Doden voor de tijd van Jezus Christus

[Flaming Hobo]

Kan iemand mij alsjeblieft uitleggen wat er met alle mensen is gebeurd die stierven voor Jezus? Ik heb me hier niet in verdiept, dat spijt me alvast, maar de vraag rees in ene in mij op...Wat ik bedoel is dat die mensen met geen mogelijkheid in Jezus konden geloven, maar het is niet echt eerlijk om die lui naar de hel (of iets in die richting) te sturen aangezien ze niet in iets of iemand kunnen geloven die nog niet bestaat...ENLIGHTEN ME!

[RanC]

Die zijn allemaal bij hun dood al naar de Hemel gegaan.

Oorzaak: God weet alles.
Gevolg: God wist dat Jezus voor onze zonden stierf, dus wist hij dat al toen al die mensen dood gingen.

[Flaming Hobo]

achja...ik had al zoiets verwacht, discussies zijn zo makkelijk weg te rammen met dat argument (geen aanval op jou of waar je in gelooft, echt niet)

[RanC]

Ik geloof niet. Ik ben op T_ID na misschien wel de grootste atheïst op dit hele forum.

Het was een beetje cynisch bedoeld eigenlijk, dat "argument".

[Flaming Hobo]

haha gelukkig maar...ik begon al beetje opgewonden (op de verkeerde manier) te raken

[RanC]

Jammer genoeg is dit hele topic nu al nutteloos, omdat ik (als atheïst zijnde zelfs) al het enige gelovige bullshit argument heb gegeven.

[Flaming Hobo]

haha dat is waar ik al op hoopte, hoe eerder de argumenten op zijn, hoe meer mijn doel (zijnde; god bestaat niet lijpoos) richting bereikt komt..

[UnderControl]

Huh? De bijbel gaat toch veel verder terug, dus toen geloofden ze ook al in de hemel enzo, wat maakt t dan voor verschil? (Ok, misschien snap ik de vraag gewoon niet)

[Flaming Hobo]

nou...dat naar mijn weten je in Jezus en God moet geloven om in de hemel te komen maar dat dat dus niet mogelijk is als Jezus nog niet geboren is

[UnderControl]

Ja maar daarvoor had je het jodendom, dus toen moest je gewoon in God geloven. Dat was erg overzichtelijk. Daarna 'kreeg' God pas een zoon en verwachtte dus dat iedereen ook in hem ging geloven. Daarvoor was dat dus niet aan de orde lijkt me?

[Machiavelli]

Die zullen geoordeeld op hun daden waar er vermoedelijk wel rekening mee gehouden worden dat zij niet alle mogelijkheden tot beschikking hadden.

[Flaming Hobo]

Ik had het eigenlijk voornamelijk over het Christendom...

Die gingen naar de hemel. Dit misverstand komt vooral door de samenvoegingen bij het christendom. het OT is eigenlijk joods en het nieuwe testament is dat naar het leven van de profeet Jezus. Hij is ook niet de zoon van God dus geloven daarin hoeft niet, alleen leven naar zijn denkwijze misschien.

[Flaming Hobo]

aha.. bedankt voor de verlichting mensen

[UnderControl]

Jimsalabim schreef op 03-02-2005 @ 14:34 :
Ik had het eigenlijk voornamelijk over het Christendom...

Dat bestond toen dus nog niet in die zin. Is in feite een afscheiding van het Jodendom. Dus daarvoor golden gewoon de Joodse regels voor zoiets.

[Flaming Hobo]

hej iemand heeft de titel veranderd! flapdrollerij

[Machiavelli]

Lucky Luciano schreef op 03-02-2005 @ 14:36 :
Die gingen naar de hemel. Dit misverstand komt vooral door de samenvoegingen bij het christendom. het OT is eigenlijk joods en het nieuwe testament is dat naar het leven van de profeet Jezus. Hij is ook niet de zoon van God dus geloven daarin hoeft niet, alleen leven naar zijn denkwijze misschien.

Bron?

[T_ID]

Machiavelli schreef op 03-02-2005 @ 15:45 :
Bron?

eigen interpretatie, doh.

[Mr. Pignati]

babys die net geboren zijn en ook dood gaan, gaan ook niet naar de hemel, want het zijn heidenen

Machiavelli schreef op 03-02-2005 @ 15:45 :
Bron?

waarvoor?

[RanC]

Mr. Pignati schreef op 03-02-2005 @ 17:37 :
babys die net geboren zijn en ook dood gaan, gaan ook niet naar de hemel, want het zijn heidenen

Neehee!

Want God weet alles! (Maar er is Vrije Wil)
En God is Liefde! (Ook al vermoord 'ie alles wat los en vast zit in het OT)
Daarom zullen ze naar de Hemel gaan!

[Machiavelli]

Lucky Luciano schreef op 03-02-2005 @ 17:59 :
waarvoor?

Jouw beweringen.

[Mr. Pignati]

RanC schreef op 03-02-2005 @ 18:57 :

En God is Liefde! (Ook al vermoord 'ie alles wat los en vast zit in het OT)

niet alleen in het oude testament
die mensen in azie hadden vast ook een super kerst

Machiavelli schreef op 03-02-2005 @ 19:29 :
Jouw beweringen.

Wil je dat ik aantoon dat in het NT vooral het leven van Jezus wordt beschreven?

[Mr. Pignati]

Machiavelli schreef op 03-02-2005 @ 15:45 :
Bron?

waarom, het is gewoon waar.

[Machiavelli]

Lucky Luciano schreef op 03-02-2005 @ 19:49 :
Wil je dat ik aantoon dat in het NT vooral het leven van Jezus wordt beschreven?

'Hij is ook niet de zoon van God'

Machiavelli schreef op 03-02-2005 @ 20:06 :
'Hij is ook niet de zoon van God'

hij mag weer

[cartman666]

Lucky Luciano schreef op 03-02-2005 @ 20:21 :
hij mag weer

hij is fijn
Neemt niet weg dat het christelijk geloof er wel vanuit gaat dat jezus de zoon van God was. Of dat geschiedkundig klopt is onbewijsbaar omdat in de wetenschap God niet als waarde bestaat. Wij zijn allen kinderen Gods. Om maar eens iets bijbels te roepen waardoor ook jezus een kind van God is.
maar ontopic:
De mensen van voor Jezus behoorden óf tot het volk van God of niet. Dat volk bleef het echter verkloten dus vergrote God de doelgroep dmv van Jezus. Dat wil niet zeggen dat vóór Jezus iedereen slecht was.
het OT loopt terug tot de schepping met goede, 'hemelwaardige', mensen als noach, mozes, david, ruth(oeh, da's een leuke). Wij kunnen niet zeggen wie er naar de hemel gaat en wie niet, we kunnen vermoedens uitspreken aan de hand van God's boodschap naar de aarde (de bijbel). Meer ook niet.

cartman666 schreef op 03-02-2005 @ 20:53 :
hij is fijn
Neemt niet weg dat het christelijk geloof er wel vanuit gaat dat jezus de zoon van God was. Of dat geschiedkundig klopt is onbewijsbaar omdat in de wetenschap God niet als waarde bestaat.

Het christelijk geloof gaat er oorspronkelijk niet vanuit dat jezus de zoon van God is. Dit is alleen door Constantijn ingevoerd om zo jezus onschendbaar te maken.

Wij zijn allen kinderen Gods. Om maar eens iets bijbels te roepen waardoor ook jezus een kind van God is.

Ja als je het zo bekijkt kan ik er natuurlijk moeilijk iets tegen in brengen

[cartman666]

Lucky Luciano schreef op 03-02-2005 @ 21:35 :
Het christelijk geloof gaat er oorspronkelijk niet vanuit dat jezus de zoon van God is. Dit is alleen door Constantijn ingevoerd om zo jezus onschendbaar te maken.

Jij gaat daarin voornamelijk uit van de evangeliën heb ik toch het idee. Terwijl juist de brieven van paulus aan de eerste gemeenten veel spreken over Jezus als Zoon van God.
Voor zover mijn geschiedkundige kennis rijkt worden de brieven van paulus toch wel als 'waar' beschouwd.

Lucky Luciano schreef op 03-02-2005 @ 21:35 :
Ja als je het zo bekijkt kan ik er natuurlijk moeilijk iets tegen in brengen

precies . Maar dat is vrij suf eigenlijk hè? Eerst Jezus de hemel in prijzen (letterlijk) en dan zeggen dat we allemaal als Jezus zijn.

cartman666 schreef op 03-02-2005 @ 21:44 :
Jij gaat daarin voornamelijk uit van de evangeliën heb ik toch het idee. Terwijl juist de brieven van paulus aan de eerste gemeenten veel spreken over Jezus als Zoon van God.
Voor zover mijn geschiedkundige kennis rijkt worden de brieven van paulus toch wel als 'waar' beschouwd.

Uiteraard, maar daarom zijn de brieven van paulus ook opgenomen. Zij vergroten het goddelijk aanzien van jezus. Maar hetzelfde geldt eigenlijk van de evangeliën, de meeste daaruit zijn geschrapt.

[cartman666]

Lucky Luciano schreef op 03-02-2005 @ 21:46 :
Uiteraard, maar daarom zijn de brieven van paulus ook opgenomen. Zij vergroten het goddelijk aanzien van jezus. Maar hetzelfde geldt eigenlijk van de evangeliën, de meeste daaruit zijn geschrapt.

ja, dat is mij bekend.
Maar Paulus stichtte toch vrijwel zeker de eerste christelijke gemeenten. Als je zegt:

Het christelijk geloof gaat er oorspronkelijk niet vanuit dat jezus de zoon van God is.

is dat dus onwaar.
Daarom is best aannemelijk te maken dat het Arianisme een dwaal-leer is en dat het Concilie van Nicea dus terecht die leer heeft uitgebannen.

cartman666 schreef op 03-02-2005 @ 21:55 :
ja, dat is mij bekend.
Maar Paulus stichtte toch vrijwel zeker de eerste christelijke gemeenten. Als je zegt:

is dat dus onwaar.
Daarom is best aannemelijk te maken dat het Arianisme een dwaal-leer is en dat het Concilie van Nicea dus terecht die leer heeft uitgebannen.

Ho wacht, waarom is het onwaar om te zeggen dat jezus de zoon van God is, omdat paulus de eerste christelijke gemeente stichtte? En waarom zou daaruit volgen dat het arianisme een dwaalleer is

[cartman666]

Lucky Luciano schreef op 03-02-2005 @ 22:08 :
Ho wacht, waarom is het onwaar om te zeggen dat jezus de zoon van God is, omdat paulus de eerste christelijke gemeente stichtte? En waarom zou daaruit volgen dat het arianisme een dwaalleer is

nee, wat jij zei is onwaar: "Het christelijk geloof gaat er oorspronkelijk niet vanuit dat jezus de zoon van God is."
dat doet het nou juist wel.

Puur vanuit het 'wij hebben het bedacht, dus wij stellen de regels' oogpunt is Jezus dus de zoon van God.
Uit de brieven blijkt echter ook al dat het een chaos werd, mensen wisten niet of Jezus heilig/goddelijk was, of Paulus, of geen van beide. Paulus stelt dat Jezus heilig is, hijzelf is een apostel.

Het halve NT is door paulus geschreven hè.(niet alles is even zeker door paulus geschreven, maar van een aantal is het toch vrij zeker). even zijn literatuurlijst
Romeinen
1 Korinthiërs
2 Korinthiërs
Galaten
Efeziërs
Filippensen
Kolossensen
1 Tessalonicensen
2 Tessalonicensen
1 Timotheüs
2 Timotheüs
Titus
Filemon
Hebreeën

cartman666 schreef op 03-02-2005 @ 22:21 :
nee, wat jij zei is onwaar: "Het christelijk geloof gaat er oorspronkelijk niet vanuit dat jezus de zoon van God is."
dat doet het nou juist wel.

Nee, juist niet. De christenen die werden onderdrukt door het RR, geloofden in de menselijke stervelijke profeet jezus.

Puur vanuit het 'wij hebben het bedacht, dus wij stellen de regels' oogpunt is Jezus dus de zoon van God.
Uit de brieven blijkt echter ook al dat het een chaos werd, mensen wisten niet of Jezus heilig/goddelijk was, of Paulus, of geen van beide. Paulus stelt dat Jezus heilig is, hijzelf is een apostel.

Het heilig stellen is niet hetzelfde als goddelijk stellen. In andere evangelien wordt beweerd dat Jezus getrouwd is met maria. Dit zou zijn goddelijkheid in de weg staan.

Het halve NT is door paulus geschreven hè.(niet alles is even zeker door paulus geschreven, maar van een aantal is het toch vrij zeker). even zijn literatuurlijst
Romeinen
1 Korinthiërs
2 Korinthiërs
Galaten
Efeziërs
Filippensen
Kolossensen
1 Tessalonicensen
2 Tessalonicensen
1 Timotheüs
2 Timotheüs
Titus
Filemon
Hebreeën

Ja wat wil je hiermee zeggen? Meer dan 90% is niet opgenomen

[cartman666]

Lucky Luciano schreef op 03-02-2005 @ 22:36 :
Nee, juist niet. De christenen die werden onderdrukt door het RR, geloofden in de menselijke stervelijke profeet jezus.

De eerste christenen zaten in de gemeenten van paulus. Paulus heeft een heldere mening omtrend de goddelijkheid van Jezus. Later, na Paulus dood, stonden er wat knakkers op die dat weer in twijfel trokken en die blijkbaar zo charismatisch waren dat ze veel mensen mee kregen.

Lucky Luciano schreef op 03-02-2005 @ 22:36 :
Het heilig stellen is niet hetzelfde als goddelijk stellen. In andere evangelien wordt beweerd dat Jezus getrouwd is met maria. Dit zou zijn goddelijkheid in de weg staan.

Ja, dat heilig/goddelijk is bij het protestantisme wat anders dan bij het RK.

Lucky Luciano schreef op 03-02-2005 @ 22:36 :

Ja wat wil je hiermee zeggen? Meer dan 90% is niet opgenomen

en meer dan 50% van jouw 90% bestaat niet meer.
Maar ik wilde zeggen dat niet alleen de evangeliën bepalen welk beeld christenen op Jezus (en andere zaken) hebben.

[Ischenbaert]

Mensen, even tussendoor voor de niet-atheïsten/heidenen, vóór het christendom was er helemaal NIKS! TOTALE LEEGTE! Veel succes met het verder ontkennen/negeren van jullie wortels.

[Rodion]

Jimsalabim schreef op 03-02-2005 @ 14:00 :
Kan iemand mij alsjeblieft uitleggen wat er met alle mensen is gebeurd die stierven voor Jezus? Ik heb me hier niet in verdiept, dat spijt me alvast, maar de vraag rees in ene in mij op...Wat ik bedoel is dat die mensen met geen mogelijkheid in Jezus konden geloven, maar het is niet echt eerlijk om die lui naar de hel (of iets in die richting) te sturen aangezien ze niet in iets of iemand kunnen geloven die nog niet bestaat...ENLIGHTEN ME!

a) Je gelooft in Jezus. Daarmee ook dat Hij liefde en rechtvaardig is. Dan is deze vraag zonder belang.

b) Je gelooft niet in Jezus. Deze vraag stel je om te proberen te laten zien dat God(waarvan je niet gelooft dat Hij bestaat )niet 'eerlijk' is.
-Voor jouw maakt het niet uit wat de uitkomst is, jij gelooft toch niet in Hem.
-Voor degene die wel geloven maakt het ook niet uit, want Jezus is liefde en rechtvaardig.


Toch?

[cartman666]

Ischenbaert schreef op 03-02-2005 @ 22:52 :
Mensen, even tussendoor voor de niet-atheïsten/heidenen, vóór het christendom was er helemaal NIKS! TOTALE LEEGTE! Veel succes met het verder ontkennen/negeren van jullie wortels.

en daarom ben ik voor het verplicht stellen van godsdienst op basis en middelbaar onderwijs.

[Ischenbaert]

cartman666 schreef op 03-02-2005 @ 22:54 :
en daarom ben ik voor het verplicht stellen van godsdienst op basis en middelbaar onderwijs.

Ik volg je even niet?

[cartman666]

kwibus schreef op 03-02-2005 @ 22:53 :
a) Je gelooft in Jezus. Daarmee ook dat Hij liefde en rechtvaardig is. Dan is deze vraag zonder belang.

Nee, het is goed om kritisch tegenover je geloof te blijven staan. Stel vragen, bekijk onlogische zaken. Als je blijft zitten met onbevredigende antwoorden als 'god is rechtvaardig, jezus is liefde' dan komt er een dag dat je verplicht wordt te leven met een naïve tunnelvisie. Dat is geen probleem, tot je plots merkt dat je zo leeft, dan ben je snel van je geloof genezen.
Jezus zegt: ik ben de weg de waarheid en het leven, niemand komt tot de vader dan door mij.
Hoe dan met de mensen die Jezus niet kennen omdat ze voor hem leefden?
Dat is een goede vraag.

Als we alle vragen afdoen met semi-christelijke-dogma-antwoorden dan vermoorden we ons geloof omdat we al onze vragen beantwoorden met een blind geloven. Bij de eerste vraag tov de dogma's stort het hele bouwwerk dan in.

kwibus schreef op 03-02-2005 @ 22:53 :

Toch?

ik vind: nee

[cartman666]

Ischenbaert schreef op 03-02-2005 @ 23:01 :
Ik volg je even niet?

vóór het christendom was er helemaal NIKS! TOTALE LEEGTE! Veel succes met het verder ontkennen/negeren van jullie wortels.

kom nou, als je iets van de ontstaansgeschiedenis van het christendom had geleerd op school dan had je geweten dat het jodendom de voedingsbodem was voor het christendom.
Verder lijkt je post kant nog wal te raken. 'ontkennen/negeren van jullie wortels'? ik volg jou even niet

[Rodion]

cartman666 schreef op 03-02-2005 @ 23:04 :
Nee, het is goed om kritisch tegenover je geloof te blijven staan. Stel vragen, bekijk onlogische zaken. Als je blijft zitten met onbevredigende antwoorden als 'god is rechtvaardig, jezus is liefde' dan komt er een dag dat je verplicht wordt te leven met een naïve tunnelvisie. Dat is geen probleem, tot je plots merkt dat je zo leeft, dan ben je snel van je geloof genezen.
Jezus zegt: ik ben de weg de waarheid en het leven, niemand komt tot de vader dan door mij.
Hoe dan met de mensen die Jezus niet kennen omdat ze voor hem leefden?
Dat is een goede vraag.

Als we alle vragen afdoen met semi-christelijke-dogma-antwoorden dan vermoorden we ons geloof omdat we al onze vragen beantwoorden met een blind geloven. Bij de eerste vraag tov de dogma's stort het hele bouwwerk dan in.

Ik ben ook tegen de 'naive tunnelvisie'. Maar als je kritisch bent moet je dat (denk ik) met de juiste intentie doen. Een vraag wat er met de doden van voor Chr. gebeurd(e) is niet relevant. Voor ons maakt het niets uit en voor onze relatie met God ook niet. Een vraag als deze is voor iemand die geloofd totaal niet van belang.

Voor alles wat ons wel aangaat: blijf nadenken.




Toch?

cartman666 schreef op 03-02-2005 @ 22:51 :
De eerste christenen zaten in de gemeenten van paulus. Paulus heeft een heldere mening omtrend de goddelijkheid van Jezus. Later, na Paulus dood, stonden er wat knakkers op die dat weer in twijfel trokken en die blijkbaar zo charismatisch waren dat ze veel mensen mee kregen.

Wanneer zijn die brieven van Paulus geschreven?
[b][quote]

[cartman666]

Lucky Luciano schreef op 03-02-2005 @ 23:28 :
Wanneer zijn die brieven van Paulus geschreven?

men vermoedt 50 à 60 NC
de grote evangelisatiegolf van het Arianisme was een stuk later dacht ik toch.

[Ischenbaert]

cartman666 schreef op 03-02-2005 @ 23:07 :
kom nou, als je iets van de ontstaansgeschiedenis van het christendom had geleerd op school dan had je geweten dat het jodendom de voedingsbodem was voor het christendom.
Verder lijkt je post kant nog wal te raken. 'ontkennen/negeren van jullie wortels'? ik volg jou even niet

Die post van mij was dan ook geheel niet serieus.
Vóór het christendom waren er in Europa de oud-Germaanse religies. Daar doelde ik op. In die oude beschavingen liggen de wortels van de meeste Europese christenen.

cartman666 schreef op 03-02-2005 @ 23:35 :
men vermoedt 50 à 60 NC
de grote evangelisatiegolf van het Arianisme was een stuk later dacht ik toch.

volgens mij scheelt dat dan ook maar 20 jaar ofzo, maar dat zal ik even nakijken. Niet nu, want nu ben ik daar te lui voor Morgenochtend

[cartman666]

Ischenbaert schreef op 03-02-2005 @ 23:37 :
Die post van mij was dan ook geheel niet serieus.
Vóór het christendom waren er in Europa de oud-Germaanse religies. Daar doelde ik op. In die oude beschavingen liggen de wortels van de meeste Europese christenen.

ach zo, ik snapte het al niet.
Waarom overigens 'europese christenen' hebben die een andere achtergrond dan het amerikaanse of afrikaanse christendom? De evangelisten kwamen allemaal uit europa.
Overigens liggen de wortels wat betreft kerst daar inderdaad, maar wat betreft het bestaan van Jezus, de joodse God, de meeste dogma's, dat heeft niets met de oud-germaanse natuur religie's te maken.

[cartman666]

Lucky Luciano schreef op 03-02-2005 @ 23:38 :
volgens mij scheelt dat dan ook maar 20 jaar ofzo, maar dat zal ik even nakijken. Niet nu, want nu ben ik daar te lui voor Morgenochtend

ben benieuwd. volgens de winkipedia( )leefde Arius in elk geval van 256 tot 336. De visie was echter al daarvoor bekend(in de brieven van paulus wordt het al tegengesproken)

[Ischenbaert]

cartman666 schreef op 03-02-2005 @ 23:42 :
ach zo, ik snapte het al niet.
Waarom overigens 'europese christenen' hebben die een andere achtergrond dan het amerikaanse of afrikaanse christendom? De evangelisten kwamen allemaal uit europa.
Overigens liggen de wortels wat betreft kerst daar inderdaad, maar wat betreft het bestaan van Jezus, de joodse God, de meeste dogma's, dat heeft niets met de oud-germaanse natuur religie's te maken.

De wortels wat betreft 90% van ons (de europeanen) doen en laten liggen in de oud-Germaanse culturen. Praktisch alle feestdagen bestonden al geheel of gedeeltelijk vóór het christendom, maar ze zijn gekerstend nadat men het christendom hier met grof geweld kwam invoeren. Sinterklaas, Pasen, Kerstmis etc. hebben allemaal een (gedeeltelijk) heidense oorsprong. Nog een voorbeeld: 'Woensdag' komt van 'Wodan', 'donderdag' komt van Donar, 'vrij'dag komt van Freya/Freyr. Deze telkens laatstgenoemden zijn dus goden uit de Germaanse mythologie.