Klonen, goed <> slecht?

[GVR]

Ik ben voor klonen, simpelweg omdat het geen nadelen heeft in vergelijking met de reguliere methode (eentje dan, en dat is het niet volgen van de reguliere methode ...) Sterker nog, bij klonen weet je wat je krijgt, anders is het toch altijd weer een verassing.

Het aantasten van de biodiversiteit (vast niet goed gespeld) is een beetje een loos argument omdat, neem ik aan, met klonen niet het klonen van 1 enkel persoon bedoeld wordt en er dus genoeg diversiteit overblijft. Deze (op het moment best extreme) diversiteit is ook niet echt nodig, de mensheid kan best verder zonder mensen met bruine ogen, of mensen met rood haar.

Het voor of tegen klonen zijn is ook best nutteloos omdat, als het nut heeft, je het toch niet tegenhoud. En andersom, als het geen nut heeft, je het toch niet van start krijg.

[MasterB]

De Veroorzaker schreef op 21-11-2004 @ 20:50 :
Is ook een vreemde benaming, maar ik weet zo snel geen goede, suggesties?

Ja dat is wel zo wat je zegt, maar erfelijke aanleg speelt een rol. Net als rokers een verhoogde kans hebben, hebben mensen met veel kanker in de familie dat ook.

Ik heb geen suggesties. Het zwakke van zwakke genen zit hem in het volgende. De mutatie die zorgt voor sikkelcelanemie kan natuurlijk gezien worden als een zwak gen. Echter dit zwakke gen levert ook goede punten op in de resistentiestrijd tegen malarie. Het is allemaal betrekkelijk.

Nogmaals een betere naam ken ik ook niet.

nare man schreef op 10-10-2004 @ 01:53 :


Trouwens, onbetaalbaar die blikken op de gezichten van domme kloontegenstanders zodra je ze erop wijst dat eeneiïge tweelingen eigenlijk ook gewoon klonen zijn.

Ik wil hier even op ingaan, ook al is het van pagina één. Een tweeling is wel wat anders dan klonen. Een tweeling komt oorspronkelijk uit één cel ja, maar verder groeien ze wel normaal op en hebben ze een leven.

Een kloon word in een lab gehouden, en zal geen leven hebben. Er kan en zal mee worden geklooid. Dat zal resultaten geven. Goede en slechte. Maar is het etisch om met een leven zoals in mijn voorbeeld aan te klooien?!

Ik ben tegen klonen van mensen. Het klonen van dieren weet ik nog niet. Verder ben ik wel voor klonen van organen.

Lees goed: Ik ben tegen klonen van "een volgroeid mens". Dus een nier vind ik prima.

[De Veroorzaker]

Dr. Zoidberg schreef op 22-11-2004 @ 18:54 :
Een kloon word in een lab gehouden, en zal geen leven hebben. Er kan en zal mee worden geklooid. Dat zal resultaten geven. Goede en slechte. Maar is het etisch om met een leven zoals in mijn voorbeeld aan te klooien?!

Hoe kom je op dat idee? Een IVF-baby word toch ook niet in het lab grootgebracht? Niet dat IVF klonen is, maar een kloon kan ook gewoon buiten het lab worden opgevoed.

@MasterB: Mooi voorbeeld met die sikkelanemie.

Dr. Zoidberg schreef op 22-11-2004 @ 18:54 :
Ik wil hier even op ingaan, ook al is het van pagina één. Een tweeling is wel wat anders dan klonen. Een tweeling komt oorspronkelijk uit één cel ja, maar verder groeien ze wel normaal op en hebben ze een leven.

Nu ja, eeneiïge tweelingen zijn klonen die bovendien (meestal) bij dezelfde ouders opgroeien, in dezelfde omgeving. Toch hebben ze vaak hun eigen specifieke karaktertrekken.

Grappig dat er toch mensen zijn die denken dat als je bijvoorbeeld Hitler zou klonen, je een tweede dictator zou krijgen. (waarschijnlijk krijg je gewoon iemand die naar de kunstacademie gaat ).

Ik zou niet weten waarom een kloon geen normaal leven zou moeten of kunnen hebben.

Ik vind het bestaan van eeneiïge tweelingen sowieso geen argument vóór het klonen van mensen.

[Tristia]

Alicia Silverstone schreef op 23-11-2004 @ 09:45 :
Ik vind het bestaan van eeneiïge tweelingen sowieso geen argument vóór het klonen van mensen.

Precies die las ik al eerder in dit topic en ik zie echt de overeenkomst in manier van het tot stand komen van'de kloon niet.
Tweelingen worden op die manier geboren, dat is niet van tevoren bepaald.

Ik ben tegen klonen. In deze achterlijke maatschappij kunnen we het echt niet gebruiken om ook nog eens individualiteit af te slachten. Er zal wetenschappelijk vast wel een voordeel aan zitten, maar gevoelsmatig vind ik het eng. Je weet nooit wie gekloond wordt en waarom.

Misschien ben ik gewoon vaag maar ik krijg er echt "mad scientist" gevoelens van.

Alicia Silverstone schreef op 23-11-2004 @ 09:45 :
Ik vind het bestaan van eeneiïge tweelingen sowieso geen argument vóór het klonen van mensen.

Het is geen argument voor, gewoon een weerlegging van alle argumenten tegen. (los van religieuze, die ik uit principe negeer)

[De Veroorzaker]

Tristia schreef op 23-11-2004 @ 11:46 :


Ik ben tegen klonen. In deze achterlijke maatschappij kunnen we het echt niet gebruiken om ook nog eens individualiteit af te slachten. Er zal wetenschappelijk vast wel een voordeel aan zitten, maar gevoelsmatig vind ik het eng. Je weet nooit wie gekloond wordt en waarom. .

Als je 1000 mensen met dezelfde genen op verschillende plekken laat opgroeien krijg je 1000 compleet verschillende mensen, dus ik snap je punt niet.

[A Narrator]

De Veroorzaker schreef op 23-11-2004 @ 19:24 :
Als je 1000 mensen met dezelfde genen op verschillende plekken laat opgroeien krijg je 1000 compleet verschillende mensen, dus ik snap je punt niet.

Dat is niet helemaal waar. Qua karakter zullen het inderdaad 1000 verschillende mensen zijn, maar qua uiterlijk zullen ze veel op elkaar lijken. Maar ze zullen nooit identiek zijn daar heb je gelijk in.

[dragonstorm]

Verdomme, die een-eiige tweeling maakt dingen wel een stuk ingewikkelder.

In principe moet je het zo afvragen: is de bevruchte eicel hetzelfde organisme als de persoon die eruit voortkomt?

Hoe definieren we een meercellig organisme uberhaupt?

In principe is iedere cel een onafhankelijk organisme. De cellen van 'n meercellig organisme hebben elkaar nodig om de omgeving te scheppen waar ze kunnen bestaan. Er bestaat communicatie tussen de cellen Ook hebben ze allemaal (vrijwel) dezelfde genetische informatie.

Dus een meercellig organisme is een entiteit bestaande uit meerdere cellen, die onafhankelijk van elkaar kunnen functioneren, maar elkaar nodig hebben om hun leefklimaat te scheppen en waartussen communicatie bestaat.

Even terugdenkend naar de zygote, betekend dat inderdaad dat de zygote hetzelfde organisme is als ieder organisme dat eruit voortkomt.

Maar de organismes in een een-eiige tweeling zijn niet dezelfde organismes, omdat er op celniveau geen communicatie bestaat en ze elkaar niet nodig hebben om hun leefklimaat te scheppen.

Pff..
Ingewikkeld.

Om abortus er even bij te halen:
-als de zygote hetzelfde organisme is als ieder organisme dat eruit groeit (gevolg van meercellige-definitie)
-dan is vernietiging van de zygote effectief hetzelfde als vernietiging van ieder organisme dat eruit groeit.
-dus is vernietiging van een zygote gelijk aan vernietiging van een mensenleven

Dus is abortus moord.


Enige ding dat voor abortus spreekt: mannen kunnen wegrennen van een zwangerschap (kind niet accepteren etc). Vrouwen niet. Dit is hun 'ontsnappingsmogelijkheid' .

Als abortus moord is omdat het potentieel leven vernietigt, dan is geen geld geven aan goede doelen en in plaats daarvan een MP3-speler kopen ook moord.

Maar dit gaat offtopic.

[professor2]

Mephostophilis schreef op 23-11-2004 @ 23:43 :
Als abortus moord is omdat het potentieel leven vernietigt, dan is geen geld geven aan goede doelen en in plaats daarvan een MP3-speler kopen ook moord.

Maar dit gaat offtopic.

[dragonstorm]

Reminder:
een zygote *is* levend

En ik zie niet wat 'n mp3 speler ermee te maken heeft.

Nu ja, het is gewoon een belachelijke redenering.

Het is ook geen moord om als je 1000 eicellen en 1000 spermacellen hebt, er geen 1000 kinderen uit te laten komen.

Het is ook geen moord als je een hele viriele man opsluit in de gevangenis waardoor zijn vrouw geen kinderen meer kan krijgen.

Allemaal vernietiging van potentieel leven, maar geen moord.

De definitie van 'mensenleven' is arbitrair. Als je dus simpelweg een zygote niet definieert als mensenleven, is het ook geen moord. Dit is ook het meest logische, want de zygote vindt het niet erg als je hem/haar doodt en de ouder(s) evenmin. Abortus is in veel gevallen dus eerder gewenst dan moreel onaanvaardbaar.

[De Veroorzaker]

Abortus en klonen hebben maar een gemeeschappelijkde overeenkomst () en dat is dat gelovige er niet blij mee zijn.

[dragonstorm]

Nu ja, het is gewoon een belachelijke redenering

Nee Mes, dat is het niet
En ik ben niet gelovig dus dat telt al niet

1000 zaadcellen en 1000 eicellen zijn niet 1000 mensen. Dat zijn tweeduizend geslachtcellen, maar geen onafhankelijke organismes. Een zygote is dat wel..

Die zygote is geen potentieel leven. Die zygote leeft. En die zygote is hetzelfde organisme als het mens dat eruit groeit, punt. Daar kun je lang of kort over discusseren, maar de logica staat gewoon geen ander antwoord toe.

Pas op met het leggen van verschillen waar die niet zijn.

[MasterB]

dragonstorm schreef op 24-11-2004 @ 09:32 :
Reminder:
een zygote *is* levend

En ik zie niet wat 'n mp3 speler ermee te maken heeft.

Wat is levend?

dragonstorm schreef op 24-11-2004 @ 16:09 :
Nee Mes, dat is het niet
En ik ben niet gelovig dus dat telt al niet

1000 zaadcellen en 1000 eicellen zijn niet 1000 mensen. Dat zijn tweeduizend geslachtcellen, maar geen onafhankelijke organismes. Een zygote is dat wel..

Die zygote is geen potentieel leven. Die zygote leeft. En die zygote is hetzelfde organisme als het mens dat eruit groeit, punt. Daar kun je lang of kort over discusseren, maar de logica staat gewoon geen ander antwoord toe.

Pas op met het leggen van verschillen waar die niet zijn.

Ah ok, dan gaat het dus om 'leven'. Dan wens ik je veel plezier met zelfmoord, aangezien jij op dit moment bezig bent weerloze bacteriën af te slachten.

[dragonstorm]

Laat ik het omdraaien: is een zygote dood, of levenloos, dan?

Maar om je vraag te beantwoorden.
Als je het niet erg vind gebruik ik de biologische definitie voor leven.

-er is stofwisseling
-er is een intern milieu
-het reageert op omgeving
-er is voortplanting

En daar voldoet 'n zygote prachtig aan.
Bij voortplanting moet je bij 'n zygote denken aan delende cellen. Die zijn in principe immers ook gewoon organismes op zich. Maar het geheel, dat is 'n mens.

Er is geen moment waarop 'n zygote niet leeft, en er is geen moment waarop 'n zygote geen mens is. Conclusie: het is hetzelfde organisme, net zozeer als 'n bloembol hetzelfde organisme is als de bloem die eruit groeit. Dat wij t nou niet zo makkelijk als hetzelfde herkennen, is niet zo geweldig belangrijk.

[MasterB]

dragonstorm schreef op 24-11-2004 @ 16:58 :

Bij voortplanting moet je bij 'n zygote denken aan delende cellen. Die zijn in principe immers ook gewoon organismes op zich. Maar het geheel, dat is 'n mens.

Pardon, MOET ik denken? Ik moet helemaal niets. Voortplanting is geen deling, net zoals deling geen voortplanting is. We bekijken hier alles op het niveau van het menselijke individu, dus niet op cellulair of histologisch niveau.

Mephostophilis, wat kun jij slechte vergelijkingen maken.
Als je dan een vergelijking wil maken, neem dan als voorbeeld het innemen van een antibioticum tegen een bacteriële infectie. Of het reinigen van een voorwerp met een desinfecterend middel.

Ondanks dat dit betere vergelijkingen zijn, omdat ze spreken van het bewust en direct vernietigen van leven, zijn het nog steeds geen goede tegenargumenten. Zodra je er micro-organismen bij gaat halen zit je al op een verkeerd spoor, een mens is iets anders dan een bacterie. Die eerste paar menselijke cellen (ja, menselijke!) kun je moeilijk bacteriële cellen noemen ofzo. Al is het maar omdat ze menselijk DNA bezitten.

Nu is het "vermoorden" van 1 menselijke cel natuurlijk niet gelijk aan het vermoorden van een heel mens. Wanneer je een stukje weefsel bij iemand verwijdert, zal er niet worden gezegd dat je een aantal menselijke cellen bruut vermoord hebt en dat je daarom een mens vermoord hebt. Daarom begrijp ik wel dat je ook zo over de eerste paar menselijke cellen kunt denken.
Maar er is natuurlijk wel een verschil tussen een mensenleven en een onderdeel van een mensenleven.
Als je iemands vinger eraf haalt dan is dat heel vervelend voor al die menselijke cellen, maar je hebt er niet het hele organisme "mens" mee om zeep geholpen.
Maar als je die eerste paar menselijke cellen vermoord, dan is het geen onderdeel wat je weghaalt, het is niet een deel waar het organisme wel zonder kan. Er zijn maar een paar menselijke cellen aanwezig, die op dat moment "de mens" zijn. Haal je dat weg, dan haal je het complete organisme "mens" weg.

Los van dit alles, volg ik even niet waarom het nu over abortus gaat ipv over klonen.

[Daevrem]

Ten eerste is genetische manipulatie dmv het inplanteren van genen uit andere organismen heel wat anders dan GM dmv fokken.

Trouwens, het fokken van al die hondensoorten was ook fout.

Ten tweede, wat maakt het nu uit dat de natuur voornamelijk organismen voor laat planten dmv klonen?

Ten derde, wat maakt het nu uit dat een-eiige tweelingen genetisch gelijk zijn? Wil iedereen dan graag een een-eiige tweeling zijn? Of bedoel je soms dat wanneer mensen liever niet willen dat iedereen een een-eiige tweeling is en dus tegen klonen zijn ook moeten vinden dat alle een-eiige tweelingen dan ook maar weg moeten?

Ten derde, wat een onzin om tes suggereren dat tegenstanders van klonen niet weten wat klonen is. Het feit dat de gemiddelde mens niet weet wat klonen is en de gemiddelde mens nu toevallig voornamelijk tegen is zegt niets. Als ze over 10 jaar wellicht voor zijn zullen ze niet veel meer weten dan nu.

Ten derde, kan een enkel persoon mij vertellen wat er nu zo handig is aan het klonen van mensen? Behalve het klonen van lichaamsdelen als reserveonderdelen, wat weer wat anders is want je grooit dan gewoon een losse arm, lever, enz.

Ten vierde zit er ook nog een groot verschil tussen GM van mensen dmv de beste dna van twee mensen uit te zoeken en dan daar, het liefst willekeurig, een kind uit te maken of GM waarin men DNA van derden gebruikt, en situaties waarin die DNA van derden, niet-menselijke of totaal artificiele DNA is.

Ten vijfde, als een kind geboren wordt gebeurd er niets magisch. Een kind van (uuh, hoe doen mensen dat zo lomp..) minus drie maanden is waarschijnlijk mentaal even ver ontwikkeld als een kind van twee dagen. Beide zijn ongeveer even levend.

Het probleem met abortus is dat je bij de bevruchting op 1 levenspunt zit en ergens halverwege de zwangerschap op 100 levenspunten zit(ten minste, als je net als mij een baby jonger dan 3 levend vind). Dus hoe kun je nu bepalen of een embyeo/fetus/baby levend is of niet? Juist, dat kan niet.

[dragonstorm]

MasterB, je moet inderdaad vrij weinig, maar als je het wil begrijpen helpt het wel.

Alicia,
Je hebt 'n goed punt, maar er is 'n verschil tussen de cellen die bij een meercellig organisme horen, en de het meercellige organisme zelf. In principe is de zygote het hele onafhankelijke organisme dat in princpe hetzelfde organisme is als het mens dat eruit groeit. Dus een vinger afhakken is niet hetzelfde als t vernietigen van 'n heel organisme, ook al is de vinger in dit geval beduidend groter

En Daevrem:
Pas op met het maken van dingen als 'levenspunten'. Je mag ze gebruiken, maar onthou dat het puur kunstmatig is, en dat over het verband met de werkelijkheid ernstig mag worden getwijfeld.

[Daevrem]

Misschien heb je niet goed gelezen. Jij was toch die persoon die in zwart/wit termen over levend of levenloos praatte?

Ik probeer enkel te laten zien dat het totaal geen binair maar een analoog proces is. Van mij part verander je 100 in oneindig.

Het punt is dat je nooit een lijn kunt trekken en kunt zeggen: "Vanaf hier is het levend."

dragonstorm schreef op 25-11-2004 @ 14:14 :
In principe is de zygote het hele onafhankelijke organisme dat in princpe hetzelfde organisme is als het mens dat eruit groeit. Dus een vinger afhakken is niet hetzelfde als t vernietigen van 'n heel organisme, ook al is de vinger in dit geval beduidend groter

Dat is precies wat ik zei

[dragonstorm]

@ Alicia
Ok, dan begrijpen we elkaar

@ Daevrem:
Maar dat hele 'analoge' proces is puur virtueel. Je kunt hoogstens zeggen dat 'n het proces van zygote naar 'n volledig mens analoog is. Maar leven doet het altijd al, en mens zijn ook

[Daevrem]

Best, maar dan is bijna alles virtueel en dan is het feit dat het virtueel is betenisloos.

Dus, wat is je punt.

[MasterB]

dragonstorm schreef op 25-11-2004 @ 14:14 :
MasterB, je moet inderdaad vrij weinig, maar als je het wil begrijpen helpt het wel.

Op welk niveau wil je praten? Op het niveau van een organisme, een weefsel of de cel?

[dragonstorm]

'Dan is bjna alles virtueel en betekenisloos'

Nee, nooit gezegd, maar het maken van verschillen die er niet zijn is dat wel. Mijn punt is dat zo'n zygote wel degelijk leeft, en wel degelijk een onafhankelijk menselijk organisme is.

@MasterB:
eigenlijk op celniveau, maar eigenlijk is dat niet zo heel belangrijk die voortplanting.

[Daevrem]

dragonstorm schreef op 25-11-2004 @ 17:16 :


Nee, nooit gezegd, maar het maken van verschillen die er niet zijn is dat wel. Mijn punt is dat zo'n zygote wel degelijk leeft, en wel degelijk een onafhankelijk menselijk organisme is.

Dus? Zo een cel voldoet aan niemands definitie van mens dus je hebt wel een proces dat van 1 naar 100 gaat. Je hebt dus niet goed gelezen. Een zygote is niet zoveel mens als een baby van 9 maanden. Als je dat niet kunt bevatten dan hebben we een probleem en houd de discussie daar op.

Daevrem schreef op 25-11-2004 @ 22:46 :
Dus? Zo een cel voldoet aan niemands definitie van mens

Hoezo niet?

Een zygote is niet zoveel mens als een baby van 9 maanden.

En dus?

Ik heb je lange post gelezen en met de eerste 3 punten ben ik het eens, de 4e vind ik een beetje vaag (wat wil je ermee zeggen?) en het 5e punt is ook wat vaag. Ik vermoed dat je wilt zeggen dat het niet mogelijk is om een punt tijdens de zwangerschap te vinden waarop je kunt zeggen "nu is het een mens geworden". Maar je hebt het steeds over "levend". Volgens mij kun je vanaf het allereerste begin al zeggen dat het "levend" is. De enige discussie die dan nog gevoerd kan worden is of het een mens is en als zodanig behandeld moet worden.

[dragonstorm]

@ Alicia:
en ik zeg dat we 'm al vanaf het eerste begin al mens mogen noemen, omdat 'm immers hetzelfde organisme is als ieder mens dat eruit komt. Er is geen moment dat we kunnen aanwijzen waarin we zeggen dat het duidelijk geen mens is.

Dat we 'm nou eenmaal niet als zodanig herkennen, is niet zo belangrijk.

Weet ik, dat ben ik met je eens.

[dragonstorm]

wat zijn wij het met elkaar eens vandaag

[De Veroorzaker]

dragonstorm schreef op 26-11-2004 @ 14:57 :
@ Alicia:
en ik zeg dat we 'm al vanaf het eerste begin al mens mogen noemen, omdat 'm immers hetzelfde organisme is als ieder mens dat eruit komt. Er is geen moment dat we kunnen aanwijzen waarin we zeggen dat het duidelijk geen mens is.

Dat we 'm nou eenmaal niet als zodanig herkennen, is niet zo belangrijk.

Een triest hompje aan elkaar geklonterde celletjes heeft echt niks maar dan ook niks overeenkomstigs met een mens, net zoals een rups dat niet heeft met een vlinder.

De Veroorzaker schreef op 29-11-2004 @ 19:25 :
Een triest hompje aan elkaar geklonterde celletjes heeft echt niks maar dan ook niks overeenkomstigs met een mens, net zoals een rups dat niet heeft met een vlinder.

Het is zeker wel een mens. Echter, ook een mens zonder gevoel/bewustzijn e.d., dus de foetus zal het niet erg vinden als je het doodt.

Ik vind het bezwaarlijker om één biefstuk te eten dan om 1000 foetussen af te slachten, en biefstuk eten doe ik graag.

De Veroorzaker schreef op 29-11-2004 @ 19:25 :
Een triest hompje aan elkaar geklonterde celletjes heeft echt niks maar dan ook niks overeenkomstigs met een mens, net zoals een rups dat niet heeft met een vlinder.

Hetzelfde DNA. Het trieste hompje cellen heeft alles wat nodig is om een compleet mens te worden. Sterker nog, het is al bezig om een compleet mens te worden. Het is niet een stilstaand klompje cellen, het is levend en onderweg naar z'n bestemming. Het baby'tje dat het ooit zal worden ligt vast in dat hompje. De persoon die het zal worden, met al z'n mogelijkheden en bewustzijn zit in dat hompje.

En ookal zal dat hompje misschien geen pijn of verdriet voelen, je ontneemt het wel de mogelijkheid tot volledig mens-zijn. Dat is niet iets wat het nog moet worden, net als dat de vlinder niet iets is wat de rups nog moet worden. Het zit er al in, van het begin af aan.

[De Veroorzaker]

Dus in het magazijn bij volvo liggen heel veel auto's, ze moeten alleen nog in elkaar gezet worden?

Feit is dat het hompje cellen zonder draagmoeder niks voorstelt, pas als het eruit komt leeft het. Dus wat mij betreft mag de draagmoeder beslissen of het wel zo een behoefte heeft dat klompje cellen te dragen tot het eruit knalt. Net als de mensen bij volvo kunnen beslissen of ze wel of geen XC-90's tot 'leven' wekken.

[De Veroorzaker]

Mephostophilis schreef op 29-11-2004 @ 19:43 :
Het is zeker wel een mens. Echter, ook een mens zonder gevoel/bewustzijn e.d., dus de foetus zal het niet erg vinden als je het doodt.

Ik vind het bezwaarlijker om één biefstuk te eten dan om 1000 foetussen af te slachten, en biefstuk eten doe ik graag.

Het zou kunnen dat het officieel als mens gezien wordt, maar zoiets kan ik echt niet als mens zien, vergeef mij mijn beperkingen.


Maar, terug naar klonen, of heeft niemand daar meer zin in?

[Daevrem]

het feit dat een klompje cellen menselijk DNA bevat betekent niet dat het een mens is. Een mens is dat wat voldoet aan het woord mens. En om iets te kennen als een mens hoef je helemaal niets te weten van microbiologie, DNA, enz.

[dragonstorm]

Vragen jullie maar 'ns aan een zwangere vrouw, of het miezerige hompje cellen in hun lichaam wel of geen mens is, en of het wel of niet leeft...

Dat je iets niet als iets herkend als het niet zichtbaar is, is wel jammer....
Maar het is wel degelijk een mens, net zoals de rups hetzelfde beest is als de vlinder die eruit komt...

[Daevrem]

Het gaat er toch niet om of het levend is, het gaat er niet om of het menselijk is. Het gaat erom of het een mens is.

Een mens is een wezen met armen en benen, een hoofd, met relatief grote hersenen enz. En dat is pas ergens tijdens de zwangerschap. Laten we zeggen 13-18 weken ofzo. En qua hersenactiviteit weten we nog niet zoveel. Een cel van twee weken aborteren is niet even erg als een fetus van 16 weken aborteren, of een fetus van 26 aborteren, of een baby van een paar weken naar de geboorte doden of een mens doden. Dat is allemaal niet helemaal hetzelfde.

Anders kun je ook wel stellen dat elke mannelijke ejaculatie genocide is.

[T_ID]

dragonstorm schreef op 12-12-2004 @ 20:23 :
Dat je iets niet als iets herkend als het niet zichtbaar is, is wel jammer....
Maar het is wel degelijk een mens, net zoals de rups hetzelfde beest is als de vlinder die eruit komt...

onzin, een onvolgroeid embryo is net zoveel mens als een hoop steen en hout een huis is.

[dragonstorm]

nee mafkezen,
een mens is niet enkel wat je in een mens herkent...
maar het organisme dat de embryo is, verandert niet ineens tijdens de zwangerschap van soort, of jullie dat nu kunnen inzien of niet..

dus is de enige mogelijke conclusie is dat het de hele tijd al een mens was.... wat ook logisch is, omdat het
a): menseljk DNA bevat
b): een afzonderlijk organisme is

en zo definieren we een mens. Het is gewoon pure logica dat je hier moet gebruiken.


Praktisch is abortus wel wenselijk. Maar bedenk dat dit puur praktisch is en ethisch gezien absoluut niet goed te praten valt.

Wat maakt het uit of je het wel of geen 'mens' noemt?

[T_ID]

dragonstorm schreef op 13-12-2004 @ 08:30 :
*geiirriteerd verhaal*

dus als een andere diersoort eenzelfde DNA code als de mens heeft, reken je die als mensen?

Bovendien spreek je jezelf tegen, want een embryo is nog geen afzonderlijk organisme dat op eigen kracht kan overleven



Het verwerpen van abortus op niet levensvatbare embryo's is op zich erg raar, want hoe kan je een leven doden dat nooit geleefd heeft?

[dragonstorm]

dus als een andere diersoort eenzelfde DNA code als de mens heeft, reken je die als mensen?

is dit een contradictio in terminis of lijkt het er maar op? Andere diersoorten kunnen niet hetzelfde DNA hebben als een mens.

God, jij kan ook niet overleven zonder dat er duizenden andere mensen zijn die op een of andere manier voor je zorgen. Maar je bent toch ook een afzonderlijk mens, of niet?

Het embryo deelt z'n DNA met niemand. Het embryo deelt z'n innerlijke milieu met niemand. Het embryo is standalone (daar hebben we geloof ik geen mooi nederlands woord voor).

Betere vraag: hoe kan iets groeien dat niet leeft?

Het is onzinnig om te zeggen dat 'n embryo niet leeft, vooral wanneer het alle levenskenmerken vertoont.

edit: sorry mensen, maar dit is m'n laatste post in dit topic, heb er geen zin meer in, geloof verder rustig wat je wil

[De Veroorzaker]

dragonstorm schreef op 13-12-2004 @ 13:49 :
edit: sorry mensen, maar dit is m'n laatste post in dit topic, heb er geen zin meer in, geloof verder rustig wat je wil

T_ID schreef op 13-12-2004 @ 12:19 :
dus als een andere diersoort eenzelfde DNA code als de mens heeft, reken je die als mensen?

ja natuurlijk.. alleen is het geen andere diersoort meer als ie dezelfde DNA code als een mens heeft. Dan is het gewoon een mens.

Is het leven? Ja natuurlijk.
Ethisch gezien is het probleem ook niet echt "is het een mens?" want je hebt ook hersendode mensen die niet meer op eigen kracht kunnen overleven. Toch zijn het mensen. En ze leven. En op een gegeven moment wordt hun leven beëindigd, wanneer er geen kans meer wordt gezien op verbetering. Het zijn wel mensen, technisch gezien, maar geen personen zoals wij die kennen. Met een eigen belevingswereld, een eigen karakter, interactie met hun omgeving.
Geldt dat dan ook voor een embryo?
Het is volgens mij bezig een persoon te worden. Het is levend, het is een mens, het is een persoon-in-wording. Dat laatste vind ik zwaar tellen en stel ik gelijk aan bijv. een kind of volwassen mens.

Ik ben trouwens absoluut niet tegen abortus. Net als dat ik ook niet tegen euthanasie ben. Maar blijft wel een beslissing over leven, waar je zorgvuldig mee om dient te gaan (naar mijn mening). Tis niet een wratje ofzo, wat je even weg laat halen.