Openingspoll: filosofie of wetenschap

[professor2]

GET A LIFE

[fil]

Het is wel duidelijk dat mensen er niet van houden om verbeterd te worden of om commentaar of kritiek te krijgen op de inhoud van hun reacties. Ieder zijn of haar eigen stijl en wie de persoon niet los kan zien van zijn kritieken zit met een probleem dat het mijne gelukkig niet is. Mensen zomaar aanvallen is platvloers, evenals het zich aangevallen voelen bij het horen of lezen van kritiek. Dat is een teken van emotionele en cognitieve zwakte.

Gek genoeg heb ik hier zeer veel bijgeleerd, enkel en alleen door de manier te bestuderen waarop mensen denken en reageren. Deze kennis kan ik gebruiken in interacties waarin de reactie van de toehoorder wel van belang is. Echter, in situaties als op dit forum heb ik geen problemen om gewoon eerlijk mijn gedacht te zeggen en denkbeelden als stom of naïef te ontmaskeren, natuurlijk met de nodige argumentatie, en ik begrijp zeer goed dat mensen niet graag afgerekend worden op de denkbeelden die ze koesteren. Begrip voor hun kinderlijke woede die daarbij soms komt kijken heb ik allerminst.

Blitzkrieg Bop schreef op 05-11-2004 @ 21:13 :
Als ik heel eerlijk ben kan ik me niet herinneren hier ooit een topic te hebben zien staan wat begonnen is door jou, fil. Misschien is het een idee om ons eens te laten zien waar jou interesses dan wél naar uitgaan?

Het is totaal niet relevant voor deze discussie waar mijn interesses wel of niet naar uitgaan en hoeveel topics ik al heb geopend.

alluman schreef op 05-11-2004 @ 23:25 :
Ach nee, is het echt? Vind je echt dat dit ten koste gaat van de kwaliteit van de inhoud? 'Tis werkelijk vreselijk.
Misschien moet je je dan niet met deze discussie bemoeien. D'r zijn plenty andere discussies die wellicht wel serieus genoeg voor je zijn. Misschien heb je zin om daar de sfeer te verpesten.

Verder sluit ik me aan bij Blitzkrieg.

Gosh... Straks ga je nog beweren dat diegenen die hier op een amateuristische doch degelijke wijze de filosofie proberen te bedrijven dit forum beter verlaten om plaats te maken voor diegenen die hier op een amateurische manier filosofie verwarren met new-age gezwam. 'Open staan' is nog steeds iets anders dan niet open staan voor het kritische denken!

Eigenlijk is het heel simpel: iedereen is hier welkom, maar dat wil nog niet zeggen dat we in de oersaaie situatie beland zijn waar iedereen het met elkaar eens is. Wel is de helft van dit forum één voorbeeld van personen die niet echt opgewassen zijn tegen kritiek op hun denkbeelden of daar op zijn minst op een onfilosofische manier weerklank aan geven. In plaats van antwoorden te verzinnen die hun denkbeelden meer kracht en geldigheid geven of toe te geven dat ze niet echt doordacht waren, beginnen ze te melken over het feit dat ze bekritiseerd worden. Boring.

[Blitzkrieg Bop]

fil schreef op 06-11-2004 @ 14:55 :
Het is totaal niet relevant voor deze discussie waar mijn interesses wel of niet naar uitgaan en hoeveel topics ik al heb geopend.

Zeer zeker wel. Alleen kritiek leveren en zelf nooit met initiatief komen vind ik een slechte eigenschap

[fil]

Blitzkrieg Bop schreef op 06-11-2004 @ 15:01 :
Zeer zeker wel. Alleen kritiek leveren en zelf nooit met initiatief komen vind ik een slechte eigenschap

Beste Blitzkrieg Bop,

Zoals ik al schreef, zou ik het platvloers van mezelf vinden als ik het enkel zou laten bij kritiek leveren. Echter, ik licht m'n kritiek toe met de nodige argumentatie en af en toe een voorbeeld. Dat zou je als initiatief kunnen zien.

Dat m'n kritiek in het verkeerde keelgat schiet, begrijp ik maar al te goed, want het is niet leuk om kritiek op je denkbeelden te lezen. Echter, het zou de discussie goed doen wanneer er argumenten bedacht worden tegen mijn betoog, en die mijn reacties zodoende op een interessante manier weerleggen. Reacties als "*blaat* fil", "Misschien moet je je dan niet met deze discussie bemoeien.", "Misschien heb je zin om daar de sfeer te verpesten." en "GET A LIFE" zijn allemaal leuk en aardig, maar inhoudelijk schieten we daar verder weinig mee op, waardoor we nu al uitgeweken zijn naar de beroemde discussie over het voeren van een discussie.
Ik zou nog verder af kunnen dwalen en een uiteenzetting kunnen geven van wat mijn interesses zijn, maar daar zitten alle andere lezers van dit forumonderdeel niet op te wachten. Ik zou dan eventueel kunnen reageren in een topic als Welke filosoof?, maar het lezen van de constructie "Bij welk wereldbeeld, gedachtengoed van een filosoof sluit de jouwe het meest aan?" weerhoud me er al van te reageren.

Het is niet m'n bedoeling om mensen een beetje in het rond te kwetsen hier, maar in een onderdeel als Wetenschap & Filosofie verwacht ik dat de deelnemers enigszins in staat zijn om kritiek op hun uitspraken los te zien van kritiek op hun persoonlijk gericht, en daarmee om te gaan door kritiek terug te geven op mijn uitspraken in plaats van de bovengenoemde uitspraken gericht op mij persoonlijk (wat ik helemaal niet erg vind) maar die irrelevant zijn voor de inhoud. Ik hou meer van de term 'wakkerschudden' in plaats van 'aanvallen', maar niemand wordt graag wakkergeschud.
Maar goed, ik hou snel weer op met m'n zoveelste onderwerp-ontwijkende bericht. Het zou leuk zijn om de volgende keer van jou, Alluman, of wie dan ook, kritiek te lezen op mijn uitspraak over bij voorbeeld de subtiele wisselwerking tussen objectiviteit, ruimte voor twijfel en bescheidenheid in filosofie en wetenschap, en wanneer dit resulteert in een statisch werelbeeld (we kunnen het dan hebben over dogmatiek en haat) en wanneer in een dynamisch wereldbeeld (we kunnen het dan hebben over een open en tevens kritische houding tegenover wetenschappelijke en filosofische onderwerpen). M'n vriendelijke groeten zijn altijd gemeend, zo ook deze keer:

Vriendelijke groeten,

fil

fil schreef op 06-11-2004 @ 14:55 :
[...] In plaats van antwoorden te verzinnen die hun denkbeelden meer kracht en geldigheid geven of toe te geven dat ze niet echt doordacht waren, beginnen ze te melken over het feit dat ze bekritiseerd worden. Boring.

Nee, het doel van dit topic is duidelijk: een gedwongen keuze. Niets meer, niets minder. Genuanceerde argumentaties zijn er genoeg in andere topics, daarom heb ik juist een licht onderwerp gekozen, met als doel je te laten kiezen tussen de twee zonder een gulden middenweg-, anders- of metaoptie over te laten. Mijn reactie op jouw posts zijn fel, omdat jij dit niet schijnt door te hebben.

fil schreef op 06-11-2004 @ 15:50 :
[...] Het zou leuk zijn om de volgende keer van jou, Alluman, of wie dan ook, kritiek te lezen op mijn uitspraak over bij voorbeeld de subtiele wisselwerking tussen objectiviteit, ruimte voor twijfel en bescheidenheid in filosofie en wetenschap, [...]

Als je hierover wilt praten, open dan zelf een nieuw topic. Dan kan jij zelf de toon van het gesprek bepalen en alle plukverse quasi-intellectualiteit en archaïsch taalgebruik lekker op iedereen botvieren.

fil schreef op 06-11-2004 @ 15:50 :
[...] Ik hou meer van de term 'wakkerschudden' in plaats van 'aanvallen', maar niemand wordt graag wakkergeschud.

En kom op zeg: dit soort pseudomessiaanse uitspraken....

[fil]

alluman schreef op 06-11-2004 @ 17:29 :
Nee, het doel van dit topic is duidelijk: een gedwongen keuze. Niets meer, niets minder. Genuanceerde argumentaties zijn er genoeg in andere topics, daarom heb ik juist een licht onderwerp gekozen, met als doel je te laten kiezen tussen de twee zonder een gulden middenweg-, anders- of metaoptie over te laten. Mijn reactie op jouw posts zijn fel, omdat jij dit niet schijnt door te hebben.

Los van het feit dat ik het helemaal niet erg vind dat er eventueel fel op mij gereageerd wordt (zolang het maar inhoudelijk is), heb ik prima door wat de bedoeling van dit topic is, omdat dit duidelijk in het hoofdbericht is aangegeven, namelijk: "In de geest der kansloze gedwongen keuzen: welke van de twee kies je en waarom haat je de ander zo hartgrondig?"

Echter, omdat ik in bijna iedere reactie iets lees wat ik onzin vind/wat objectief onzin is (bv "Ik verkies de filosofie boven wetenschap, omdat ik wetenschap dogmatischer acht dan filosofie", "wetenschap ik wil weten, niet alleen denken", "De Wetenschap boven de filosofie, omdat ik het intressanter vind om dingen bewezen te zien, dan om over dingen te redeneren die zo zouden kunnen zijn", "Een filosoof denkt vaker aan dingen die niet toetsbaar zijn en een wetenschapper denkt aan dingen die meestal wel toetsbaar zijn", "Wetenschap, je moet ergens de Filosofie mee kunnen bewijzen", "wetenschap, omdat ik graag een keer resultaat zie als ik over iets nadenk en dus niet eindeloos wil filosoferen", "Filosofie zonder wetenschap lijkt veel op godsdienst", "Om eerlijk te zijn denk ik dat als de "M-theorie" verder ontwikkeld is en gereflecteerd word op mensen(=samengestelde strings)", "Ook al is Wetenschap ontstaan uit Filosofie kies ik toch voor feiten boven de concepten", "filosofie is nadenken, wetenschap is nadenken én doen", "Ik geloof ik liever in feiten dan iets "dat zou kunnen of er misschien ook nog is" enz. Dat vind ik nogal nutteloos en zo kan iedereen wel voor filosoof gaan spelen", enzzzzz.....) vind ik het belangrijk om de onzin die het hersenloze net iets overstijgt te ontmaskeren tot dat wat het is en niet dat wat het pretendeert te zijn. Klinkt arrogant he? Ik heb geen enkel probleem met het feit dat sommigen mij arrogant vinden, integendeel, zolang dit zich beperkt tot een selecte groep is dat een goed voorteken.

Bovendien vind ik het vreemd dat het meta-aspect, zeker in een discussie over filosofie, buiten beeld gediend te worden gelaten. En hoewel ik prima begrijp dat dit een bedoeling is van het topic, bekritiseer ik juist die bedoeling. Want het meest essentiële van filosofie is het meta-aspect ervan: het op een rationele manier verwerken van direct of indirect opgedane praktische (eventueel wetenschappelijke) kennis tot een wereldbeeld. Filosofie is er ook niet om 'iets' te doen maar is eerder één van de gevolgen van de menselijke drang naar kennis en zingeving.

Wat ook meespeelt, is dat enkel een keuze (tussen bij voorbeeld Bush of Kerry, filosofie of wetenschap) niets zegt over waarom mensen ergens voor kiezen, waar ze op hopen, hoe ze het betreffende onderwerp zien, of waarom ze niet kiezen. Dat is opzich niet zo erg als het om iets triviaals gaat als automerken, maar als het gaat om filosofie of wetenschap dan is het vele malen meer van belang, omdat een goede basis ontzettend belangrijk is voor alles wat daarop volgt. Als het fundament niet goed is, kun je er nog zo'n mooi huis op bouwen, het zakt vanzelf wel in elkaar.

Maar goed, we schieten beiden denk ik niets op met deze discussie, mede omdat het erop lijkt dat ik het 'verkeerde' topic heb uitgekozen om m'n mening te geven en te onderbouwen.

Wederom m'n vriendelijke en gemeende groeten,

fil

fil schreef op 11-11-2004 @ 21:22 :
[...] wat ik onzin vind/wat objectief onzin is [...]

Met deze ontkracht je je eigen geloofwaardigheid wel heel erg voor iemand die wijsheid in pacht zegt te hebben.

eerst bewijzen dan pas over gaan discussieren

[Salva_mea]

De wetenschap boven de filosofie. Hoewel de een eigenlijk niet zonder het ander kan.

[hatefukk]

nare man schreef op 30-10-2004 @ 12:02 :
Wetenschap, anders heeft de filosofie geen feitelijk kader.

Wat is dat nou weer voor scheef verhaal? het is juist andersom lijkt me.

fil, ik zou het waarderen als je eens je eigen mening zou posten over de wetenschap/filosofie combinatie. Het kan dat je 'm al ergens gepost hebt, maar dat ik verdwaald ben geraakt in je verhalen. Mijn verzoek is dus om je mening wat korter en bondiger te posten, zonder een hoop blabla eromheen. Ik vind het nl fijn om te lezen wát je precies vertelt.. nu lijkt het nl net of je de kern van je boodschap probeert te verbergen tussen een hoop woorden. Als je zo zeker bent van je zaak dan kun je ook een "kaal" verhaal posten en heb je al die woordversiersels niet nodig.

alluman, je reageert zelf vaak genoeg arrogant op mensen. Het valt me een beetje tegen dat je meteen helemaal uit je doen bent als iemand dat een keer bij jou doet.. daar moet je dan ook maar tegen kunnen vind ik.

[Proggie]

Om de Wetenschap moet heb je natuurlijk Filosofie nodig.
Maar als ik echt moet kiezen "Wetenschap boven de Filosofie"!

[dragonstorm]

ik dacht dat filosofie ook over intressante dingen ging
maar fil hier heeft me eraan herinnert dat filosofie niet alleen nergens over gaat, maar zich bovendien ook nog eens verheven voelt boven alle andere vormen van hersengebruik.

Jammer.

Alicia Silverstone schreef op 15-11-2004 @ 15:27 :
[...]alluman, je reageert zelf vaak genoeg arrogant op mensen. Het valt me een beetje tegen dat je meteen helemaal uit je doen bent als iemand dat een keer bij jou doet.. daar moet je dan ook maar tegen kunnen vind ik.

Ik vind het best als iemand het beter weet. Ik vind het niet best als ik duidelijk in mijn topicstart aangeef, dat het een kansloze keuze is, maar dat toch gekozen moet worden - gewoon, for shits 'n' giggles - en dat dan iemand als Fil daar volledig aan voorbij gaat om vervolgens te zeggen dat de keuze nergens op slaat. Ja, duh! Zo ver waren we al.

[fil]

alluman schreef op 12-11-2004 @ 11:00 :
Met deze ontkracht je je eigen geloofwaardigheid wel heel erg voor iemand die wijsheid in pacht zegt te hebben.

Geloofwaardigheid staat los van de kracht van de inhoud van argumenten. Verder pretendeer ik helemaal niet de wijsheid in pacht te hebben (of slim te zijn, of ‘het’ beter te weten, enz). Bovendien, en ik val nu in herhaling, schieten we niets op met enkel verwijten. Wat de discussie goed zou doen is wanneer je je verwijt/mening onderbouwt, door middel van aan te geven met welke uitspraak ik zou menen de wijsheid in pacht te hebben en door vervolgens argumenten aan te dragen die aantonen dat ik de wijsheid in pacht denk te hebben. Daarop kan ik dan weer antwoorden, uiteraard ook weer met argumenten en voorbeelden, en zodoende komen we toe aan het voeren van een discussie.

Alicia Silverstone schreef op 15-11-2004 @ 15:27 :
fil, ik zou het waarderen als je eens je eigen mening zou posten over de wetenschap/filosofie combinatie. Het kan dat je 'm al ergens gepost hebt, maar dat ik verdwaald ben geraakt in je verhalen. Mijn verzoek is dus om je mening wat korter en bondiger te posten, zonder een hoop blabla eromheen.
Ik vind het nl fijn om te lezen wát je precies vertelt.. nu lijkt het nl net of je de kern van je boodschap probeert te verbergen tussen een hoop woorden. Als je zo zeker bent van je zaak dan kun je ook een "kaal" verhaal posten en heb je al die woordversiersels niet nodig.

alluman, je reageert zelf vaak genoeg arrogant op mensen. Het valt me een beetje tegen dat je meteen helemaal uit je doen bent als iemand dat een keer bij jou doet.. daar moet je dan ook maar tegen kunnen vind ik.

In de eerste plaats reageer ik niet op mensen, maar op de inhoud van de uitspraken van mensen. Tot zover een eerste nuance. Ten tweede kan ik soms arrogant overkomen (nuance: arrogant overkomen is iets anders dan arrogant zijn) juist doordat m’n reacties soms te ‘kaal’ zijn. Op zich is er ook niets tegen het gebruiken van een iets meer emotioneel en poëtisch gekleurd taalgebruik of tegen het maken van ongefundeerde redeneringen (bijvoorbeeld het verklaren van teksten met behulp van de reeds weerlegde theorie van Freud), integendeel: op het juiste moment, in de juiste context, kan dit de meest geschikte toon zijn. Echter, mijn argument is slechts “blabla” wanneer, na de eliminatie van het retorische jasje, er van een bloemrijk postmodernistisch betoog weinig of niets aan relevante informatie overblijft. Echter, degelijke beschouwingen/analyses hebben nu eenmaal een minimum aan lengte, tot spijt van diegenen die houden van kort, bondig en veel prentjes. Misschien is het beter dat je concreet aangeeft waar m’n reacties in kwestie eventueel “woordversiersels” zijn. Of moeten we alles gaan geloven dat niet met minder dan drie zinnen met de grond gelijk gemaakt kan worden? Bovendien heeft iedere discipline zo zijn jargon, al was het maar om niet steeds te moeten herhalen wat men wil zeggen.

Om te antwoorden op je vraag: voordat er iets zinnigs gezegd kan worden over de subtiele wisselwerking tussen filosofie en wetenschap, moet het eerst duidelijk zijn wat filosofie en wetenschap eigenlijk precies zijn. Als dit namelijk niet duidelijk is, gaan we niet verder komen dan de sappige boekjes.
Wat is wetenschap? Wat bedoelen we daarmee? Kijken we alleen naar de beta’s (natuurkunde, scheikunde, wiskunde, formele logica, enz) of ook naar de alpha’s (psychologie, sociologie, pedagogiek, filosofie, enz)?
Laat ik me, met het oog op de lengte van dit bericht, beperken tot een grove simplificatie van de meest voorkomende/effectieve/bruikbare takken van de wetenschap: de wetenschappelijke methode, de wiskunde en de formele logica.
De wetenschappelijke methode houdt in: het bescheiden bewandelen van de weg van de zo objectief mogelijke interpretatie van dat wat wij wel kunnen waarnemen, door middel van het testen van hypothesen (het uitvoeren van experimenten), waardoor een theorie bevestigd of weerlegd wordt.
Wiskunde is een abstracte en deductieve wetenschap, waarin conclusies niet getrokken worden op grond van zintuiglijke ervaringen, maar op grond van uit bepaalde grondregels (axioma's, definities, aannames) door deductie afgeleide conclusies (het bewijzen van stellingen).
De formele logica bepaalt de juiste wijze van deductie. Axioma's zijn vaak gebaseerd op de manier waarop wij de werkelijkheid ervaren, terwijl deductieregels samenhangen met onze manier van redeneren. In de wiskunde van vandaag is dit slechts gedeeltelijk waar, maar dit kan te ver leiden.
Ik kies bewust voor de woorden de zo objectief mogelijke en axioma/aanname, omdat de tijd van absolute begrippen allang voorbij is.

Wat is filosofie? Wanneer is iemand een filosoof? Een definitie hiervoor is vele malen lastiger te geven dan een definitie voor wetenschap. Ik kan dus enkel schetsen (let wel dat mijn commentaar geen systematische definitie pretendeert te zijn) wat voor mijzelf een 'echte' filosoof is en ik zal dus zeker niet de fout maken een definitie te geven. Misschien iemand die o.a. zijn definities wikt en weegt, zodanig dat men op zijn minst een tijdje moet nadenken om tegenvoorbeelden te vinden die de definitie zouden kunnen doen wankelen of iemand die zich ook vragen stelt over 'arbitraire evidenties'.

Hoe zie ik de subtiele wisselwerking tussen filosofie en wetenschap? Het zou niet correct zijn om weinig respect te tonen voor de 'grote denkers van het verleden', wat niet wil zeggen dat ik hun denkbeelden niet ruim genuanceerd zie door de twintigste eeuw. Als ik dan toch moet kiezen: geef mij maar de (wiskundige) vondsten van Euclides, Descartes, Newton, Leibniz, enz... (het rijtje stijgt exponentieel). Deze vondsten zijn trouwens nu nog steeds bruikbaar. Mijn basisprincipe is de combinatie van objectiviteit (verstand, logica, enz) en kritische openheid en vergeef me als het pretentieus klinkt, maar dat lijkt mij geen slechte houding. Er is een groot verschil tussen het hebben van een aantal verschillende, zonodig tegenstrijdige, wereldbeelden en het gebruik van één wereldbeeld/denkwijze dat/die je probeert toe te passen op verschillende gebieden (omdat die er nu simpelweg zijn). Het laatste zegt me iets meer. Ook kun je zeggen dat het verschil tussen mensen niet zozeer geaccentueerd wordt door het aantal principes dat zij hanteren, maar eerder door de inhoud van hun principes, denk maar aan het verschil tussen de fanatieke wetenschapper en de fundamentalistische gelovige (beiden bekrompen mensen, de eerste echter ietsiepietsie interessanter, want zijn ideeën zijn tenminste bruikbaar). Kant en Schopenhauer hebben boeiende dingen gezegd. Ook de analytische filosofen hebben een boeiende inbreng (Wittgenstein, Russell, Quine, enz). De vraag in hoeverre de waarnemer een onderscheid aanbrengt tegenover de mate waarin dingen op zich verschillen is een zeer fundamentele (en ook nooit volledig oplosbaar). Kant maakte een fout, namelijk de veronderstelling dat de dingen an sich bestaan, die Schopenhauer vervolgens rechtzette.
Ik denk dat filosofie iets is dat zich rond de wetenschap kronkelt, om op die manier een dubbele helix van kennis en wijsheid het licht te doen zien. Filosofie staat dus inderdaad wat mij betreft in nauw verband met de natuurwetenschap.
Ik vermeldde al eerder dat de tijd van absolute begrippen allang voorbij is. De geschiedenis van de wetenschap en van de filosofie - en dat gaat vandaag de dag gewoon verder - is doorspekt met sukkels die dachten 'het' gevonden te hebben, zonder dat ze ook meer enige betekenis hebben gehad. Wetenschap en filosofie - in deze algemene context de combinatie van ervaring en ratio - hebben gigantische flaters begaan (beter gezegd: feilbare mensen met zulke idealen), maar het is fantastisch dat deze onderkend en verbeterd worden zodat ze bijdragen tot een open en dynamisch wereldbeeld.

Bovendien gaat mijn interesse veel verder dan de saaie en zeer briljante en effectieve wetenschappelijke methodiek - eigenlijk 'gewoon' een nauwkeurige observatie en beschrijving van de werkelijkheid - aangezien ik in feite het objectieve denken/redeneren in zijn algemeenheid hoog aankaart, ook op filosofisch gebied.
Wat bedoel ik met objectief denken? Uiteraard is het denken letterlijk subjectief: het is een bewustzijnsverschijnsel van intelligente wezens, onderhevig aan persoonlijke belangen. Objectiviteit is dus vanzelfsprekend op een ander niveau te interpreteren, namelijk op inhoudelijk niveau. Dat wil zeggen: hoe en wat denkt men? Wat zijn de vertrekpunten (waarneming, fantasie?) en hoe redeneert men (argumentatie/logisch of losse flarden?). Objectief denken baseert zich op de waarneming en op de logica (waarmee ik bedoel: een heldere argumentatie).
Objectief denken moet dus eerder opgevat worden als een poging om tijdens het overdenken van iets, aspecten die werkelijk betrekking hebben op dat iets te onderscheiden van aspecten die ons begrip daarvan enkel kunnen verduisteren en vervormen. De laatste zijn meestal afkomstig van persoonlijke vooroordelen en van ... culturele aard, kijk maar hoe ver je komt met de letterlijke interpretatie van de bijbel en de koran. Dat het maken van dit onderscheid zeer moeilijk is, is een feit! Echter, de wetenschappelijke kennis is de vrucht van alle momenten waarop die pogingen geslaagd zijn of toch in de goede richting gingen.

Tenslotte nog twee belangrijke nuances: de eerste is dat objectiviteit geen wondermiddel is (echter wel het meest effectieve 'geneesmiddel', om je te troosten: ondanks de 'bijwerkingen'). De tweede nuance is: veel postmoderne filosofen denken dat 'het geloof in de objectiviteit' (op zich al een domme en verduisterende uitdrukking) ergens op de menukaart te vinden is tussen allerlei godsdientige overtuigingen en wereldbeelden, met als gevolg: een gebrek aan functioneel inzicht op basis van niveauverwarring. Je gelooft er niet in zoals een godsdienstige in iets gelooft, het is een denkwijze/methodiek, juist gebaseerd op het afstand doen van bepaalde factoren, waaronder blind geloof. Daarom is het toepassen van deze denkwijze even echt als lopen. Objectiviteit is eerder een cognitieve handeling, die kan leiden tot een bepaalde soort kennis, terwijl het wereldbeeld van een godsdienst een vorm van 'kennis' is, zelden gebaseerd op objectiviteit (vul zelf maar in). Een manier van denken verwarren met het geloof in het resultaat daarvan leidt tot vergissingen.

De tekst wordt lang, dus ik zal hier stoppen. Zoals je ziet is het onmogelijk om kort en bondig iets zinvols en relevants te zeggen over wetenschap, filosofie en de subtiele wisselwerking tussen de twee, zonder de onderwerpen in kwestie simpeler voor te doen dan ze zijn. Wanneer dit op jou overkomt als verdwaald raken in verhalen, de kern van de boodschap proberen te verbergen, blabla eromheen, of woordversiersels, dan spreekt dit boekdelen over mijn verwachtingen van de gemiddelde forum bezoeker, mijn vertrouwen in de basiskennis van de lezer, en jouw achtergrond.

dragonstorm schreef op 16-11-2004 @ 20:27 :
ik dacht dat filosofie ook over intressante dingen ging
maar fil hier heeft me eraan herinnert dat filosofie niet alleen nergens over gaat, maar zich bovendien ook nog eens verheven voelt boven alle andere vormen van hersengebruik.

Jammer.

Ik zie dat je de argumentatie volkomen loslaat en je beroept op een filosofisch trauma waar je blijkbaar mee zit (“filosofie gaat nergens over”), wat natuurlijk een droevige zaak is. Bovendien is het dom om je algemene begrip van wat filosofie is te baseren op reacties die je leest van iemand als ik, omdat ikzelf slechts een amateur en hobbyist ben en zeker geen filosoof of wetenschapper. Dat zegt veel over jouw vermogen om kritisch te denken, jouw vermogen om filosofie los te zien van personen die zich bezig houden met filosofie, en over jouw basiskennis van de filosofie.
Verder geldt ook voor jou dat we niets opschieten met losse verwijten. Ik vind het prima dat je vindt dat ik je eraan herinner dat filosofie nergens over zou gaan en dat je me verwijt dat ik me verheven zou voelen boven alle andere vormen van hersengebruik, maar geef dan ook aan door middel van welke uitspraken ik je eraan herinner dat filosofie nergens over zou gaan, welke uitspraken jou doen denken dat ik me verheven zou voelen boven alle andere vormen van hersengebruik, en geef stevige argumenten die aantonen dat filosofie nergens over zou gaan, en dat ik me verheven voel boven alle andere vormen van hersengebruik. Daarop kan ik dan weer antwoorden, uiteraard ook weer met argumenten en voorbeelden, en zodoende komen ook wij toe aan het voeren van een discussie.

alluman schreef op 16-11-2004 @ 21:33 :
Ik vind het best als iemand het beter weet. Ik vind het niet best als ik duidelijk in mijn topicstart aangeef, dat het een kansloze keuze is, maar dat toch gekozen moet worden - gewoon, for shits 'n' giggles - en dat dan iemand als Fil daar volledig aan voorbij gaat om vervolgens te zeggen dat de keuze nergens op slaat. Ja, duh! Zo ver waren we al.

Waarom wil je de discussie niet aangaan? Waarom wil je het topic beperken tot enkel kiezen? Ik begrijp dat het niet altijd leuk is om in gesprek te zijn met mensen zoals ik, maar het forumonderdeel heet nog steeds Wetenschap & Filosofie, en niet Wetenschap & Zondagsfilosofie. Ik begrijp goed dat je het topic wilt beperken tot enkel kiezen, gewoon for shits ‘n’ giggles, maar ik begrijp niet goed waarom je daar niet over wilt discussieren, de discussie buiten beeld wilt laten.

[willypirate]

Wat een lang verhaal , maar een genot om te lezen. Wat kunnen sommige mensen zich toch goed uitdrukken.

Maar beste fil en alluman , er komen ook mensen hier die inderdaad doen aan zondagsfilosofie (zoals ik). Ik mag dan ook graag lezen wat mensen zoals jullie weer allemaal uit de "pen" toveren , maar ik heb er wel een kanttekening bij. Deze kanttekening betreft het volgende :

De tonatie van uitdrukkingen van mensen , zijn niet altijd de aard van de persoon of de bedoelingen van de persoon.

[willypirate]

Wat een lang verhaal , maar een genot om te lezen. Wat kunnen sommige mensen zich toch goed uitdrukken.

Maar beste fil en alluman , er komen ook mensen hier die inderdaad doen aan zondagsfilosofie (zoals ik). Ik mag dan ook graag lezen wat mensen zoals jullie weer allemaal uit de "pen" toveren , maar ik heb er wel een kanttekening bij. Deze kanttekening betreft het volgende :

De tonatie van uitdrukkingen van mensen , zijn niet altijd de aard van de persoon of de bedoelingen van de persoon.

Maar ook ik moet bekennen dat emoties soms sneller reageren dan het verstand

fil schreef op 17-11-2004 @ 22:05 :
*-*

Ok. Ik geef het op. Ik ga deze post niet eens lezen. Ik kan me niet voorstellen dat hiervoor zoveel woorden nodig zijn. Waarom ik niet wil discussiëren? Omdat daarvoor een ander topic geopend kan worden. Be my guest, zou ik zeggen - dan praten we verder volgens jouw conventies.

[willypirate]

Tis best interressant hoor

[Hannibal]

Om even te reageren op de laatste fase in het gesprek tussen fil. en alluman (ik ga volledig accoord met fil, alhoewel ik het een zonde vindt dat hij 'Frege' niet noemt waar hij wel Wittgenstein, Russel en Quine noemt, zonder Frege geen analytische filosofie !) wil ik wijzen op het 'coöperatief principe'. De 'conventieregels' zijn bedoeld om een gesprek zo vruchtbaar te laten verlopen. In dialoog is het belangrijkste doel m.i. altijd het verstehen, het begrijpen. Als een persoon niet helder is, vraag je om verheldering. Als je het niet met een persoon eens bent probeer je te begrijpen waarom de persoon die mening heeft en op basis daarvan zeg je dan dat je het er niet mee eens bent. In essentie is een 'mening' natuurlijk niet meer dan het roepen van 'Boe' of 'Hoera' (alhoewel ik hierin een emotivistisch visie op ethiek hanteer die vatbaar is voor kritiek). Bij een discussie is het dus belangrijk dat de argumenten die iemand gebruikt om zijn mening kracht bij te zetten nader bekeken worden. Iemand die kritiek levert kan kennis toevoegen dat de mening van die persoon kan doen veranderen of niet kan doen veranderen, daar kan niet over gediscussieerd worden.
Het belangrijkste doel in deze discussie (wat een ethisch-esthetische 'boe-hoera-discussie is) is het dus het belangrijkste duidelijk te maken wat de aard is van de filosofie en wat die is van de wetenschap. Fil zag dit uitstekend in door op deze manier te antwoorden op de vraag. Als na volledig begrip van de inhoud van de domeinen van de wetenschap en de filosofie je dan een mening hebt, dan is daar verder niet over te discussieëren.

@Hannibal en Fil:

Hoe moeilijk moet het zijn om de door mij gestelde regels te volgen? Jullie gaan er ten onrechte vanuit, dat ik mijn topic als een discussie heb bedoeld. DAT IS DUS NIET ZO. De bedoeling is niet een diepgravende discussie te openen over de genese van de wetenschap in relatie met filosofie - nee, ik heb alleen een gedwongen keuze opgezet, waarbij ik het liefst GEEN uitvoerige argumentatie zie. Hoe moeilijk moet het zijn je hier aan te houden? Het is jammer te zien, dat jullie dat blijkbaar niet kunnen.
Let wel: ik zeg niet dat jullie ongelijk hebben; ik zeg alleen dat ik MIJN topic hiervoor niet bedoeld heb. Er zijn vele andere topics, die jullie uitnodigen je tekstboeken over te schrijven - doe dat dan ook daar. Als jullie dat niet kunnen en toch graag ergens je pas geleerde stof willen spuien, start dan of een eigen topic of merk dan niet steeds op dat deze discussie wel erg op 'boe-hoera' blijft steken, want dat laatste is juist de bedoeling. Om de vraag voor te zijn waarom ik een dergelijke beperking invulling geef aan mijn topic: omdat er genoeg andere discussies zijn die wel de diepte in gaan - maar daar zie ik jullie vreemd genoeg niet terug.

[Hannibal]

Ik denk dat elke normatief ethische discussie niet gevoerd kan worden in het kader van een forum filosofie. De implicatuur van een topic op een forum filosofie lijkt me dat het de diepte in zal gaan (op een manier die Fil uitvoerig beschreven heeft). Ik kan niet gaan veronderstellen dat er op dit forum ruimte zou kunnen zijn voor een topic waar de beperking ligt op het spuien van attitudes (wat mij een volkomen zinloze bezigheid lijkt: hoe belangrijk is het om te weten hoeveel mensen voor Bush zijn, voordat ze bepaalde kennis hebben over wat zijn beleid inhield?). Dit zou door de forumbazen in mijn veronderstelling direct moeten worden tegengegaan, onder het citaat van Fil: 'dit is nog altijd een forum Wetenschap en Filosofie en niet zondagsfilosofie'. Dus indien dit de opzet was van je topic zal ik de forumbazen verzoeken dit topic wegens irrelevantie te sluiten.

[GinnyPig]

Oh kom op zeg; kijk eens naar de andere topics. Je wilt toch niet beweren dat die stuk voor stuk van hoogstaand niveau zijn? Ik bedoel, het is nog altijd een scholieren-forum; vind je het gek dat er dan (soms) sprake is van "zondagsfilosofie"?

[Hannibal]

Het gaat ook niet om de kwaliteit van een topic tout cours, maar om de intentie van de auteur. Als alluman stelt dat een diepgravende discussie in elk opzicht niet toelaatbaar is, dan lijkt het mij dat dit topic buiten het bestek van dit forum valt. Als een topic een wat ongenuanceerd karakter krijgt, kan ik er altijd een genuanceerde laag aan toevoegen. Fil liet dit zien in dit topic en werd hierop veroordeeld. Dat vind ik geen juiste handelswijze.

[GinnyPig]

Maar die ruimte is er wel: open dan een nieuw topic als je zo graag je (struisvogel-)ei erover kwijt wilt. In dit topic zit niemand te wachten op ellenlange betogen waarom wetenschap of filosofie beter dan de ander zou zijn, en al helemaal niet waarom je geen keuze tussen de twee zou mogen maken die louter gebaseerd is op stereotypen en stigma's (zoals fil schrijft). Want zeg nou zelf, biedt een discussie over waar je voorkeur ligt nou echt zoveel mogelijkheden? Niet echt; daarom maar een poll.

[Hannibal]

De ruimte is hier. Fil zit erop te wachten, ik zit erop te wachten, en hier posten we over het onderwerp: Waarom een van de twee boven een ander te verkiezen. Twee topics daarover openen lijkt me zinloos. Zoals uitgelegd werd in onze betogen is er een verschil tussen attitudes en beliefs. Over beliefs kan je discussieren, dus de vraag biedt wel degelijk ruimte. Zuiver beliefs zou hier daarentegen weer niet thuis horen. Ik bekritiseer de poll en het boe-hoera geroep ook niet, wel dat het hier verder mee afgedaan zou kunnen zijn. Overigens discussieer jij nu mee over hetzelfde, waar ik zeer dankbaar over ben, maar de inhoud van je kritiek verplicht je eigenlijk ons te negeren en alleen te zeggen 'Ik verkies de wetenschap boven die filosofie want Einstein is chill '
Niettemin vind ik je keuze in de praktijk plezieriger.

Hannibal schreef op 19-11-2004 @ 17:49 :
[...] Dus indien dit de opzet was van je topic zal ik de forumbazen verzoeken dit topic wegens irrelevantie te sluiten.

Wat denk jij beperkt, zeg.

[Hannibal]

alluman schreef op 19-11-2004 @ 18:47 :
Wat denk jij beperkt, zeg.

Toevoeging:

[Hannibal]

Grappig psychologisch verschijnsel overigens: wanneer iemand een daad stelt waar iemand ander het niet meer eens is wordt er geprobeerd deze daad ongedaan te maken door de persoon in kwestie zogenaamd te beperken, op een quasi-genuanceerde manier, vervolgens zonder verdere uitleg, dat wel.

'wat denk jij beperkt zeg', met de idee dat dat betere kritiek zou zijn dan 'je bent een vuile geitenneuker'

[oo0oo]

Hannibal schreef op 19-11-2004 @ 19:38 :
Grappig psychologisch verschijnsel overigens: wanneer iemand een daad stelt waar iemand ander het niet meer eens is wordt er geprobeerd deze daad ongedaan te maken door de persoon in kwestie zogenaamd te beperken, op een quasi-genuanceerde manier, vervolgens zonder verdere uitleg, dat wel.

'wat denk jij beperkt zeg', met de idee dat dat betere kritiek zou zijn dan 'je bent een vuile geitenneuker'

Grappig psychologisch verschijnsel overigens: wanneer iemand een daad gesteld is, waar die het niet mee eens is, probeert deze de daad ongedaan te maken op een quasi-genuanceerde manier, door zich op de eigen autoriteit op basis van intellect te beroepen, vervolgens zonder verdere uitleg, dat wel. Een bekende drogredering.

[Hannibal]

oo0oo schreef op 19-11-2004 @ 21:40 :
Grappig psychologisch verschijnsel overigens: wanneer iemand een daad gesteld is, waar die het niet mee eens is, probeert deze de daad ongedaan te maken op een quasi-genuanceerde manier, door zich op de eigen autoriteit op basis van intellect te beroepen, vervolgens zonder verdere uitleg, dat wel. Een bekende drogredering.