onvolledige manier om een theorie op te baseren die een hele samenleving kan beschrijven en in het hypothetische geval zelfs te besturen. Los van de vraag wat voor zin het heeft om over een utopische situatie te speculeren waarvan het min of meer duidelijk is dat het geen enkele link met de politieke en sociale werkelijkheid heeft. Ik ben zelf van mening dat politieke filosofie wel realistisch moet blijven. Het idee van een soort 'wet van de samenleving' of een 'science of man', waar men in het verlichtingsdenken en de vroege sociologie nogal enthausiast over was, dreigt al heel snel naar een soort utilisme te neigen. Utililisme is de theorie die er vanuit gaat dat geluk meetbaar is en dat er wetten bestaan die het mogelijk maken om de strategie voor maximaal geluk in een samenleving te voorspellen. Dan vervallen verder alle menselijke morele waarden. Zo'n calculerende manier van besturen maakt het bijvoorbeeld mogelijk om bepaalde groepen mensen op te offeren van het welzijn van de meerderheid van het volk. Ik denk dat je daar niet onderuit komt als je een beleid puur op ratio en calculaties baseert, hetgeen een computergestuurde dictatuur wel zal moeten doen.

[Blitzkrieg Bop]

Mephostophilis schreef op 25-10-2004 @ 22:11 :
Zoals ik al eerder heb gezegd, het hoeft niet per se mogelijk te zijn om het wenselijk te maken - de gecomputeriseerde dictatuur is een utopie.

Voor een uitvoerbaar beleid ben ik meer voor de sociaal-liberale representatieve democratie zonder referenda.

Ik ook. Lees verder mijn reactie aan Not for Sale voor mijn kritiek op een computergestuurde dictatuur.

[Blitzkrieg Bop]

alluman schreef op 22-10-2004 @ 16:24 :
sociaal-solipsisme..

wat is dat?

[Not for Sale]

Blitzkrieg Bop schreef op 26-10-2004 @ 01:02 :
Ik bestrijd dat idee wel. Ten eerste heb je bij mensen ook nog met zoiets als gevoel en persoonlijke banden te maken. Ik vind waarschijnlijkheid een veel te arbitraire en onvolledige manier om een theorie op te baseren die een hele samenleving kan beschrijven en in het hypothetische geval zelfs te besturen.

Dat vind jij. Maar "waarschijnlijkheid" is helemaal niet zo'n oppervlakkige, semantisch lege methode als je denkt hoor. Mits goed geimplementeerd kan het ook aanzienlijke overeenkomst vertonen met de manier waarop in het menselijk brein beslisssingen worden genomen. Er zijn nu al nontriviale gebieden waarop kunstmatig intelligentie systemen die even goed of beter zijn resultaten behalen dan die van menselijke experts.

Zoals een programma dat aan de hand van enkele medische gegevens van een patient met een betrouwbaarheid van 70% kon beslissen of deze mogelijk een hartaanval had gehad (en dus nader onderzoek/medicijnen krijgen). Deze score is gelijk aan die van menselijke cardiologen, die gebruik maken van gevoel, persoonlijke banden e.d. Moet ik de bron hiervan even opzoeken of neem je dit aan?

Utililisme is de theorie die er vanuit gaat dat geluk meetbaar is en dat er wetten bestaan die het mogelijk maken om de strategie voor maximaal geluk in een samenleving te voorspellen. Dan vervallen verder alle menselijke morele waarden. Zo'n calculerende manier van besturen maakt het bijvoorbeeld mogelijk om bepaalde groepen mensen op te offeren van het welzijn van de meerderheid van het volk. Ik denk dat je daar niet onderuit komt als je een beleid puur op ratio en calculaties baseert, hetgeen een computergestuurde dictatuur wel zal moeten doen.

Toevallig begin ik volgende week aan een vak dat "Happiness Quantified" heet. Ben er erg benieuwd naar.

Waar ik ook erg benieuwd naar ben is hoe volgens jou menselijke politieke besluitvorming dán in zijn werk gaat, en welke factoren er precies níet door een computer geevenaard kunnen worden.

Not for Sale.

Blitzkrieg Bop schreef op 26-10-2004 @ 01:27 :
wat is dat?

Een tautologie

[Blitzkrieg Bop]

Not for Sale schreef op 26-10-2004 @ 02:55 :
Dat vind jij. Maar "waarschijnlijkheid" is helemaal niet zo'n oppervlakkige, semantisch lege methode als je denkt hoor. Mits goed geimplementeerd kan het ook aanzienlijke overeenkomst vertonen met de manier waarop in het menselijk brein beslisssingen worden genomen. Er zijn nu al nontriviale gebieden waarop kunstmatig intelligentie systemen die even goed of beter zijn resultaten behalen dan die van menselijke experts.

Stel dat je een computer programmeert die op basis van een bepaalde procentuele waarschijnlijkheid (hij werkt dus niet eens met vaste wetten, wat het helemaal arbitrair maakt) een te volgen beleid opsteld. Stel dat er bij een graanprijs x een kans is van 75% (hoe je aan dit cijfer komt laten we in het midden, maar volgens mij is het onmogelijk) is dat bepaalde delen van het volk in opstand komen. De computer is zo geprogrammeert dat hij pas bij een waarschijnlijkheid van 80% de ME gaat optrommelen en voorbereidingen voor een volksopstand in werking gaat zetten. Helaas komt het volk toch in opstand en is de computer te laat met maatregelen treffen, zodat het land bijna in een burgeroorlog geraakt. Het beleid van een land is niet zo zwart-wit dat het

Zoals een programma dat aan de hand van enkele medische gegevens van een patient met een betrouwbaarheid van 70% kon beslissen of deze mogelijk een hartaanval had gehad (en dus nader onderzoek/medicijnen krijgen). Deze score is gelijk aan die van menselijke cardiologen, die gebruik maken van gevoel, persoonlijke banden e.d. Moet ik de bron hiervan even opzoeken of neem je dit aan?

Dat wil ik best aannemen, maar de vergelijking snijdt gewoon geen hout. Een samenleving is volgens mij veel complexer dan het functioneren van het menselijk lichaam. De medische wetenschap is ook in zekere mate 'exact' te noemen. Ik bedoelde trouwens de moraal en persoonlijke banden van het object van studie, niet het subject. In een samenleving zijn er persoonlijke banden tussen familieleden, ouders, kinderen etc. Er zijn verschillende groepen binnen een samenleving en niet iedereen heeft overal dezelfde kijk op. Bij jou voorbeeld van de patient met de hartaanval komen helemaal geen derde personen kijken, dus de vergelijking die je maakt met een samenleving is simpelweg incorrect.

Toevallig begin ik volgende week aan een vak dat "Happiness Quantified" heet. Ben er erg benieuwd naar.

Waar ik ook erg benieuwd naar ben is hoe volgens jou menselijke politieke besluitvorming dán in zijn werk gaat, en welke factoren er precies níet door een computer geevenaard kunnen worden.

De factor die een gezonde samenleving van een ongezonde onderscheid: het debat. Daarnaast houd politieke besluitvorming zich bezig met het erkennen en respecteren van persoonlijke banden en zal het nooit mensen opofferen voor het welzijn van de meerderheid. Mensen zijn namelijk geen pionnen of muppets, mensen hebben gevoel en een bepaalde mate van moraal.

[Machiavelli]

Dictatuur.

[Not for Sale]

Blitzkrieg Bop schreef op 26-10-2004 @ 13:05 :
Stel dat je een computer programmeert die op basis van een bepaalde procentuele waarschijnlijkheid (hij werkt dus niet eens met vaste wetten, wat het helemaal arbitrair maakt) een te volgen beleid opsteld. Stel dat er bij een graanprijs x een kans is van 75% (hoe je aan dit cijfer komt laten we in het midden, maar volgens mij is het onmogelijk) is dat bepaalde delen van het volk in opstand komen. De computer is zo geprogrammeert dat hij pas bij een waarschijnlijkheid van 80% de ME gaat optrommelen en voorbereidingen voor een volksopstand in werking gaat zetten. Helaas komt het volk toch in opstand en is de computer te laat met maatregelen treffen, zodat het land bijna in een burgeroorlog geraakt. Het beleid van een land is niet zo zwart-wit dat het

Zomaar voor alles een waarschijnlijkheid instellen is inderdaad waardeloos en arbitrair. Wat de gebruikelijke praktijk is bij dit soort computermodellen is echter dat je het programma heel erg veel historische data geeft over graanprijzen, volksopstanden en andere sociografische statistieken, en dat de computer dan bij elk nieuw feit door middel van logische inferentie het best passende verband vind. Voor het enigszins efficient herkennen van een gezicht moet zo'n ding echter wel al tienduizenden keren oefenen, dus ik herhaal: niet makkelijk, maar ook niet onmogelijk.

Dat wil ik best aannemen, maar de vergelijking snijdt gewoon geen hout. Een samenleving is volgens mij veel complexer dan het functioneren van het menselijk lichaam. De medische wetenschap is ook in zekere mate 'exact' te noemen. Ik bedoelde trouwens de moraal en persoonlijke banden van het object van studie, niet het subject. In een samenleving zijn er persoonlijke banden tussen familieleden, ouders, kinderen etc. Er zijn verschillende groepen binnen een samenleving en niet iedereen heeft overal dezelfde kijk op.

Okee, goed dat je dat benadrukt van het object, niet het subject. Dat had ik idd niet helemaal meegekregen.

Maar over zwart wit gesproken. Natuurlijk heeft die vergelijking maar een beperkte geldigheid, anders was het geen vergelijking maar een gelijkheid. En over die complexiteit van de samenleving ben je bevooroordeeld. Als je biochemie of geneeskunde studeerde zou je heel iets anders zeggen. De besluiten van de FED over de rente bijvoorbeeld, kunnen ook redelijk nauwkeurig simuleren met de computer. Dat is een typisch politiek/economisch besluit met mensen als object.

Bij jou voorbeeld van de patient met de hartaanval komen helemaal geen derde personen kijken, dus de vergelijking die je maakt met een samenleving is simpelweg incorrect.

Deze vergelijking gaat ook krom. De schaal zegt niet per se iets over de complexiteit van een systeem. Het weer in Europa is complexer dan de dynamica van ons zonnestelsel. Mensenlichamen en samenlevingen zijn beiden complexe systemen. Mensen hebben organen, cellen, dna, hormonen, ongelofelijk complexe stofwisseling, en samenlevingen hebben weer andere componenten.

De factor die een gezonde samenleving van een ongezonde onderscheid: het debat. Daarnaast houd politieke besluitvorming zich bezig met het erkennen en respecteren van persoonlijke banden en zal het nooit mensen opofferen voor het welzijn van de meerderheid. Mensen zijn namelijk geen pionnen of muppets, mensen hebben gevoel en een bepaalde mate van moraal.

Leuk, hierop ben ik het helemaal met je eens.
Je kunt fouten, afhankelijkheid en amoraliteit verminderen door besluiten te laten nemen door een gemengde raad met menselijke personen en meerdere computers met verschillende kennis en/of parameters. No problem.

[Blitzkrieg Bop]

Not for Sale schreef op 26-10-2004 @ 14:04 :
Zomaar voor alles een waarschijnlijkheid instellen is inderdaad waardeloos en arbitrair. Wat de gebruikelijke praktijk is bij dit soort computermodellen is echter dat je het programma heel erg veel historische data geeft over graanprijzen, volksopstanden en andere sociografische statistieken, en dat de computer dan bij elk nieuw feit door middel van logische inferentie het best passende verband vind. Voor het enigszins efficient herkennen van een gezicht moet zo'n ding echter wel al tienduizenden keren oefenen, dus ik herhaal: niet makkelijk, maar ook niet onmogelijk.

Je klinkt echt als een klassieke Verlichtingsdenker Zelfs bij een enorme hoeveelheid data is het onmogelijk om vaste wetten van de maatschappij uit de geschiedenis te destilleren. De stroming die daar wel in geloofde, het logisch positivisme, is zo goed als uitgestorven. De geschiedenis herhaalt zich namelijk niet. We kunnen er enkel dingen uit leren en die in overweging nemen bij toekomstige beslissingen.

Okee, goed dat je dat benadrukt van het object, niet het subject. Dat had ik idd niet helemaal meegekregen.

Maar over zwart wit gesproken. Natuurlijk heeft die vergelijking maar een beperkte geldigheid, anders was het geen vergelijking maar een gelijkheid. En over die complexiteit van de samenleving ben je bevooroordeeld. Als je biochemie of geneeskunde studeerde zou je heel iets anders zeggen. De besluiten van de FED over de rente bijvoorbeeld, kunnen ook redelijk nauwkeurig simuleren met de computer. Dat is een typisch politiek/economisch besluit met mensen als object

Ik studeer geschiedenis en doe daar een minor politieke filosofie bij, dus ik ben wellicht bevooroordeeld. Ik kijk er met een hele andere blik naar dan iemand die biochemie doet, maar de laatste is wel degelijk minder gespecialiseerd. Natuurlijk is het menselijk lichaam ongelooflijk complex maar dit is wel een heel andere soort complexiteit dan die van een moderne samenleving. Dat laatste over de rentestand en de FED ben ik het met je eens, daar kunnen computermodellen heel nuttig en zelfs onmisbaar zijn bij het analyseren van complexe economische problemen, maar ik blijf van mening dat computers nooit een hele maatschappij kunnen sturen, gezien de problemen die ik eerder genoemt heb.

Deze vergelijking gaat ook krom. De schaal zegt niet per se iets over de complexiteit van een systeem. Het weer in Europa is complexer dan de dynamica van ons zonnestelsel. Mensenlichamen en samenlevingen zijn beiden complexe systemen. Mensen hebben organen, cellen, dna, hormonen, ongelofelijk complexe stofwisseling, en samenlevingen hebben weer andere componenten.

Precies

Leuk, hierop ben ik het helemaal met je eens.
Je kunt fouten, afhankelijkheid en amoraliteit verminderen door besluiten te laten nemen door een gemengde raad met menselijke personen en meerdere computers met verschillende kennis en/of parameters. No problem.

Gemengd wel, maar dan spreek je niet langer van een 'gecomputeriseerde dictatuur' zoals Mephostophilis zei.

[Not for Sale]

Blitzkrieg Bop schreef op 26-10-2004 @ 14:41 :
Je klinkt echt als een klassieke Verlichtingsdenker Zelfs bij een enorme hoeveelheid data is het onmogelijk om vaste wetten van de maatschappij uit de geschiedenis te destilleren. De stroming die daar wel in geloofde, het logisch positivisme, is zo goed als uitgestorven. De geschiedenis herhaalt zich namelijk niet. We kunnen er enkel dingen uit leren en die in overweging nemen bij toekomstige beslissingen.

Echt, het weer herhaalt zich ook niet. Het is nooit precies hetzelfde als eerder, en toch kunnen we weer voorspellen.
Als je zegt dat veranderingen in de maatschappij niet te voorspellen zijn, is dat eigenlijk equivalent aan zeggen dat de maatschappij compleet willekeurig handelt. En dat geloof ik niet.

Correct me if I'm wrong:
Logisch positivisten dachten toch alles te kunnen berekenen, exact, terwijl ik zeg dat met groeiende ervaring groeiende nauwkeurigheid wordt bereikt? Dat is heel iets anders.

Ik studeer geschiedenis en doe daar een minor politieke filosofie bij, dus ik ben wellicht bevooroordeeld. Ik kijk er met een hele andere blik naar dan iemand die biochemie doet, maar de laatste is wel degelijk minder gespecialiseerd. Natuurlijk is het menselijk lichaam ongelooflijk complex maar dit is wel een heel andere soort complexiteit dan die van een moderne samenleving. Dat laatste over de rentestand en de FED ben ik het met je eens, daar kunnen computermodellen heel nuttig en zelfs onmisbaar zijn bij het analyseren van complexe economische problemen, maar ik blijf van mening dat computers nooit een hele maatschappij kunnen sturen, gezien de problemen die ik eerder genoemt heb.

Wat is dan het essentiele verschil tussen die rente en dat van het graan en de volksopstand?

Gemengd wel, maar dan spreek je niet langer van een 'gecomputeriseerde dictatuur' zoals Mephostophilis zei.

Nee, maar dat stelde ik voor omdat jij Debat wou. Dat heb je in een conventionele dictatuur ook niet echt.




Heel erg boeiende discussie trouwens

[RanC]

Een dictatuur. Of een democratie waarbij alleen de intellectuelen mogen stemmen.

Aan LPF-bouwvakkers, Partij van de Dieren-boomknuffelaars en die Feestpartij-randdebielen heb je niks aan in de politiek.

Oh, daarbij ben ik bereid elk systeem (in ieder geval tijdelijk) te steunen als ze dat recht van geloofsuiting afschaffen en onder recht op vrije meningsuiting scharen.

[Blitzkrieg Bop]

Not for Sale schreef op 26-10-2004 @ 15:08 :
Echt, het weer herhaalt zich ook niet. Het is nooit precies hetzelfde als eerder, en toch kunnen we weer voorspellen.
Als je zegt dat veranderingen in de maatschappij niet te voorspellen zijn, is dat eigenlijk equivalent aan zeggen dat de maatschappij compleet willekeurig handelt. En dat geloof ik niet.

Correct me if I'm wrong:
Logisch positivisten dachten toch alles te kunnen berekenen, exact, terwijl ik zeg dat met groeiende ervaring groeiende nauwkeurigheid wordt bereikt? Dat is heel iets anders.

Nee, de maatschappij handelt ook niet compleet willekeurig, dat geloof ik ook weer niet. Er zijn best modellen die het een en 't ander kunnen beschrijven, maar zeker niet voorspellen. Als je het weer verkeerd voorspeld is de enige consequentie dat de mensen nat worden als het regent omdat ze geen paraplu hebben meegenomen, omdat de weercomputer zei dat het droog zou blijven. Dat kun je niet vergelijken met de mogelijke fouten die een computergestuurde overheid maakt. Die kunnen mensen veel en veel harder raken. Ik vind de vergelijking met het weer nogal onlogisch. Het probleem wat ik wil aankaarten is dat er geen exacte wetten zijn die een samenleving voorspellen, het enige wat je kan doen zijn heel algemene uitspraken doen. Zoals 'als de graanprijzen stijgen worden de mensen ontevreden'. Ook al weeg je alle bekende factoren mee, een wet die beschrijft wat je in een bepaalde situatie moet doen bestaat gewoon niet.

En logisch positivisten dachten inderdaad alles te kunnen bereknenen, maar daar is wel data uit het verleden voor nodig. Hoe meer data hoe naukeuriger de berekeningen. Ze geloofden ook in de vooruitgang van de wetenschap en dat als we maar slim genoeg worden dat er nooit meer oorlog zal zijn enzo. Dat zeg jij toch ook ongeveer?

Wat is dan het essentiele verschil tussen die rente en dat van het graan en de volksopstand?

Kijk maar naar de problemen die ik eerder genoemt heb. Een computer die 'het belang van het volk' voorop stelt kan bijna alleen maar uitgaan van 'the greatest happyness for the greatest number', utilisme dus. Dit maakt het mogelijk om hele bevolkingsgroepen op te offeren als dat nodig is. Een computer kan geen rekening houden met menselijke moraal en persoonlijke banden. Het kan hooguit een hulpmiddel zijn om moeilijke, wiskundige of economische vraagstukken te analyseren. Maar ik heb nu het idee dat ik mezelf een beetje aan het herhalen ben

Heel erg boeiende discussie trouwens

vind ik ook, dit is een van mijn favoriete onderwerpen. Ik zie net dat je A.I. studeert, dat verklaart onze verschillende invalshoeken. Dat maakt de discussie trouwens nog veel interessanter: A.I. specialist vs politiek filosoof/historicus

[Not for Sale]

Blitzkrieg Bop schreef op 26-10-2004 @ 17:40 :
Nee, de maatschappij handelt ook niet compleet willekeurig, dat geloof ik ook weer niet. Er zijn best modellen die het een en 't ander kunnen beschrijven, maar zeker niet voorspellen. Als je het weer verkeerd voorspeld is de enige consequentie dat de mensen nat worden als het regent omdat ze geen paraplu hebben meegenomen, omdat de weercomputer zei dat het droog zou blijven. Dat kun je niet vergelijken met de mogelijke fouten die een computergestuurde overheid maakt. Die kunnen mensen veel en veel harder raken. Ik vind de vergelijking met het weer nogal onlogisch.

Wat moet ik zeggen?
Charley, Frances, Ivan, Jeanne.
Tyfoon in Japan, torenhoge vloedgolven daar.
Veranderend klimaat, stijgende zeespiegel.
Gat in de ozonlaag.
Graanoogsten (---> volksopstanden )

Meteorologische en klimatologische modellen hebben dus grote invloed op het dagelijks leven. Ik vind de vergelijking tamelijk logisch eigenlijk. Ook voor het weer zijn er geen exacte wetten.

Het probleem wat ik wil aankaarten is dat er geen exacte wetten zijn die een samenleving voorspellen, het enige wat je kan doen zijn heel algemene uitspraken doen. Zoals 'als de graanprijzen stijgen worden de mensen ontevreden'. Ook al weeg je alle bekende factoren mee, een wet die beschrijft wat je in een bepaalde situatie moet doen bestaat gewoon niet.

Om door te gaan met het weer:
Ik weet niet of je bekend met het zgn. "Butterfly Effect"; een van de chaostheorie afgeleid idee, dat door alle zich opstapelende waarschijnlijkheden het in theorie mogelijk is dat een vleugelslag van een vlinder uiteindelijk een tornado veroorzaakt, maar dat geen formule zoiets nooit van een bepaalde vlinderslag kan voorspellen.

Dit komt doordat als je het proces van luchtstromen analyseert je op steeds kleinere schalen terecht komt, en uiteindelijk op het niveau van afzonderlijke moleculen is er een hoge mate van willekeurigheid: gemiddeld genomen stroomt lucht van een hogedrukgebied naar een lagedrukgebied, en stijgt warme en daalt koude lucht, een individueel molecuul kan best precies het tegenovergestelde doen. Toch valt er steeds beter te voorspellen, met steeds meer data en vooral met computers die steeds sneller meer variabelen in complexere relaties kunnen overwegen.

Zoiets is het ook met mensen. Dat mensen emoties hebben, creatief en inventief en intelligent en onvoorspelbaar zijn is waar.
Maar de invloed van emoties op beslissingen is uiteindelijk ook een mechanisme, en moraliteit en expliciete rederingen kunnen heel goed geformaliseerd worden (dat gebeurt dan ook voluit, van de Bijbel tot wettenboeken of etiquetteboeken). Geformaliseerde kennis, daar kan een computer mee overweg. Bovendien, net zoals die luchtmoleculen gedragen mensen zich gemiddeld genomen gedragen heel wat voorspelbaarder en valt er best het een en ander aan te voorspellen.

En logisch positivisten dachten inderdaad alles te kunnen berekenen, maar daar is wel data uit het verleden voor nodig. Hoe meer data hoe nauwkeuriger de berekeningen. Ze geloofden ook in de vooruitgang van de wetenschap en dat als we maar slim genoeg worden dat er nooit meer oorlog zal zijn enzo. Dat zeg jij toch ook ongeveer?

Nou, er is bewezen dat dit soort lerende programma´s convergeren naar een prestatie van minder dan 100%, als dat je geruststelt. Die hartaanval-diagnose-bot bleef steken rond een accuratie van 70-75%, zo rond het menselijk niveau. Ik schets dus ook niet een foutloze wereld. Eeuwige vrede is in mijn opinie hoe dan ook onmogelijk, maar dat komt omdat eeuwig zo lang is. Wereldvrede vind ik echter een realistisch doel.

Kijk maar naar de problemen die ik eerder genoemt heb. Een computer die 'het belang van het volk' voorop stelt kan bijna alleen maar uitgaan van 'the greatest happyness for the greatest number', utilisme dus. Dit maakt het mogelijk om hele bevolkingsgroepen op te offeren als dat nodig is. Een computer kan geen rekening houden met menselijke moraal en persoonlijke banden. Het kan hooguit een hulpmiddel zijn om moeilijke, wiskundige of economische vraagstukken te analyseren. Maar ik heb nu het idee dat ik mezelf een beetje aan het herhalen ben

Het is echt niet nodig om zo apocalyptisch te denken.
Je kunt elk willekeurig doel stellen, en elke willekeurige beperking.
Je kunt ook uitgaan van "The smallest inequality" of "The highest minimum level" als doel. En ik zie werkelijk niet waarom je een computer tot leider zou kiezen die je niet de mensenrechten als beperking hebt geleerd, wat niet zo moeilijk is.

Net alsof een schaakcomputer in zet nummer 1 met een pion je koning om zou trappen. Ja, dat is de meest efficiente manier om dat ding omver te krijgen. Toch doen de meeste schaakcomputers, ook lerende, dat niet.

vind ik ook, dit is een van mijn favoriete onderwerpen. Ik zie net dat je A.I. studeert, dat verklaart onze verschillende invalshoeken. Dat maakt de discussie trouwens nog veel interessanter: A.I. specialist vs politiek filosoof/historicus

Jup. (Ben dus ook hartstikke bevooroordeeld )
Ik heb gister ergens op onzin gepost wat ik van plan was te gaan doen met mijn studie, als je dat leest zul je zien dat mijn interesses binnen mijn studie ook deze kant op neigen.

[Not for Sale]

Not for Sale schreef gisternacht op Onzin:

Ik zou graag onderzoek doen naar het bewustzijn en gedrag van abstracte en fysieke entiteiten, en de wisselwerking daartussen. Dus de invloed van bijvoorbeeld de karakters van de leden van een elftal en het gedrag van het elftal als geheel, of andersom. Ook toepasbaar op bedrijven en landen enz. En daar dan weer computersimulaties van maken om voorspellingen te maken, en intilligent samenwerkende groepen van compterprogramma ontwerpen.

[willypirate]

Not for Sale schreef op 26-10-2004 @ 22:17 :
Not for Sale schreef gisternacht op Onzin:

Ik zou die mooie gedachte niet op Onzin posten. Je moet het eerder plaatsen op : Bill Gates , pass me ff wat doekoes!
Zoek een geldschieter en programmeer die shit Ik vind het namelijk wel gaaf klinken Een soort Simms .....hé? ik ontdek nou net dat the Simms eigenlijk ons levenspatroon wil bestuderen. Verdomme! moet je bij Simms soms ook inloggen bij een Simms-server? Ik heb dat spel namelijk niet , dus weet niet of dat gebeurt. Maar stel dat het zo is , dan weet ik gewoon zeker dat Bill gates hiermee onze levenspatronen koopt