Waarom is paardrijden dierenmishandeling?

Hehe. Zinloos antropomorfisme is even zinloos als zinloos geweld, en iedereen heeft een hekel aan die twee.

[nps]

2004 schreef op 26-01-2005 @ 13:00 :
Mensen eten ook al eeuwenlang dieren. En dat gaat ook al eeuwen "goed". Dat is dus geen argument.

net als tijgers haaien enz ohja
dieren eten elkaar net zo goed is dat ook zielig?

[nps]

TechXP schreef op 26-01-2005 @ 13:05 :

Het dier zal het 'ok' vinden als er iemand van 70 kilo op zich zit. Logisch ook, want een paard heeft looptijd nodig per dag. Als een paard een enorme wei heeft om te rennen, springen etc, dan zal hij niet zo gauw iemand op zijn rug nemen. En tuurlijk komt het voor dat een dier een band krijgt met een mens, maar dat is vaak toch echt niet de verhouding 'vriend-vriend', maar meer 'baas-slaaf'.

mijn verzorgpaard heeft een bigass wei, maar ze komt altijd naar iedereen toe die ook maar in de buurt komt
en ze hinnikt naar fietsers awww

en baas slaaf? mens als slaaf van paard dan, die beesten hebben het prima en de verzorgers/eigenaren lopen als een gek heen en weer te rennen voor uitmesten, poetsen, voeren, wandelen, enz enz

[TechXP]

nps schreef op 27-01-2005 @ 11:40 :
net als tijgers haaien enz ohja
dieren eten elkaar net zo goed is dat ook zielig?

Nee, maar dieren hebben een betere verhouding. Ze nemen niet meer dierne dan nodig, ze laten dieren verders vrij, de fokken er niet mee, ze geven ze geen medicijnen/hormonen/vitaminen voor meer vlees of lekkerder vlees, ze doden ze niet onnodig, etc.

Daarnaast zijn die dieren meer gemaakt op vlees eten, dan de mens. Ook eten ze wat ze moeten eten en niet meer. Mensen eten 90 kg (in NL) per jaar dat is dus het drievoud van wat we volgens de voedingsrichtlijnen zouden kunnen nemen voor voedingsstoffen. Teveel vlees is niet goed. Daarnaast komt er bovenop die 90kg nog een hoop verspilling. Dus het voedsel wat men laat staan, wat men weggooid etc. Die restantjes komen niet 'functioneel' terug. In de natuur zouden de restanten die een leeuw overlaat opgegeten worden door gieren, hyenas, en andere aaseters. En daarvan het restant word verteert door bacterien en kleine dieren. Nu gaat het naar de afvalstort, waar het al bij de bacterien en kleine dieren aan komt. Verspilling dus.

[TechXP]

nps schreef op 27-01-2005 @ 11:44 :
mijn verzorgpaard heeft een bigass wei, maar ze komt altijd naar iedereen toe die ook maar in de buurt komt
en ze hinnikt naar fietsers awww

Tuurlijk... ik zie genoeg dieren in de vrije natuur die ook nieuwsgierig zijn. Of weten dat ze eten kunnen halen als ze in de buurt komen.

en baas slaaf? mens als slaaf van paard dan, die beesten hebben het prima en de verzorgers/eigenaren lopen als een gek heen en weer te rennen voor uitmesten, poetsen, voeren, wandelen, enz enz

Nee de mens is de baas, want die bepaald hoe het paard leeft. Een baas doet ook diensten brengen naar zijn slaaf. Dus de primaire behoeften verzorgen. Zodat de slaaf niet zomaar sterft natuurlijk.
Stel je de vraag eens: wat mag het paard bepalen?
Mag deze bepalen wat deze eet? Nou in de wei kan deze eten wat deze tegenkomt. Maar misschien zou het paard weleens de wei verderop in willen gaan omdat het hem lekkerder lijkt? Kan hij een keuze maken waar deze heen wil? Nee, want er staan hekken van jou om het paard te beheersen.
Mag het dier zomaar een ander paard vinden om zich voort te planten? Nee, want ook hier ben jij degene die bepaald of het paard bij een ander paard mag en of deze zich mag voort planten.
etc etc etc

Jij bent degene die controle heeft over het paard, jij bent de BAAS.

[Punkygirl]

Het spijt me hoor, maar tussen mij en mn paard is absoluut geen baas-slaaf verhouding.

Als ik aankom dan begint ze al te hinneken.
Dan kijkt ze eerst over de bakrand ( als ik bij de ingang sta) of ik het echt ben, en dan loopt ze snel naar haar stal omdat ze weet dat ik haar er dan uithaal.
En dan krijgt ze echt niet gelijk eten.. dus daar doet ze het niet voor.
Ik kom er minstens 2xper dag.. en pas de laatste keer krijgt ze eten.. dus dan zou ze volgens jou theorie dan alleen maar lief komen doen aangezien ze eten krijgt.


Ook bijvoorbeeld tijdens het poetsen geniet ze gewoon. Je ziet dr ogen dichtzakken, en af en toe makat ze rare geluidjes. En als je op dr schoft of buik komt gaat ze dr helemaal voor staan.

Tijdens het rijden maakt ze vaak genoeg ook van die knor geluidjes. Dat doet ze alleen als ze het leuk vind. En wat is er nou lekkerder voor een paard om voluit te kunnen gaan op een lang pad..

En kiezen met wie ze voortplant doe ik ook niet voor haar.
Ze gaat namelijk zomers altijd in een groot stuk land met andere paarden.. hengsten, merries etc.. en daar kan ZIJ uitkiezen wat ze wil..
Dat is ook een flink aantal hectares groot.. dus ze kan kiezen waar ze wilt eten.. etc
Jij denkt te weten hoe het gaat tussen mens en dier, en jij denkt te weten hoe hun zich voelen.
Maar als een paard echt totaal niet wil en alles zo verschrikkelijk vindt als jij zegt dan doen ze het gewoon ook niet..

[Punkygirl]

Ben jij eigelijk wel eens met paarden in contact geweest?
Want dat lijkt mij niet als je zo'n mening hebt..

Natuurlijk gaan sommige mensen verkeerd om met hun dieren, maar lang niet iedereen. En als je bijv eens zou zien hoe anderen mensen met hun paard omgaan, en dat het dier daar van geniet dan zou je er heel anders over denken.



Jij mag toch ook als kind zelf niet alles beslissen wat je doet en laat.. Waar je eet, waar je woont etc?
Paarden zijn net kinderen.. wij doen wat wij denken dat het beste voor hun is.. en natuurlijk maak je daar fouten in..
Maar fouten maakt iedereen.

[TechXP]

Punkygirl schreef op 27-01-2005 @ 12:55 :
Het spijt me hoor, maar tussen mij en mn paard is absoluut geen baas-slaaf verhouding.

Als ik aankom dan begint ze al te hinneken.
Dan kijkt ze eerst over de bakrand ( als ik bij de ingang sta) of ik het echt ben, en dan loopt ze snel naar haar stal omdat ze weet dat ik haar er dan uithaal.
En dan krijgt ze echt niet gelijk eten.. dus daar doet ze het niet voor.
Ik kom er minstens 2xper dag.. en pas de laatste keer krijgt ze eten.. dus dan zou ze volgens jou theorie dan alleen maar lief komen doen aangezien ze eten krijgt.

Wat ik bedoel is dat jij bepaald hoe het dier leeft. Dat kan je niet ontkennen. Tuurlijk hebben beesten een eigen wil enzo. En ze zullen best blij zijn als ze een dagelijkse bezigheid hebben. Misschien dat sommige er redelijk plezier in hebben. Echter feit blijft dat jij toch echt bepaald.

Het paard is er gekomen voor jouw toch? Ik neem aan dat het paard niet zomaar voor je duur stond en bij je bleef. Het paard heeft alleen gewend aan dagelijkse/wekelijkse rituelen. En dat is prettig voor dieren als ze weten waar ze aan toe zijn.
Maar dat is niet anders dan ter voorbeeld een slaaf vroeger een pauze kreeg of iets te eten. Het zijn momenten in een leven waar je je goed bij voelt. En een paard heeft dat ook. Deze kent het leven zoals het is, maar weet niet hoe het kan zijn. Echter kan deze wel 'blij' zijn met bepaalde dingen.

En kiezen met wie ze voortplant doe ik ook niet voor haar.
Ze gaat namelijk zomers altijd in een groot stuk land met andere paarden.. hengsten, merries etc.. en daar kan ZIJ uitkiezen wat ze wil..

Jij bepaald dat ze in dat land staat, dus in feite bepaal jij hier een beperking in keuze.

Dat is ook een flink aantal hectares groot.. dus ze kan kiezen waar ze wilt eten.. etc

Hier kies je ook een beperking, nl. binnen een stuk land.

Jij denkt te weten hoe het gaat tussen mens en dier, en jij denkt te weten hoe hun zich voelen.
Maar als een paard echt totaal niet wil en alles zo verschrikkelijk vindt als jij zegt dan doen ze het gewoon ook niet..

Een dier kan soms ook tegenwerken. Dat ontken ik niet.

[TechXP]

Punkygirl schreef op 27-01-2005 @ 13:04 :
Ben jij eigelijk wel eens met paarden in contact geweest?
Want dat lijkt mij niet als je zo'n mening hebt..

Eigenlijk redelijk veel. Mijn zusje was altijd met paarden bezig geweest vroeger en dus ging ze naar maneges. Ben wel aantal keren meegeweest. Daarnaast ook veel in de buurt bij paarden geweest omdat een achteroom paarden had (handelaartje).

Natuurlijk gaan sommige mensen verkeerd om met hun dieren, maar lang niet iedereen. En als je bijv eens zou zien hoe anderen mensen met hun paard omgaan, en dat het dier daar van geniet dan zou je er heel anders over denken.

Ik vind dat dieren niet onder beheer van mensen moeten staan. En een individu kan het leuk vinden als er op hem gereden word. Echter het gaat om het idee, dat de mens bepaald wat het dier moet doen. En voor een paard is het gewoon als er iemand op hem rijd. Hij is daarmee opgegroeid. Het is een element geworden in zijn leven waardoor hij het gewoon en prettig ervaart (meestal). Maar zoals ik zeg is dat bij slaven ook zo geweest. Het is prettig als je een soort van stabiel patroon in je leven hebt. Het bied een bepaalde zekerheid.

Jij mag toch ook als kind zelf niet alles beslissen wat je doet en laat.. Waar je eet, waar je woont etc?
Paarden zijn net kinderen.. wij doen wat wij denken dat het beste voor hun is.. en natuurlijk maak je daar fouten in..
Maar fouten maakt iedereen.

Een paard is geen kind van de mens. Jij bent niet de ouder van het kind. Je bent de baas van het paard. Dat is een andere verhouding.
Ik bepaal voor mijn kinderen een deel van hun leven, maar naarmate deze ouder worden hebben ze recht om zelf beslissingen te nemen. Als een paard ouder word, dan is de eindbeslissing toch echt nog bij jou.

[nps]

TechXP schreef op 27-01-2005 @ 12:54 :
Tuurlijk... ik zie genoeg dieren in de vrije natuur die ook nieuwsgierig zijn. Of weten dat ze eten kunnen halen als ze in de buurt komen.



Nee de mens is de baas, want die bepaald hoe het paard leeft. Een baas doet ook diensten brengen naar zijn slaaf. Dus de primaire behoeften verzorgen. Zodat de slaaf niet zomaar sterft natuurlijk.
Stel je de vraag eens: wat mag het paard bepalen?
Mag deze bepalen wat deze eet? Nou in de wei kan deze eten wat deze tegenkomt. Maar misschien zou het paard weleens de wei verderop in willen gaan omdat het hem lekkerder lijkt? Kan hij een keuze maken waar deze heen wil? Nee, want er staan hekken van jou om het paard te beheersen.
Mag het dier zomaar een ander paard vinden om zich voort te planten? Nee, want ook hier ben jij degene die bepaald of het paard bij een ander paard mag en of deze zich mag voort planten.
etc etc etc

Jij bent degene die controle heeft over het paard, jij bent de BAAS.

okee even een klein vergelijkinkje, ik vs. paard
ik weeg 60 kg, paard kilo'tje of 900. ik kan paard corrigeren, paard kan mij met 1 welgemikte hoef plat leggen.

waarom doet ie dat niet als ie zo graag vrij wil zijn? ohja, hij heeft het best naar z'n zin bij de mens.

[nps]

TechXP schreef op 27-01-2005 @ 13:29 :

Ik vind dat dieren niet onder beheer van mensen moeten staan. En een individu kan het leuk vinden als er op hem gereden word. Echter het gaat om het idee, dat de mens bepaald wat het dier moet doen. En voor een paard is het gewoon als er iemand op hem rijd. Hij is daarmee opgegroeid. Het is een element geworden in zijn leven waardoor hij het gewoon en prettig ervaart (meestal). Maar zoals ik zeg is dat bij slaven ook zo geweest. Het is prettig als je een soort van stabiel patroon in je leven hebt. Het bied een bepaalde zekerheid.

wat we kunnen afvragen of vrijheid zoveel beter is voor een paard. Wat voor voordelen tegenover "gevangeschap" heeft een paard als vrij dier? tsja, dat het vrij is, maar wat de fuck heeft ie daaraan? Wat ik al zei - de paarden staan er warmpjes bij vergeleken bij paarden in het wild hoor.

[TechXP]

nps schreef op 27-01-2005 @ 16:54 :
okee even een klein vergelijkinkje, ik vs. paard
ik weeg 60 kg, paard kilo'tje of 900. ik kan paard corrigeren, paard kan mij met 1 welgemikte hoef plat leggen.

waarom doet ie dat niet als ie zo graag vrij wil zijn? ohja, hij heeft het best naar z'n zin bij de mens.

Waarom gaan vrouwen die geslagen worden door hun man ook niet zo snel weg bij hun man? Dat is een lastige vraag. Deze vrouwen weten namelijk wel dat het anders kan. Moet je eens denken als ze dat niet wisten dat het anders kan, dan blijft men daar omdat ze gewoon in een wereld leven waar men constant deze vrouwen op hun plaats houden. Zelfde men vrouwen binnen moslimcultuur. Die vrouwen zijn nog wel op een bepaalde manier te bereiken maar paarden toch lastiger.

Een paard is geboren binnen een omgeving waar deze opgegroeid is met dingen die hij als normaal ziet in zijn wereld. Echter weet een paard dat er meer kan zijn? Hoe zouden we dat kunnen vertellen? Dat word lastig.

Als je in een omgeving leeft waar dingen gebeuren die jij normaal acht, dan kan je dat zeker ervaren als naar je zin hebben. Een paard die geslagen word zal natuurlijk wel defensief reageren.
Hoe zou een paard het vinden als deze wist dat deze uiteindelijk bij de slacht terecht zou komen? Denk je daar eens over na?

Wij als mens weten dat we de dieren vrijheid hebben ontnomen en waarom willen we dat niet zien als slecht? Als het bij ons gebeurd is het meteen slecht of men negeert het gewoon (kinderarbeid e.d.).
We moeten eens 'goed' gaan doen. Zelfkritischer worden en bewuster bezig zijn met ons handelen. Dan zou het al een stuk beter gaan in de wereld.

[TechXP]

nps schreef op 27-01-2005 @ 16:56 :
wat we kunnen afvragen of vrijheid zoveel beter is voor een paard. Wat voor voordelen tegenover "gevangeschap" heeft een paard als vrij dier? tsja, dat het vrij is, maar wat de fuck heeft ie daaraan? Wat ik al zei - de paarden staan er warmpjes bij vergeleken bij paarden in het wild hoor.

Men gaat altijd zulke vergelijkingen maken en stellen dat een paard beter heeft met allerlei zekerheden etc.
Echter gaat het niet zozeer over of een paard het beter in het wild of bij de mens heeft, maar over het hele totaal van de zaken die we doen.

Is het te rechtvaardigen dat wij dieren houden voor ons plezier, consumptie, etc? Nee, want als dat bij ons zou gebeuren zouden we dat ook niet leuk vinden. Het komt in feite hierop neer:

Doe een ander niet wat aan wat jijzelf ook niet leuk zou vinden

Als een paard vrij is dan is dat goed voor de soort. Het dier kan gaan en staan waar hij wil en mag bepalen wanneer deze zich voortplant en met welke. Natuur zorgt dat er een natuurlijke selectie komt en welke dieren leven en welke sterven. Volgens mij bestaan er jammer genoeg geen wilde paarden meer. Tenminste alleen nog mustangs ofzo toch?

[Eend]

TechXP schreef op 27-01-2005 @ 17:27 :
Als een paard vrij is dan is dat goed voor de soort. Het dier kan gaan en staan waar hij wil en mag bepalen wanneer deze zich voortplant en met welke. Natuur zorgt dat er een natuurlijke selectie komt en welke dieren leven en welke sterven. Volgens mij bestaan er jammer genoeg geen wilde paarden meer. Tenminste alleen nog mustangs ofzo toch?

tuurlijk bestaan er nog wel wilde paarden. Zelfs in Nederland heb je nog een stel Koniks geloof ik. Die hebben de plek op Flevoland.

Helaas zul je de paarden van tegenwoordig niet zomaar in de natuur terug kunnen zetten. Sterker nog, dan zullen ze de mens zelf op gaan zoeken.

Een paard vindt het heerlijk om gemasseerd en vertroeteld te worden. Een paard vindt het gezellig om samen met zijn baas in de natuur rond te lopen. Een paard is zelfs zo ingesteld, dat het zijn leven zou wagen voor zijn baas.

Een paard zal zich op een groot stuk land gaan vervelen als er geen mensen langs komen.

Je zegt wel: Doe een ander niet aan, wat je zelf ook niet zou willen.

Als ik in de schoenen van een paard zou staan, zou ik het vreselijk leuk vinden om voor mijn baas te werken. In het wild werken paarden ook voor hun leider. Je zou dus haast kunnen zeggen dat het puur natuur is.

[waves]

paardrijden kan inderdaad mishandeling zijn als je sommige mensen ziet rijden, die boos op hun paard worden terwijl de schuld bij henzelf ligt (doe ik ook wel eens, geef ik toe) en dan gaan slaan en stampen.

maar over het algemeen ervaar ik het toch zo dat als jij een goede band hebt met je paard, je paard ook (moeilijke) dingen voor je wil doen. En die band krijg je alleen maar als je normaal met je paard omgaat .

[MickeyV]

nps schreef op 27-01-2005 @ 11:40 :
net als tijgers haaien enz ohja
dieren eten elkaar net zo goed is dat ook zielig?

Ja.

[MickeyV]

perseus schreef op 26-01-2005 @ 17:59 :
Hehe. Zinloos antropomorfisme is even zinloos als zinloos geweld, en iedereen heeft een hekel aan die twee.

Op perseus' spitsvondigheid kun je bouwen.

[Punkygirl]

Nu ga je dus de mist in.. TechXP
Jij zegt dat paarden niet anders weten..

Nou echt wel als mijn paard er echt geen zin in heeft dat ze het echt niet doet.. Dan komt ze bokkend en steigerend op je af..
Bijna nooit gebeurd maar toch.. ze doet t wel als ze t echt niet wil.

En waarom is het bij mij geen vergelijking als ik het met mensen vergelijk en mag jij dat wel doen?

Van mensen zoals jij wordt ik nou echt chagrijnig.. Denken állés beter te weten..

[TechXP]

Eend schreef op 27-01-2005 @ 17:44 :
tuurlijk bestaan er nog wel wilde paarden. Zelfs in Nederland heb je nog een stel Koniks geloof ik. Die hebben de plek op Flevoland.

Nou wild wild... volgens mij zijn deze 'geplaatst' en verwilderd door de mens.

[quote]Helaas zul je de paarden van tegenwoordig niet zomaar in de natuur terug kunnen zetten. Sterker nog, dan zullen ze de mens zelf op gaan zoeken.[/qoute]
Het is nooit gewenst om mensgefokte dieren terug in de natuur te zetten.

Een paard vindt het heerlijk om gemasseerd en vertroeteld te worden. Een paard vindt het gezellig om samen met zijn baas in de natuur rond te lopen. Een paard is zelfs zo ingesteld, dat het zijn leven zou wagen voor zijn baas.

Een paard zal zich op een groot stuk land gaan vervelen als er geen mensen langs komen.

Je zegt wel: Doe een ander niet aan, wat je zelf ook niet zou willen.

Als ik in de schoenen van een paard zou staan, zou ik het vreselijk leuk vinden om voor mijn baas te werken. In het wild werken paarden ook voor hun leider. Je zou dus haast kunnen zeggen dat het puur natuur is.

ach *zucht*... tuurlijk vind jij wat jij denkt dat jij zou vinden als je een paard was. Zo denkt iedereen... dat het paard het er wel mee eens is en dat deze zowieso met alle vrijheid wel bij je zou willen zijn etc. Zelfs een koe zou geslacht willen worden en daarvoor eerst melk willen geven voor de mens. Een kip wil ook graag sterven in een electropad om daarna de keel doorgesneden te krijgen etc.

Kom op zeg... dat geloof je zelf toch niet? Paarden gaan in het wild echt niet zomaar aan kloppen bij je om jouw op hun rug te nemen. Een paard in gevangenschap is het gewend en ermee opgegroeid, maar dat is geen reden om die dieren in de toekomst ook dat leven te geven! Dieren horen naast de mens te leven en NIET en dan echt NIET voor de mens te leven.

[TechXP]

Punkygirl schreef op 27-01-2005 @ 19:03 :
Nu ga je dus de mist in.. TechXP
Jij zegt dat paarden niet anders weten..

Nou echt wel als mijn paard er echt geen zin in heeft dat ze het echt niet doet.. Dan komt ze bokkend en steigerend op je af..
Bijna nooit gebeurd maar toch.. ze doet t wel als ze t echt niet wil.

Ik ga niet de mist in. Een paard zal heus wel eens geen zin hebben. Maar hij is opgegroeid met dat mensen op hem rijden. Deze vind dat het hoort enzo. Een keer geen zin is iets anders als kunnen snappen dat het niet perse hoeft en niet hoort.

[Punkygirl]

TechXP schreef op 27-01-2005 @ 19:05 :
Ik ga niet de mist in. Een paard zal heus wel eens geen zin hebben. Maar hij is opgegroeid met dat mensen op hem rijden. Deze vind dat het hoort enzo. Een keer geen zin is iets anders als kunnen snappen dat het niet perse hoeft en niet hoort.

Weet je.. ik heb hier geen zin in..

Ik zou zeggen.. leer eens wat mensen kennen die wle met hun paarden kunnen omgaan.. en observeer hun paard eens een dagje.. dan zul je wel beter weten..

tot die tijd..
sterkte ermee jongen.. dat zal je nog nodig hebben.
want jij jaagt veel mensen tegen je in het harnas

[TechXP]

Punkygirl schreef op 27-01-2005 @ 19:10 :
Weet je.. ik heb hier geen zin in..

Ik zou zeggen.. leer eens wat mensen kennen die wle met hun paarden kunnen omgaan.. en observeer hun paard eens een dagje.. dan zul je wel beter weten..

tot die tijd..
sterkte ermee jongen.. dat zal je nog nodig hebben.
want jij jaagt veel mensen tegen je in het harnas

Tsja ieder zijn eigen mening. Ik kan er niks aan doen dat ik een andere mening heb. Tsja dat het een mening is die mensen niet leuk vinden, pech gehad... ik heb ook last van hun meningen...

[underthabridge]

MickeyV schreef op 26-01-2005 @ 17:28 :
Enkel de juistheid doet terzake. Nu staat dat aan de begrijpelijkheid van jouw opvatting in dezen niet in de weg, maar terminologische correctheid houd ik toch voor nastrevenswaardig.

Lijkt me geen verkeerde instelling

Je stelt dus in wezen, dat onjuist is de opvatting, dat mensen en dieren relevante eigenschappen delen. Dan moet vooreerst vastgesteld worden, dat de groep wezens die wij met dieren aanduiden, allerminst een homogeen gezelschap vertegenwoordigt. Het lijkt dus op voorhand al onaannemelijk, dat jouw stelling in haar algemeenheid juist is, waar je zonder onderscheid tegenover de mens stelt wezens zo van elkaar verschillend als bv. muizen en dolfijnen.

Dat is een punt, tenzij men (zoals ik) er natuurlijk vanuit gaat, dat zelfs de in het dierenrijk dicht bij de mens staande dieren of dieren die gezien worden als bijzonder goed hoog ontwikkeld hier al niet toe in staat zijn. Dan is het verder niet relevant meer wat er in de overige dieren omgaat.
Let wel: onder het delen van onze gedachtegang versta ik dus, het begrijpen van abstracte zaken als pijn of verdriet en niet het waarnemen of reageren op prikkels, die deze voor ons begrijpelijke en inhoudbevattende emoties, weergeven.

Natuurlijk zal een dier opgewekt zijn als in zijn of haar behoeftes wordt voorzien of schrikken/vluchten wanneer het dier 'pijnprikkels' (pijn is eigenlijk een onjuiste definitie van deze prikkels, maar ik zag geen kans om dit anders te omschrijven) waarneemt, maar dit betekent niet noodzakelijkerwijs dat dit dier dan het begrip 'vreugde', 'pijn' of 'geluk' zal begrijpen (lees: een met de mens vegelijkbare gedachtegang produceren als reactie op het waarnemen van deze prikkels).

Los daarvan, volgt uit het gegeven -voorzover al juist en terzake doend- dat dieren geen menselijke gedachtegang (denk aan de tussen-n ) kunnen uitvoeren of begrijpen, nog geenszins, dat daarmee afdoende aangetoond is, dat dus dieren en mensen geen relevante overeenkomsten vertonen, en dat dus anthropomorfisme altijd de plank misslaat. Mensen worden immers niet slechts gedefinieerd door hun gedachten. Dat zou ook onwenselijk zijn, waar het intellectuele vermogen van mensen tussen hen nogal varieert.

Antropomorfisme slaat dan welliswaar de plank niet mis, waar het relevante overeenkomsten tussen mens en dier betreft. Toch slaat, de redenatie van vele mensen, dat het overeenkomen in bepaalde eigenschappen gelijk staat aan het hebben van een vergelijkbare beleving van die eigenschappen, in mijn ogen weldegelijk de plank mis. Dit is dan ook meteen waarom deze vorm van 'dierverheerlijking' mij zo tegenstaat, daar vele mensen het mijns inziens dus onterecht als excuus gebruiken om tegen bepaalde 'omgangsvormen' tussen mens en dier te zijn. Maar nogmaals, iedere gek zijn gebrek en laat iedereen toch aub. zijn eigen ding doen

[underthabridge]

Punkygirl schreef op 27-01-2005 @ 19:10 :
Weet je.. ik heb hier geen zin in..

Dan zou ik deze discussie maar niet proberen uit te zitten, want uiteindelijk ga je er met TechXP toch niet uitkomen en dat kan ik weten

[Eend]

TechXP schreef op 27-01-2005 @ 19:03 :
ach *zucht*... tuurlijk vind jij wat jij denkt dat jij zou vinden als je een paard was. Zo denkt iedereen... dat het paard het er wel mee eens is en dat deze zowieso met alle vrijheid wel bij je zou willen zijn etc. Zelfs een koe zou geslacht willen worden en daarvoor eerst melk willen geven voor de mens. Een kip wil ook graag sterven in een electropad om daarna de keel doorgesneden te krijgen etc.

Kom op zeg... dat geloof je zelf toch niet? Paarden gaan in het wild echt niet zomaar aan kloppen bij je om jouw op hun rug te nemen. Een paard in gevangenschap is het gewend en ermee opgegroeid, maar dat is geen reden om die dieren in de toekomst ook dat leven te geven! Dieren horen naast de mens te leven en NIET en dan echt NIET voor de mens te leven.

Pff...gaan we weer over dat koeien geslacht beginnen. Het gaat over paardrijden en paarden.
Een koe wilt niet geslacht worden, een koe wilt in een grasland staan, met of zonder omheining.
Een paard wilt graag werken, al is het niet voor de mens dan is het wel voor zijn kudde.

Ik geloof mezelf wel. Als er in het gedrag van een paard vriendelijk gedrag naar de mens is toegevoegd, haal je dat er niet meer zo 1,2,3 uit. Daarom zal een paard wat gaan missen als je 'm in het wild los gaat laten.

En waar wilde je al die paarden laten? Als de mens nou eens een fokverbod neemt. Er is juist zoveel agressie, omdat we met te veel mensen op een te klein gebied wonen. Dieren gaan dan ook lopen vechten, zo doen mensen dat ook. Als we dan ook nog eens ruimtes moesten af staan, omdat een stel tamme paarden persé verwilderd moeten gaan worden, zou het al helemaal een zooi worden. En op de plekken waar wel wilde paarden kunnen zijn, daar zijn ze ook.

Ik zie dus het probleem van je niet, want tot nu toe gaat het allemaal prima samen. Als dieren er echt onder zouden lijden, dan zouden ze niet zo oud worden

[Eend]

underthabridge schreef op 27-01-2005 @ 22:07 :
Dan zou ik deze discussie maar niet proberen uit te zitten, want uiteindelijk ga je er met TechXP toch niet uitkomen en dat kan ik weten

Joh Volgens mij leeft die een beetje in zn eigen waanwereldje

Geef m gelijk en hij is tevreden

[TechXP]

underthabridge schreef op 27-01-2005 @ 22:07 :
Dan zou ik deze discussie maar niet proberen uit te zitten, want uiteindelijk ga je er met TechXP toch niet uitkomen en dat kan ik weten

hehehe,

Ik heb gewoon een hele sterke mening
De keren dat iemand mij ergens van overtuigd zijn op 1 hand te tellen

[TechXP]

Eend schreef op 27-01-2005 @ 22:12 :
Ik zie dus het probleem van je niet, want tot nu toe gaat het allemaal prima samen. Als dieren er echt onder zouden lijden, dan zouden ze niet zo oud worden

Het probleem gaat over het geheel. Wij horen samen met de dieren te leven ipv dat dieren voor ons leven. Tussen die 2 dingen zit een heel verschil.

Als een paard bij de mens wil leven ...goed, maar dan wel als het paard echt de vrijheid heeft om te kiezen om naar de mens toe te trekken.

Ik denk het gewoon zo. Een paard bestaat omdat de mens bestaat. De mens wil entertainment. Het entertainment is het paard. Een hobby. Of het is een product. Voor slacht of maneges.
Het dier bestaat voor ons. En zolang het paard bestaat voor de mens zijn eigen plezier of voor het geld, zolang blijf ik daar kritisch over.

[underthabridge]

TechXP schreef op 27-01-2005 @ 22:42 :
hehehe,

Ik heb gewoon een hele sterke mening
De keren dat iemand mij ergens van overtuigd zijn op 1 hand te tellen

Het heeft natuurlijk ook wel met een bepaalde bereidheid, overtuigd te willen worden, te maken. In dit soort discussies heeft men die namelijk over het algemeen niet, dit omdat er gediscussieerd wordt over redelijk fundamentele 'geloven'. Daar stapt men nu eenmaal niet zo gauw vanaf, anders heeft men zichzelf de hele tijd voorgelogen en dat is voor de meeste mensen nu eenmaal niet zo acceptabel

[TechXP]

underthabridge schreef op 27-01-2005 @ 23:13 :
Het heeft natuurlijk ook wel met een bepaalde bereidheid, overtuigd te willen worden, te maken. In dit soort discussies heeft men die namelijk over het algemeen niet, dit omdat er gediscussieerd wordt over redelijk fundamentele 'geloven'. Daar stapt men nu eenmaal niet zo gauw vanaf, anders heeft men zichzelf de hele tijd voorgelogen en dat is voor de meeste mensen nu eenmaal niet zo acceptabel

Ik sta open voor iedereen om mij te overtuigen hoor. Ik heb mij zelfs laten overhalen om geld over te maken op giro555, dus het kan wel

[nps]

Eend schreef op 27-01-2005 @ 17:44 :
tuurlijk bestaan er nog wel wilde paarden. Zelfs in Nederland heb je nog een stel Koniks geloof ik. Die hebben de plek op Flevoland.

wij hebben zelfs ons eigen flevo prezwalski fok programma (dacht ik hoor)

[nps]

TechXP schreef op 27-01-2005 @ 17:20 :
blbl

wat versta jij precies onder vrijheid, en waarom vind je dat zoveel beter voor een paard?

de situaties die jij schetst (onderdrukking, mishandeling) zijn niet van toepassing op de situatie van de (meeste) paarden. Als je bijvoorbeeld de verhalen van de paardenliefhebbers hier leest, zie je dat die paarden geenszins onderdrukt worden.
Bovendien ken ik geen enkele behaarde onerdrukte moslimvrouw van 900 kilo met hoeven. In de situatie die jij schetst hebben de slachtoffers van de onderdrukking, om het maar even zo te noemen, geen fysiek overwicht. In de situatie paard-mens heeft een paard dat wel, en niet zo'n beetje ook.

[TechXP]

nps schreef op 28-01-2005 @ 10:40 :
wat versta jij precies onder vrijheid, en waarom vind je dat zoveel beter voor een paard?

Vrijheid betekent dat er geen gedwongen band is tussen het dier en de mens. Er kan in de natuur wel een band ontstaan. Een zogenoemde mutuale verhouding. Waarbij beide dieren evenveel te zeggen hebben. Echter is dat nu niet het geval. De band is opgedrongen doordat de mens het dier ging overheersten, bepalen wat die at, wat die deed etc. Het dier werkte voor de mens en het dier leefde voor de mens. Dat is het enige doel van het dier.
In een gelijke verhouding zou het dier leven omdat deze zelf gewoon leeft.

Het is beter voor het paard, omdat het gewoon niet hoort en niet juist is dat de mens voor een 'god' speelt over een diersoort. Het is de natuur die dat regelt en de dier zelf die moet bepalen. Niet de mens.

Voor de hele natuur is het beter als de mens die vrijheid 'teruggeeft' aan de dieren. Geen dieren meer als slaaf maken en geen dieren meer fokken enzo.

de situaties die jij schetst (onderdrukking, mishandeling) zijn niet van toepassing op de situatie van de (meeste) paarden. Als je bijvoorbeeld de verhalen van de paardenliefhebbers hier leest, zie je dat die paarden geenszins onderdrukt worden.
Bovendien ken ik geen enkele behaarde onerdrukte moslimvrouw van 900 kilo met hoeven. In de situatie die jij schetst hebben de slachtoffers van de onderdrukking, om het maar even zo te noemen, geen fysiek overwicht. In de situatie paard-mens heeft een paard dat wel, en niet zo'n beetje ook.

Ik wil niet stellen dat paarden het slecht hebben ofzo, maar dat het gewoon onjuist is om paarden te fokken en voor persoonlijke doelen gebruiken (hobby, eten, etc.). Het dier zou vrij moeten leven. Vrij moeten zijn om te kiezen. Vrij moeten zijn om zelf te bepalen of deze een band wil hebben met de mens.
Het paard word 'onderdrukt' omdat de mens bepaald heeft dat deze leeft bij de mens. De mens verhandeld het paard.
Zou jij een paard kopen die niet wil dat je op deze zit? Zou je een 'lastig' paard kopen? Denk het niet, want dat dient je persoonlijk doel toch niet echt. Lastige paarden gaan naar de slacht of worden op een 'erge' wijze 'tam' gemaakt.

De moslimvrouwen worden ook geboren en opgegroeid in een samenleving die men hun oplegd. Ze krijgen van jongs af aan ingepeperd dat hun plaats is naast de man en dat ze geslagen mogen worden etc. Gelukkig ontstaat er nu wel wat openheid, dus meer en meer vrouwen krijgen door dat het anders kan. Dit ook doordat de omgeving meer duidelijk probeert te maken en de samenleving druk legt op een hervorming. Ik zie zo een hervorming nog niet zo snel gebeuren voor de paarden. Moslimvrouwen krijgen nu wel meer te zien van de buitenwereld.

[Flo0rell]

ik heb 2 paarden zelf !!
het is egt zeker weten geen mishandeling!!
want idd als ze het niet leuk zouden vinden was je allang ernaast gelanceerd!
mijn paarden hinniken altyd als ik kom en doen hun werk met plezier!
.. op sommigen maneges is het ook egt een rotzooi slecht gevoede paarden die veel te lang moeten werken ! dat vind ik wel heel zielig!
maar als je je paarden goed verzorgd doen zij met plezier werken voor je!
ze zijn afhankelijk an je zij kunnen zelf niet "iets te eten pakken"
of hun energie kwijt rennen!
jij moet ze gewoon goed verzorgen en dan is het egt geen dierenmishandeling!!!

* xxx *

[MickeyV]

kusjes terug.

[Deliana~*-_-*~]

Ik heb zelf ook 4 paarden die er van genieten als er op ze gereden word of voor de kar gezet worden

Ik vind paardrijden pas dierenmishandeling als je van die halvegare snobs die denken dat ze kunnen rijden op zo'n paard bezig ziet...met martingaal/ slofteugel of nog iets anders, sporen, zweep(ik rij zelf altijd met zweep, niet zozeer om het paard alswel om andere ongewenste 4 / 2 voeters als ik buiten rij) en dan lekker zagen in die mond en als het paard één stap verkeerd zet of het struikeld omdat ''zo'n meid/ jongen'' hem met alle geweld aan de teugel trekt word het dier geslagen en als onhandelbaar beschouwd.
Dit in de ergere gevallen.

Dit is mijn mening, ik rij wedstrijden en recreatie met mij ijslander, heel leuk, we zijn echte maatjes en we vinden het allebij leuk om wat voor elkaar te doen