Doodstraf, vvd, goed id?

[Hydrogen]

MickeyV schreef op 23-02-2005 @ 16:03 :
Nee, maar serieus, zijn exotische wensen ook mogelijk? Zoals: voor de leeuwen?

Dat gaat te ver. Zelfs de domme Amerikaan weet dat dit niet kan.

[MickeyV]

Hydrogen schreef op 23-02-2005 @ 16:07 :
Dat gaat te ver. Zelfs de domme Amerikaan weet dat dit niet kan.

Nou ja, als ik moest kiezen. Lees het heel korte verhaaltje "Leeuw in interieur" in Hermans bundel "De laatste roker" maar eens.

[professor2]

PGWR schreef op 23-02-2005 @ 16:01 :
In de VS kunnen de veroordeelden zelf bepalen hoe het doodvonnis wordt voltrokken.

nee

[hhendrikxx]

De samenleving maag zich NOOIT verlagen tot het doden van mensen als strafvorm. NOOIT!

[professor2]

DEADLOCKED schreef op 23-02-2005 @ 15:36 :
Gaskamer wordt volgens mij ook nog steeds gebruikt.

niet voor nieuwe gevallen alleen omdat er jaren word door geprocedeert zijn er nu nog mensen die zo worden omgebracht

[Graf Bismarck]

hhendrikxx schreef op 23-02-2005 @ 16:10 :
De samenleving maag zich NOOIT verlagen tot het doden van mensen als strafvorm. NOOIT!

Dat is een heel sterk argument. Kun je ook uitleggen waarom het bestraffen van een misdaad met de dood een verlaging zou zijn?

[PGWR]

nare man schreef op 23-02-2005 @ 10:30 :
Zijn stelling berust op onjuiste aannames. De doodstraf leidt niet tot meer gevoelens van genoegdoening onder de bevolking. Het is zelfs zo dat de doodstraf negatieve effecten heeft op het verwerkingsproces van nabestaanden. Dat komt doordat nabestaanden hun wraakgevoelens projecteren op de dader. Ze komen dan aan de daadwerkelijke verwerking nog niet toe. Er moet nog iets 'afgesloten' worden, namelijk: de dader moet dood.

Heb je hiervoor enige onderbouwing?

Bovendien is de doodstraf als straf natuurlijk volkomen waardeloos. Het is dan ook beter om te spreken over doodmaatregel of doodoplossing, als het ware. Immers, straf moet leedtoevoeging bevatten. De doodstraf als vergeldende straf slaat de plank volledig mis, want op het moment dat de dader dood is kan hem geen verder leed meer worden aangedaan. Iemand die levenslang in de gevangenis zit en levenslang zijn bewegingsvrijheid is ontnomen, wordt veel meer leed aangedaan dan iemand die ter dood wordt gebracht.

Het feit dat de dader weet dat hij zal sterven, doet hem lijden.

PGWR schreef op 23-02-2005 @ 19:14 :
Heb je hiervoor enige onderbouwing?

Banner, Stuart, The death penalty, an American history, Harvard University Press 2002.

Naber, J.M.M. et al., Death as punishment: an offence against life. Reflections on fear, revenge and reconciliation, Justitia et Pax-reeks nr. 15, 1999.

En met meer cijfermatig materiaal The death penalty, a worldwide perspective, rapport van de VN-commissie voor criminaliteitspreventie en controle, Oxford University Press, 1989 (themanummer van het tijdschrift International Review of Criminal Policy).

Het feit dat de dader weet dat hij zal sterven, doet hem lijden.

Dat denk jij. Het vooruitzicht op een leven in de gevangenis is een stuk hopelozer en ontmoedigender dan de wetenschap dat je weliswaar zult sterven maar dat het daarna voorbij is.

[professor2]

ik dacht dat het huidige strafrecht niet meer het lijden van de gestrafte en de raak van eht slachtoffe rals uitgangs punt had

[aaronmirck]

Als eerste wil ik mij verontschuldigen van mijn spellingsfout, maar als iedere woensdagse scholier heb ik een smoesje, maar we gaan niet te ver offtopic

Verder wil ik nog het volgende puntje aankaarten...
Er was gezegd door iemand dat ik zei dat DE HELE VVD voor is, wat duidelijk niet het geval is....40% + Iemand die zijn mond opentrekt...

Zoals al gezegd is, is het puur populalisme, als het "klootjesvolk" het wil, doen we het maar...
Daar komt nog eens bij dat de AIVD steeds meer macht krijgt, zich niet meer hoeft te verantwoorden(talking about verantwoordelijkheid, die mensen staan over 30 jaar verantwoordelijk voor talloze moorden, in de naam van de staat, maar dat terzijde) en er dus mensen zonder "eerlijk" proces vermoord kunnen worden. Dit zou toegepast kunnen worden zoals in de VS, zoals bij Mumia-Abu Jamal gebeurde en vele anderen. *btw Mumia leeft nog, maar dat terzijde*

Ik zou graag de achterliggende emotie van het straffen van mensen willen snappen, ik zie het nut er niet van. Je lost het kernprobleem er niet mee op, het is een zinlose, destructieve gedachte. Ik vraag me af wat een staat beter maakt dan een individu. Het is namelijk niet zo dat die gene ge-reanimeert wordt als je de dader vermoord, zo simpel (zoals al gezegd, wat ben ik een meeloper) licht het, denk ik niet. Tenzij het een complot is.

Onder spellings vauwten

Ik vind de doodstraf primitief. Ik ben er dus dan ook tegen.

[DEADLOCKED]

Sylph schreef op 23-02-2005 @ 20:13 :
Ik vind de doodstraf primitief. Ik ben er dus dan ook tegen.

Waren wij tot 1983 primitief?

Er staat toch duidelijk 'ik vind' voor? Een mening is geen feit.

[DEADLOCKED]

Sylph schreef op 23-02-2005 @ 20:17 :
Er staat toch duidelijk 'ik vind' voor? Een mening is geen feit.

Laat ik het dan anders formuleren; Vind jij dat wij tot 1983 primitief waren?

[McCaine]

professor2 schreef op 23-02-2005 @ 13:31 :
betkeend nog altijd wel dat 60% tegen is

Nee, 40% was voor, 40% tegen en 20% had geen mening.

Overigens ben ik doorgaans niet erg fan van de doodstraf, maar ik ben niet principiëel tegen. In geval van enige uitzonderlijke misdaden ben ik zelfs voor, onder het internationaal common law precedent.

[Graf Bismarck]

Sylph schreef op 23-02-2005 @ 20:13 :
Ik vind de doodstraf primitief. Ik ben er dus dan ook tegen.

Waarom?

[DEADLOCKED]

Interessant artikel uit de NRC van 19-11-2002:

Het taboe op de doodstraf staat ter discussie

Door een onzer redacteuren
ROTTERDAM, 19 NOV. Bijna de helft van de bevolking is volgens peiling voor, maar politici noemen de doodstraf een `stap terug in de beschaving'. Wat bedoelen zij daarmee?
De vele politici die Nawijns pleidooi voor de doodstraf afwezen, deden dat gisteren en vandaag in termen van beschaving. CDA-fractieleider Verhagen noemde de doodstraf ,,niet beschaafd. Het past niet in de Nederlandse normen en waarden.'' PvdA-lijsttrekker Bos spreekt over ,,een stap terug in de beschaving.'' GroenLinks-bijna-lijsttrekker Halsema vond de uitspraken ,,verschrikkelijk'' en ,,onbeschaafd''. ,,Als een staat onderdanen gaat vermoorden, verliest die staat zijn democratische grondslag'', aldus Halsema.

Het beschavingsargument, dat het hedendaags taboe op de doodstraf verklaart, kent een lange voorgeschiedenis maar heeft een wisselende achtergrond, zo blijkt uit het boekje dat de criminoloog Herman Franke over de doodstraf schreef. Hij beschrijft hoe, na de voltrekking van de laatste `reguliere' doodstraf in Maastricht in 1860, deze straf in 1870 werd geschrapt. Men vond de openbare ophangingen (van mannen) of wurgingen (van vrouwen) geen gezicht. Afschaffing kwam eerder voort uit emoties dan uit argumenten, stelt Franke. De openbare bestraffing trok als een kermisattractie grote aantallen schreeuwende mensen, wat voor de woonhuizen van de verlichte burgerij onaangename situaties opleverde. De verlichte burgerij stelde dat de staat de doodstraf niet meer nodig had om toch veiligheid voor haar onderdanen te bieden.

Dat, bijna een eeuw later, na de Tweede Wereldoorlog toch nog tientallen terechtstellingen plaatsvonden was niet meer dan een tijdelijke uitzonderingstoestand, aldus de criminoloog, in het kader van de Bijzondere rechtspleging. Het expliciet verbod op de doodstraf, in de grondwet begin jaren tachtig, was het sluitstuk van het streven om Nederland aansluiting te laten vinden bij de westerse waarden. In het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie, aangenomen tijdens de Europese top in Nice, luidt artikel 2 van het eerste hoofdstuk: `1. eenieder heeft recht op leven. 2. Niemand wordt tot de doodstraf veroordeeld of terechtgesteld.'

Overigens werd ook in de jaren tachtig nog, in onder meer katholieke kring, de doodstraf door prominente strafrechtbeoefenaars verdedigd als uitvloeisel van een natuurrechtelijk gefundeerde vergeldingsgedachte. Zij grepen daarbij terug op Duitse filosofen als Hegel en Kant die de doodstraf als ultiem vergeldingsinstrument beschouwden. Van Kant is de uitspraak dat, als men zou weten dat morgen de wereld zou vergaan, vandaag toch de laatste misdadiger zou moeten worden opgehangen. ,,Een interessant voorbeeld, omdat we hier met een bij uitstek beschaafd filosoof van doen hebben met hoogst zuivere morele inzichten'', schreef de hoogleraar filosofie Paul Cliteur in 1999.

Cliteurs pleidooi dat op z'n minst het taboe op de doodstraf ter discussie gesteld moet worden, vertegenwoordigt een minderheidstandpunt in (rechts-)filosofische, juridische en politieke kring. De gedachte dat ,,een staat in moreel opzicht een hoger stadium van ontwikkeling [bereikt] en dus beschaafder [wordt] als hij orde en veiligheid verzekeren kan zonder zijn toevlucht te moeten nemen tot het ultieme middel van de doodstraf'' (aldus staatsrechtgeleerde Couwenberg, 1994), is getuige de genoemde politieke reacties nog steeds de heersende. Daarbij wordt ook wel gewezen naar de Verenigde Staten waar recentelijk de publieke steun voor de doodstraf enigszins is teruggelopen, sinds bleek dat ook onschuldig veroordeelden ter dood zijn gebracht.

In Nederland bestaat volgens het NIPO al lange tijd een stabiele publieke stemming rond de doodstraf. In juni, na de moord op Pim Fortuyn, bleek twee op de vijf Nederlanders voor herinvoering van de doodstraf. Die zou moeten gelden voor mensen die ernstige misdaden hebben begaan. Uit het onderzoek bleek dat ongeveer eenzelfde aantal, 42 procent, tegen de doodstraf is. Vooral de aanhang van de Lijst Pim Fortuyn (70 procent) bepleitte herinvoering van de doodstraf.

Deze verhoudingen wijken dus sterk af van de politieke, waar een grote en algemene weerstand tegen de doodstraf blijft bestaan. Aanhang valt alleen in orthodox-christelijke kring te vinden, met name bij de SGP. Politici van deze partij verwijzen naar bijbelteksten zoals in Genesis 9:6. God schiep de mens naar Zijn beeld en om die reden gebiedt God de dood van een moordenaar, zo luidt de redenering.

In wetenschappelijke kring vallen verschuivingen waar te nemen in het denken over de doodstraf. Regelrechte voorstanders zijn schaars. Scribenten als de staatsrechtgeleerde Couwenberg, de filosoof Cliteur en de Rotterdamse ethicus Alexander Von Schmid stellen wel steeds meer vraagtekens bij het tot dusverre gehanteerde beschavingsargument. Zij wijzen op groeiende criminaliteit en verschillende vormen van zinloos geweld. Die wijzen op ,,morele regressie'' (Couwenberg) die steeds minder past bij het hooggestemde ideaal van de verlichte burgerij omtrent de overheid.

Von Schmid bepleitte na de moord op Fortuyn wel degelijk de doodstraf als mogelijkheid. ,,Een rechtssysteem dat uitgaat van de rechtsgelijkheid van alle burgers, moet noodzakelijkerwijze de doodstraf als mogelijkheid erkennen'', schreef hij in september in de Volkskrant. ,,Wie ziet nog de rechtvaardigheid van een kortstondige gevangenisstraf na ernstige mishandeling waarbij het slachtoffer verlamd is geraakt? De mishandelaar trekt na enige tijd de gevangenisdeur achter zich dicht en kan verder met zijn leven, terwijl de mishandelde levenslang heeft gekregen.'
'
Illustratief voor het verstoorde rechtsgevoel in Nederland achtte Von Schmid het gedrag van Volkert van der G, verdacht van de moord op Fortuyn. ,,Hij schoot Pim Fortuyn op een onverwacht moment neer, gunde deze geen enkel recht, niet het recht op een laatste woord, niet het recht om afscheid te nemen van familie en vrienden, noch het recht om nog een laatste blik in de ogen van een dierbare geliefde te werpen. Niets. Dezelfde Volkert van der G. gaat in hongerstaking om te protesteren tegen de camerabewaking in zijn cel. Hij ziet dat als een aantasting van zijn fundamentele rechten!''

www.nrc.nl

Ik vind het 'beschavingsargument' altijd zo zinloos als het gaat om de doodstraf. Beschaving is niet meetbaar en in hoge mate subjectief.

[DEADLOCKED]

nare man schreef op 23-02-2005 @ 20:31 :
Ik vind het 'beschavingsargument' altijd zo zinloos als het gaat om de doodstraf. Beschaving is niet meetbaar en in hoge mate subjectief.

Vind het ook een vrij absurd argument aangezien in de joods-christenlijke traditie het eeuwenlang gebruikelijk en beschaafd was om de doodstraf uit te voeren. Nu het in de meeste westerse landen ongeveer een eeuw niet meer wordt uitgevoerd is het opeen onbeschaafd geworden.

Wel, op zich is dat niet ondenkbaar. Opvattingen over recht en rechtvaardigheid kunnen snel veranderen en honderd jaar rechtsontwikkeling vind ik behoorlijk duurzaam.

Waar het mij vooral om gaat is de moeilijkheid te bepalen wanneer een straf 'primitief' is en vooral, de vraag waarom we geen primitieve straffen zouden mogen toepassen.

[Mr.Hypert€xt]

Voor sommige gevallen is de doodstraf wel legitiem (seriemoordenaars en terroristen) maar eigenlijk is de doodstraf helemaal niet nodig, men zou beter kunnen eisen dat de gevangenissen minder luxe worden, en de straffen véél langer.

[Mark Almighty]

DEADLOCKED schreef op 23-02-2005 @ 20:15 :
Waren wij tot 1983 primitief?

1983?? Waren wij tot 1983 primitief??!

[professor2]

McCaine schreef op 23-02-2005 @ 20:24 :
Nee, 40% was voor, 40% tegen en 20% had geen mening.

Overigens ben ik doorgaans niet erg fan van de doodstraf, maar ik ben niet principiëel tegen. In geval van enige uitzonderlijke misdaden ben ik zelfs voor, onder het internationaal common law precedent.

ah ok ik was de ik-heb-geen-mening-mensen vergeten

Graf Bismarck schreef op 23-02-2005 @ 20:25 :
Waarom?

Omdat ik geloof dat in een hoogontwikkelde samenleving als deze er veel effectievere en humanere manieren zijn om te straffen.

[T_ID]

Graf Bismarck schreef op 23-02-2005 @ 20:25 :
Waarom?

Omdat oog om oog tand om tand nergens toe zal leiden.

[Manus J. van Alles]

DEADLOCKED schreef op 23-02-2005 @ 20:20 :
Laat ik het dan anders formuleren; Vind jij dat wij tot 1983 primitief waren?

Executeerden wij tot 1983 routinematig misdadigers?

[Gornetsnoaker]

Kan een beheerder even de topic titel veranderen in : Doodstraf, een goede oplossing met een poll erbij ofzo. K zie het nut van de VVD in de topictitel niet zo.

Ik ben voor de doodstraf voor (uitvoerend) pedofielen, verkrachters (met geweld, in andere gevallen voor Chemische castratie), terroristen, veelplegers van zeer zware geweldsmisdrijven, mensensmokkelaars en loverboys (als ze na een veroordeling blijven doorgaan)

[Mark Almighty]

Lol, de doodstraf voor players... Ja hoor, Gornet...

Ik ben ook voor de doodoplossing voor genetisch afval, gewoon om de soort te veredelen en zo min mogelijk domme mensen in de genenpoel te houden

[Mark Almighty]

nare man schreef op 24-02-2005 @ 09:49 :
Ik ben ook voor de doodoplossing voor genetisch afval, gewoon om de soort te veredelen en zo min mogelijk domme mensen in de genenpoel te houden

Ergens zat ik al te wachten op zo'n opmerking van je.

Dus dat betekent de doodstraf voor de helft van het forum?

Mark Almighty schreef op 24-02-2005 @ 09:51 :
Ergens zat ik al te wachten op zo'n opmerking van je.

Dus dat betekent de doodstraf voor de helft van het forum?

En driekwart van de samenleving

[Mark Almighty]

nare man schreef op 24-02-2005 @ 09:51 :
En driekwart van de samenleving

Mja, dat lost wel meteen de woningnood en de overbevolking op.

Mark Almighty schreef op 24-02-2005 @ 09:52 :
Mja, dat lost wel meteen de woningnood en de overbevolking op.

Maar wie haalt dan het vuilnis op?

[Mark Almighty]

Mephostophilis schreef op 24-02-2005 @ 10:00 :
Maar wie haalt dan het vuilnis op?

Damn. Daar heb je weer een punt.

Er mogen er wel wat blijven leven in cloning tanks voor dat soort doeleinden

verder ben ik tégen de doodstraf, zie oa. de redenen van de meeste forummers hier..

[Graf Bismarck]

T_ID schreef op 23-02-2005 @ 22:50 :
Omdat oog om oog tand om tand nergens toe zal leiden.

Een levenslange gevangenisstraf evenmin. Toch wordt die niet als primitief beschouwd.

[=zwart wit=]

ja. onderbouwing niet noodzakelijk.

[Joostje]

=zwart wit= schreef op 24-02-2005 @ 13:13 :
ja. onderbouwing niet noodzakelijk.

waarom niet?

[Mr. Pignati]

Graf Bismarck schreef op 24-02-2005 @ 13:05 :
Een levenslange gevangenisstraf evenmin. Toch wordt die niet als primitief beschouwd.

et heeft meer effect, wat denk je dat erger is, de rest van je leven voor je uit zitten staren naar een witte kale muur, of er gelijk vanaf zijn?

Graf Bismarck schreef op 24-02-2005 @ 13:05 :
Een levenslange gevangenisstraf evenmin. Toch wordt die niet als primitief beschouwd.

Zoals ik al heb betoogd is de mate van beschaving of primitiviteit ook niet een goede maatstaf om te toetsen of een straf moet worden toegepast.

[Graf Bismarck]

nare man schreef op 24-02-2005 @ 13:36 :
Zoals ik al heb betoogd is de mate van beschaving of primitiviteit ook niet een goede maatstaf om te toetsen of een straf moet worden toegepast.

Dat ben ik dus ook met je eens.

[MickeyV]

Mr. Pignati schreef op 24-02-2005 @ 13:17 :
et heeft meer effect, wat denk je dat erger is, de rest van je leven voor je uit zitten staren naar een witte kale muur, of er gelijk vanaf zijn?

Weet je, ik denk toch dat, gegeven de keus: of nu dood, of levenslang de cel in, 95 % (ik noem maar een getal) van de mensen kiest voor het tweede. Daar zorgt de instinctieve angst voor de dood wel voor. Niets beklemt zoveel als de dood. Voeg daaraan de vernedering toe van een opgelegde dood, uitgevoerd onder toeziend oog van anderen, en de keuze is snel gemaakt.

MickeyV schreef op 24-02-2005 @ 15:17 :
Weet je, ik denk toch dat, gegeven de keus: of nu dood, of levenslang de cel in, 95 % (ik noem maar een getal) van de mensen kiest voor het tweede. Daar zorgt de instinctieve angst voor de dood wel voor. Niets beklemt zoveel als de dood. Voeg daaraan de vernedering toe van een opgelegde dood, uitgevoerd onder toeziend oog van anderen, en de keuze is snel gemaakt.

Ja, en bovendien zijn de gevangenissen van tegenwoordig toch net een vijfsterrenhotel.

[MickeyV]

Mephostophilis schreef op 24-02-2005 @ 15:29 :
Ja, en bovendien zijn de gevangenissen van tegenwoordig toch net een vijfsterrenhotel.

Beslist. Maar al was dat niet zo, dan NOG.

[Twanos]

ik heb altijd een heel dubbel gevoel bij de doodstraf.

Ten eerste is er altijd de kans op fouten. Iemand die in de gevangenis zit kun je altijd nog vrijlaten. Iemand die dood is blijft dood.

Ten tweede is er de kans op willekeur: Wat ik ervan gehoord heb wilde die kerel de doodstraf invoeren op meervoudige, gruwelijke moorden. Hierbij krijg je dus kans op willekeur bij de rechterlijke macht. De ene rechter zal sneller de doodstraf uitspreken dan een ander.

Aan de andere kant kost iemand die levenslang gevangen zit de staat erg veel geld. Iemand die meerdere moorden gepleegd heeft vind ik dit niet waard.

Daarnaast denk ik ook dat het voor de nabestaanden "bevredigend" kan zijn als de dader ter dood veroordeeld word.

Al met al denk ik toch dat ik tegen de doodstraf ben, met name door de kans op fouten. Ook zou het Nederland internationaal in een slecht daglicht zetten.

[RanC]

Twanos schreef op 24-02-2005 @ 16:36 :

Daarnaast denk ik ook dat het voor de nabestaanden "bevredigend" kan zijn als de dader ter dood veroordeeld word.

Wat Nare al eerder zei:

Ís het wel zo bevredigend? Als iemand voor de rest van zijn leven achter slot en grendel zit, zijn vrijheid verloren voor de rest van zijn leven, dat zou toch veel méér genoegdoening geven dan effe een spuitje en klaar is Kees.

[Twanos]

RanC schreef op 24-02-2005 @ 16:39 :
Wat Nare al eerder zei:

Ís het wel zo bevredigend? Als iemand voor de rest van zijn leven achter slot en grendel zit, zijn vrijheid verloren voor de rest van zijn leven, dat zou toch veel méér genoegdoening geven dan effe een spuitje en klaar is Kees.

ok daarom ook "ik denk". Maar je hebt misschien wel gelijk.

Als iemand de doodstraf krijgt zit hij trouwens ook voor de rest van zijn leven achter slot en grendel

(mijn humor is weer onder het niveau van 0)

[RanC]

Twanos schreef op 24-02-2005 @ 16:42 :
ok daarom ook "ik denk". Maar je hebt misschien wel gelijk.

Als iemand de doodstraf krijgt zit hij trouwens ook voor de rest van zijn leven achter slot en grendel

(mijn humor is weer onder het niveau van 0)

Maar het is zo luguber om een hoopje botten uit te lachen.

MickeyV schreef op 24-02-2005 @ 15:36 :
Beslist. Maar al was dat niet zo, dan NOG.

Als je opgesloten wordt in een kamer in het Hilton, en je mist niet alleen de vrijheid om het hotel te verlaten maar je moet ook nog eens een dagprogramma volgen dat anderen voor je hebben bedacht, dan heb je het na een maandje of twee ook écht wel gehad.