VS kidnapt burgers om ze in andere landen te martelen

[McCaine]

juno schreef op 15-03-2005 @ 16:08 :
Als er geen goeden zijn, alleen kwaden, dan kies ik maar de minst kwade. In de tijd van de koude oorlog was het Oostblok de andere supermacht, en het communistisch regime was niet bepoaald een pretje om in te moeten leven.

Nu zie ik niet eens alternatieven. China is nog een dictatuur, de EU is te verdeeld,Afrika is een corrupte teringzooi en een wereldwijde moslimdictatuur a la Iran zie ik ook niet echt zitten.

Balance of Powers is veel beter dan supermachten, of dat nou de VS is of iemand anders.

[juno]

Balance of Powers heeft tot imperialisme en kolonialisme geleid en tot de Eerste Wereldoorlog.

Toch was die koude oorlog zo gek nog niet. Je had twee machten die de wereld en hun satellietstaatjes redelijk onder controle hadden. Er zijn nu meer brandhaarden in de wereld dan ten tijde van de koude oorlog.

[Bluesman]

Burgers? Terroristen bedoel je.

Prima trouwens. Sla die info uit dat tuig.

[McCaine]

juno schreef op 15-03-2005 @ 16:37 :
Balance of Powers heeft tot imperialisme en kolonialisme geleid en tot de Eerste Wereldoorlog.

Dat is een volstrekt onzinnig statement. Imperialisme en kolonialisme gaan aan Balance of Powers vooraf, dat kan er dus nooit toe geleid hebben.

Wat WWI betreft, dat is niet veroorzaakt door Balance of Powers maar juist door een aanval erop; namelijk de aggressieve uitbreidingspogingen van het Centrale Machten-blok ten koste van de rest, die de zaak op scherp stelde. Er wordt wel vaak beweerd dat de Balance of Powers dat veroorzaakte, maar daarmee draait men oorzaak en gevolg om.

[Joostje]

juno schreef op 15-03-2005 @ 16:37 :
Toch was die koude oorlog zo gek nog niet. Je had twee machten die de wereld en hun satellietstaatjes redelijk onder controle hadden. Er zijn nu meer brandhaarden in de wereld dan ten tijde van de koude oorlog.

Praat eens met mensen die aan de andere kant van het ijzeren gordijn woonden

[T_ID]

Bluesman schreef op 15-03-2005 @ 16:38 :
Burgers? Terroristen bedoel je.

Prima trouwens. Sla die info uit dat tuig.

Ik vraag me af of je die mening hebt als vanwege een toevalligheid jij opeens op de lijst van verdachten opduikt.

[Joostje]

McCaine schreef op 15-03-2005 @ 17:09 :
Dat is een volstrekt onzinnig statement. Imperialisme en kolonialisme gaan aan Balance of Powers vooraf, dat kan er dus nooit toe geleid hebben.

Er was dus geen balance of powers in de 19e eeuw

Wat WWI betreft, dat is niet veroorzaakt door Balance of Powers maar juist door een aanval erop; namelijk de aggressieve uitbreidingspogingen van het Centrale Machten-blok ten koste van de rest, die de zaak op scherp stelde. Er wordt wel vaak beweerd dat de Balance of Powers dat veroorzaakte, maar daarmee draait men oorzaak en gevolg om.

Een aanval op de politieke status quo is niet meer dan logisch bij een veranderende feitelijke (economische ) situatie vs. de geinstitutionaliseerde verhoudingen.

[McCaine]

Joostje schreef op 15-03-2005 @ 18:52 :
Er was dus geen balance of powers in de 19e eeuw

Nou ja, dat ontstáát dus in de 19e eeuw, d.w.z. het einde ervan. Tijd van Bismarck, Disraeli, Verdrag van Helgoland, einde van Brits-Franse koloniale strijd, etc.

Een aanval op de politieke status quo is niet meer dan logisch bij een veranderende feitelijke (economische ) situatie vs. de geinstitutionaliseerde verhoudingen.

Maar die economische situatie veranderde helemaal niet zo drastisch.

[Joostje]

McCaine schreef op 15-03-2005 @ 20:43 :
Nou ja, dat ontstáát dus in de 19e eeuw, d.w.z. het einde ervan. Tijd van Bismarck, Disraeli, Verdrag van Helgoland, einde van Brits-Franse koloniale strijd, etc.

Waarom denk je dat daarvoor, sinds het concert van Europa, geen balance of powers was?

Maar die economische situatie veranderde helemaal niet zo drastisch.

Tussen 1880 en 1913 verdubbelde de ijzerertsoutput van Duitsland van 19 40% van het europeese geheel. Die van GB was nog slechts 25% (eerst 60%). Voor staal hetzelfde verhaal.

Calje, den Hollander, de nieuwste geschiedenis.

Joostje schreef op 15-03-2005 @ 18:52 :
Er was dus geen balance of powers in de 19e eeuw

In ieder geval niet voor 1870. Voor 1870 was Engeland de supermacht.

[Joostje]

Mephostophilis schreef op 15-03-2005 @ 20:52 :
In ieder geval niet voor 1870. Voor 1870 was Engeland de supermacht.

Waaruit zou dat blijken?

Joostje schreef op 15-03-2005 @ 20:54 :
Waaruit zou dat blijken?

Pas na 1870 werd Duitsland één natie. Frankrijk heeft nooit iets betekend.

[Joostje]

Mephostophilis schreef op 15-03-2005 @ 20:55 :
Pas na 1870 werd Duitsland één natie. Frankrijk heeft nooit iets betekend.

Vandaar ook dat ze Half Afrika en Zuid Oost Azie zo konden inpakken, zonder dat GB haar de oorlog verklaarde oid

Joostje schreef op 15-03-2005 @ 20:57 :
Vandaar ook dat ze Half Afrika en Zuid Oost Azie zo konden inpakken, zonder dat GB haar de oorlog verklaarde oid

Och, ze hadden allemaal zo hun speeltjes.

[phynoxal]

Mark Almighty schreef op 15-03-2005 @ 15:15 :
In opdracht van Clinton??

Clinton was niet beter dan bush ofzo hoor
hij kon het alleen mooier kromme dingen recht praten

[Joostje]

Mephostophilis schreef op 15-03-2005 @ 20:59 :
Och, ze hadden allemaal zo hun speeltjes.

Waaruit uitte GB hegemonie zich dan in?

[McCaine]

Joostje schreef op 15-03-2005 @ 20:52 :
Waarom denk je dat daarvoor, sinds het concert van Europa, geen balance of powers was?

Omdat er in feite slechts een strijd was tussen Frankrijk en Engeland over de hegemonie, eentje die niet gericht was op het daadwerkelijk houden van een balans, maar op wereldheerschappij. Dat veranderde echter rond die tijd.

Tussen 1880 en 1913 verdubbelde de ijzerertsoutput van Duitsland van 19 40% van het europeese geheel. Die van GB was nog slechts 25% (eerst 60%). Voor staal hetzelfde verhaal.

Calje, den Hollander, de nieuwste geschiedenis.

Jazeker, maar dat komt ook omdat Duitsland zich toen pas verenigde en dat natuurlijk de economie enorm bevorderde, vanwege economies of scale en eenheidsmaten etc. Italië verenigde zich ook rond die tijd, en die besloten wel de Geallieerden/Entente te steunen tijdens WOI. De Balance of Powers is niet de schuld ervan.

[McCaine]

Mephostophilis schreef op 15-03-2005 @ 20:55 :
Frankrijk heeft nooit iets betekend.

Als ik jou was zou ik iets verder kijken dan 1800-1880 voor je geschiedenis-inzicht.

Joostje schreef op 15-03-2005 @ 21:01 :
Waaruit uitte GB hegemonie zich dan in?

Grootste economie, sterkste leger en vloot en belangrijkste koloniën (denk ik, ben ook geen expert).

[Joostje]

McCaine schreef op 15-03-2005 @ 21:02 :


Als ik jou was zou ik iets verder kijken dan 1800-1880 voor je geschiedenis-inzicht.

1815-1880

En dan nog valt het te betwijfelen

[Joostje]

McCaine schreef op 15-03-2005 @ 21:01 :
Omdat er in feite slechts een strijd was tussen Frankrijk en Engeland over de hegemonie, eentje die niet gericht was op het daadwerkelijk houden van een balans, maar op wereldheerschappij. Dat veranderde echter rond die tijd.

De franse claims op hegemonie waren al in 1815 opgehouden, of iig niet serieus te nemen.

Jazeker, maar dat komt ook omdat Duitsland zich toen pas verenigde en dat natuurlijk de economie enorm bevorderde, vanwege economies of scale en eenheidsmaten etc. Italië verenigde zich ook rond die tijd, en die besloten wel de Geallieerden/Entente te steunen tijdens WOI. De Balance of Powers is niet de schuld ervan.

De Balance of Powers had geen passend antwoord op veranderende economische omstandigheden, en kon geen oorlog voorkomen.

[McCaine]

Joostje schreef op 15-03-2005 @ 21:03 :
1815-1880

En dan nog valt het te betwijfelen

Nog preciezer zou zijn 1815-1870, aangezien Bakunin terecht stelt dat met het verliezen van de Frans-Duitse/Pruisische oorlog het met de Franse machtspretenties voorlopig gedaan was.

[Joostje]

McCaine schreef op 15-03-2005 @ 21:08 :
Nog preciezer zou zijn 1815-1870, aangezien Bakunin terecht stelt dat met het verliezen van de Frans-Duitse/Pruisische oorlog het met de Franse machtspretenties voorlopig gedaan was.

ok, 1870

[McCaine]

Joostje schreef op 15-03-2005 @ 21:07 :
De franse claims op hegemonie waren al in 1815 opgehouden, of iig niet serieus te nemen.

Dat valt wel mee. Frankrijk hield niet ineens op te bestaan, en bleef nog altijd machtiger dan enig ander land op het continent. Vergeet niet dat Napoleon bijna gewonnen had.

De Balance of Powers had geen passend antwoord op veranderende economische omstandigheden, en kon geen oorlog voorkomen.

Dat eerste is onzin, aangezien de economische veranderingen eenvoudigweg leidden tot toevoeging van méér machten aan de balans, namelijk Duitsland en Italië. Daar werd het niet minder Balance of Powers van.

Dat tweede slaat nergens op want je draait oorzaak en gevolg weer om.

[Joostje]

McCaine schreef op 15-03-2005 @ 21:11 :
Dat valt wel mee. Frankrijk hield niet ineens op te bestaan, en bleef nog altijd machtiger dan enig ander land op het continent. Vergeet niet dat Napoleon bijna gewonnen had.

Met de opkomst van Rusland en verder opkomend Pruisen valt dat wel enigzins te betwijfelen

Dat eerste is onzin, aangezien de economische veranderingen eenvoudigweg leidden tot toevoeging van méér machten aan de balans, namelijk Duitsland en Italië. Daar werd het niet minder Balance of Powers van.

Nee hoor, de bestaande instituties beklemden nieuwe machten. Hoe wil je anders WO I verklaren?

Dat tweede slaat nergens op want je draait oorzaak en gevolg weer om.

leg uit?

[phynoxal]

Joostje schreef op 15-03-2005 @ 21:17 :
Met de opkomst van Rusland en verder opkomend Pruisen valt dat wel enigzins te betwijfelen

rusland stelde voor de 2e wereldoorlog niet zo heel veel voor

[McCaine]

Joostje schreef op 15-03-2005 @ 21:17 :
Met de opkomst van Rusland en verder opkomend Pruisen valt dat wel enigzins te betwijfelen

Opkomst van Rusland? Joh, die lui hadden nog amper de slavernij afgeschaft. Niemand nam Rusland serieus.

Nee hoor, de bestaande instituties beklemden nieuwe machten. Hoe wil je anders WO I verklaren?

Zoals ik zeg, een simpele stap te ver voor de Duitsland/Oostenrijk-Hongarije as. Ze dachten Servië aan te kunnen vallen binnen hun invloedssfeer, maar de Entente beschouwde dat als een te gevaarlijke uitbreiding van hun macht. Eerlijk gezegd als dat niet onmiddelijk alle allianties had geactiveerd en er een minder attritie-gerichte tactiek was gebruikt was het een vrij kleine en onbeduidende oorlog geweest.

leg uit?

Balance of Powers had er geen schuld aan dat WOI plaatsvond; het werd een Wereldoorlog omdat Balance of Powers een dergelijke oorlog niet toestaat. In feite is het juist eerder een bewijs dat het principe werkt.

[phynoxal]

McCaine schreef op 15-03-2005 @ 21:22 :
Opkomst van Rusland? Joh, die lui hadden nog amper de slavernij afgeschaft.

dat is toch geen maatstaf voor macht ?

[Joostje]

McCaine schreef op 15-03-2005 @ 21:22 :
Opkomst van Rusland? Joh, die lui hadden nog amper de slavernij afgeschaft. Niemand nam Rusland serieus.

De slavernij was in 1870 pas net in de andere landen afgeschaft.

Zoals ik zeg, een simpele stap te ver voor de Duitsland/Oostenrijk-Hongarije as. Ze dachten Servië aan te kunnen vallen binnen hun invloedssfeer, maar de Entente beschouwde dat als een te gevaarlijke uitbreiding van hun macht. Eerlijk gezegd als dat niet onmiddelijk alle allianties had geactiveerd en er een minder attritie-gerichte tactiek was gebruikt was het een vrij kleine en onbeduidende oorlog geweest.

Het Balkan conflict werd bewust geescaleerd door Duitsland

Balance of Powers had er geen schuld aan dat WOI plaatsvond; het werd een Wereldoorlog omdat Balance of Powers een dergelijke oorlog niet toestaat. In feite is het juist eerder een bewijs dat het principe werkt.

Wat werkt er dan precies aan? Oorlogen voorkomt het iig niet

[McCaine]

phynoxal schreef op 15-03-2005 @ 21:23 :
dat is toch geen maatstaf voor macht ?

Nee, wel een voor economische ontwikkeling, in ieder geval historisch gezien. En van het een komt het ander.

Joostje schreef:
De slavernij was in 1870 pas net in de andere landen afgeschaft.

Dat valt best mee, er zit een significante tijd tussen. Bovendien hebben we het hier over slavernij onder de eigen burgers, niet import.

Het Balkan conflict werd bewust geescaleerd door Duitsland

Welk Balkan-conflict precies?

Wat werkt er dan precies aan? Oorlogen voorkomt het iig niet

Jawel, dat doet het wel. Juist omdat iedere oorlog tussen relevantere landen de dreiging heeft een wereldoorlog te worden, is de incentive om oorlog te voeren laag, in het bijzonder voor de bourgeoisie, die erbij alleen te verliezen heeft. De meest effectieve vorm is dan ook Balance of Powers tussen democratieën. Vandaar ook dat het misging met de alliantie tussen Duitsland en Oostenrijk-Hongarije, die geen van beide democratisch waren.

[phynoxal]

McCaine schreef op 15-03-2005 @ 21:32 :
Nee, wel een voor economische ontwikkeling, in ieder geval historisch gezien. En van het een komt het ander.

een maatschappelijke ontwikkeling eerder
die goed is voor de economie

[McCaine]

phynoxal schreef op 15-03-2005 @ 21:35 :
een maatschappelijke ontwikkeling eerder
die goed is voor de economie

Zo je wilt.

[Joostje]

rusland blabla

Ach nee, ik zou een land dat achtereenvolgens van Frankrijk, Polen, Pruisen, Oostenrijk Hongarije, en het Ottomaanse Rijk won ook niet wakker liggen.

Welk Balkan-conflict precies?

Servie

Jawel, dat doet het wel. Juist omdat iedere oorlog tussen relevantere landen de dreiging heeft een wereldoorlog te worden, is de incentive om oorlog te voeren laag, in het bijzonder voor de bourgeoisie, die erbij alleen te verliezen heeft. De meest effectieve vorm is dan ook Balance of Powers tussen democratieën. Vandaar ook dat het misging met de alliantie tussen Duitsland en Oostenrijk-Hongarije, die geen van beide democratisch waren.

Nee, het volk zag het ook helemaal niet zitten om oorlog te voeren in 1914 he / Daarnaast was het democratisch gehalte van Duitsland en Oostenrijk-Hongarije niet veel lager dan in de andere landen.

[McCaine]

Joostje schreef op 15-03-2005 @ 21:46 :
Ach nee, ik zou een land dat achtereenvolgens van Frankrijk, Polen, Pruisen, Oostenrijk Hongarije, en het Ottomaanse Rijk won ook niet wakker liggen.

In geen van deze gevallen was Rusland de beslissende factor. En denk eens aan de Krimoorlog, grapjas. Als men Rusland werkelijk onder druk zette, verloren ze altijd. De Russische tsaristische generaals waren rampzalig incompetent en de militaire productie was niet meer dan matig, vooral in supplies.

Servie

Ja duh, dat is toch juist wat ik zeg?

Nee, het volk zag het ook helemaal niet zitten om oorlog te voeren in 1914 he

Men had wel zin in een kleine oorlog, maar alleen omdat ze dachten dat het voor de herfst voorbij zou zijn en nog makkelijk gewonnen zou worden ook. En dat heeft ze dan ook zuur opgebroken. Neem maar van mij aan, oorlogen op je eigen grondgebied zijn niet best voor de economie.

Daarnaast was het democratisch gehalte van Duitsland en Oostenrijk-Hongarije niet veel lager dan in de andere landen.

Zeker wel.

[Joostje]

McCaine schreef op 15-03-2005 @ 22:06 :
In geen van deze gevallen was Rusland de beslissende factor. En denk eens aan de Krimoorlog, grapjas. Als men Rusland werkelijk onder druk zette, verloren ze altijd. De Russische tsaristische generaals waren rampzalig incompetent en de militaire productie was niet meer dan matig, vooral in supplies.

Ze verloren een van GB en Frankrijk. Wow!
Waarom denk je dat Rusland niet de beslissende factor was in andere oorlogen?

Ja duh, dat is toch juist wat ik zeg?

men ging dus bewust op zoek naar een wereldoorlog, in plaats dat men er verschrikt voor was.

Men had wel zin in een kleine oorlog, maar alleen omdat ze dachten dat het voor de herfst voorbij zou zijn en nog makkelijk gewonnen zou worden ook. En dat heeft ze dan ook zuur opgebroken. Neem maar van mij aan, oorlogen op je eigen grondgebied zijn niet best voor de economie.

]

Dat hun wens op foute informatie berust, lijkt me nogal van ondergeschikt belang.

Zeker wel.

nietes!

[McCaine]

Joostje schreef op 15-03-2005 @ 22:16 :
Ze verloren een van GB en Frankrijk. Wow!
Waarom denk je dat Rusland niet de beslissende factor was in andere oorlogen?

Japans-Russische oorlog? Verloren ze ook dusdanig dat ze al hun strategische punten in China moesten opgeven. Als Rusland in hun eentje moest vechten tegen een tegenstander van enig formaat, verloren ze, dat was in de 19e eeuw consequent zo.

men ging dus bewust op zoek naar een wereldoorlog, in plaats dat men er verschrikt voor was.

Nee, ze dachten er mee weg te kunnen komen door een afschrikeffect. Dat mislukte.

Dat hun wens op foute informatie berust, lijkt me nogal van ondergeschikt belang.

Mij niet.

VS kidnapt mogelijk burgers ---> WO1

[Joostje]

McCaine schreef op 15-03-2005 @ 22:22 :
Japans-Russische oorlog? Verloren ze ook dusdanig dat ze al hun strategische punten in China moesten opgeven. Als Rusland in hun eentje moest vechten tegen een tegenstander van enig formaat, verloren ze, dat was in de 19e eeuw consequent zo.

Dat was een korte oorlog, niet echt de meest geschikte soort voor Rusland . Daarnaast: 1905.
Zou je, naast de Krim en Japans-Russische Oorlog er nog één kunnen aanwijzen die ze verloren van 1800-1914?

Nee, ze dachten er mee weg te kunnen komen door een afschrikeffect. Dat mislukte.

Duitsland zag 1914 als een laatste mogelijkheid, om niet tussen het industrialiserende Rusland en Frankrijk, dat juist legerhervormingen doorvoerde, verpletterd te worden.

Mij niet.

Electoraat is nogal makkelijk teb mobiliseren via nationalisme, en wel vaker slecht ingelicht.

[McCaine]

Joostje schreef op 15-03-2005 @ 22:32 :
Dat was een korte oorlog, niet echt de meest geschikte soort voor Rusland . Daarnaast: 1905.
Zou je, naast de Krim en Japans-Russische Oorlog er nog één kunnen aanwijzen die ze verloren van 1800-1914?

We hadden het toch over vóór de Eerste Wereldoorlog? En het is een beetje zot dat jij een stelling hebt, ik geef twee tegenbewijzen, en je vindt het nog niet genoeg?
Maar ja hoor, wat dacht je van de mislukte invasie in Afghanistan.

Duitsland zag 1914 als een laatste mogelijkheid, om niet tussen het industrialiserende Rusland en Frankrijk, dat juist legerhervormingen doorvoerde, verpletterd te worden.

Rusland was niet adequaat aan het industrialiseren om werkelijk voor Duitsland een bedreiging te worden. Bovendien was het regime zo instabiel dat iedereen kon zien dat het nog een grote oorlog niet zou overleven (wat het ook niet deed). Waarschijnlijker verklaring is dat men eenvoudigweg poogde via Oostenrijk-Hongarije de eigen invloed vis-à-vis Frankrijk op het continent te vergroten.

Electoraat is nogal makkelijk teb mobiliseren via nationalisme, en wel vaker slecht ingelicht.

Soms wel, soms niet. In ieder geval is het een extra hindernis waar een absolute of semi-absolute monarchie die niet heeft.

[Joostje]

McCaine schreef op 15-03-2005 @ 22:39 :
We hadden het toch over vóór de Eerste Wereldoorlog? En het is een beetje zot dat jij een stelling hebt, ik geef twee tegenbewijzen, en je vindt het nog niet genoeg?

Nouja zeg, noem me dan één land dat in de 19e eeuw niet een oorlog zou verliezen tegen GB en FA samen.

Maar ja hoor, wat dacht je van de mislukte invasie in Afghanistan.

GB had ook maar drie oorlogen nodig, waarvan de eerste onsuccesvol, om Afghanistan (of iig de khyberpas) in te nemen.

Rusland was niet adequaat aan het industrialiseren om werkelijk voor Duitsland een bedreiging te worden. Bovendien was het regime zo instabiel dat iedereen kon zien dat het nog een grote oorlog niet zou overleven (wat het ook niet deed). Waarschijnlijker verklaring is dat men eenvoudigweg poogde via Oostenrijk-Hongarije de eigen invloed vis-à-vis Frankrijk op het continent te vergroten.

Het gaat niet om de feitelijke machtsverhoudingen tussen Rusland en Dld, maar om hoe die gezien werden in Duitsland. En daar waren ze nou niet echt blij met Rusland.

Soms wel, soms niet. In ieder geval is het een extra hindernis waar een absolute of semi-absolute monarchie die niet heeft.

In 1914 was dit niet het geval, ook niet bij GB en FA.

[McCaine]

Joostje schreef op 15-03-2005 @ 22:51 :
Nouja zeg, noem me dan één land dat in de 19e eeuw niet een oorlog zou verliezen tegen GB en FA samen.

Geen idee, maar dat was de issue niet. Het ging er om of Rusland alleen sterk genoeg was. Dat was het dus niet.

GB had ook maar drie oorlogen nodig, waarvan de eerste onsuccesvol, om Afghanistan (of iig de khyberpas) in te nemen.

Kan wel wezen, maar dat is het onderwerp niet. Het is ook betrekkelijk dom van Rusland om dan Afghanistan aan te vallen mag je wel zeggen.

Het gaat niet om de feitelijke machtsverhoudingen tussen Rusland en Dld, maar om hoe die gezien werden in Duitsland. En daar waren ze nou niet echt blij met Rusland.

Nah, men was bang dat Rusland op lange termijn gevaarlijk zou kunnen worden, dus hen uitschakelen zou een prettig gegeven zijn. Daarom wilden ze nu toeslaan, wetende dat Rusland nog zwak was. Vergeet niet dat het Schlieffen-plan in eerste instantie alleen maar Frankrijk bezig wilde houden om vervolgens Rusland weg te hameren in Polen en Litouwen.

In 1914 was dit niet het geval, ook niet bij GB en FA.

Daarom werd het ook een wereldoorlog. Maar de point is nu net dat Balance of Powers oorlogen voorkomt zolang men niet bereid is een wereldoorlog te voeren, en dat is doorgaans niet zo, zeker niet als het om democratieën gaat. Dat is exact wat ik zei.

[phynoxal]

Mephostophilis schreef op 15-03-2005 @ 22:26 :
VS kidnapt mogelijk burgers ---> WO1

boeiend
er word gedisscusieerd en niet gescholden
beetje afdwalen moet kunnen

phynoxal schreef op 15-03-2005 @ 23:07 :
boeiend
er word gedisscusieerd en niet gescholden
beetje afdwalen moet kunnen

Ik sprak geen waarde-oordeel uit.

[Joostje]

McCaine schreef op 15-03-2005 @ 23:03 :
Geen idee, maar dat was de issue niet. Het ging er om of Rusland alleen sterk genoeg was. Dat was het dus niet.

well duhhh...
Dan is China nu ook geen macht van betekenis, omdat het verliest als de EU en de VS het gezamelijk aanvallen.

Kan wel wezen, maar dat is het onderwerp niet. Het is ook betrekkelijk dom van Rusland om dan Afghanistan aan te vallen mag je wel zeggen.

Wanneer vielen ze het eigelijk aan? Ik kon er niks over vinden in de korte geschiedenis van Afgh. die ik net las.

Nah, men was bang dat Rusland op lange termijn gevaarlijk zou kunnen worden, dus hen uitschakelen zou een prettig gegeven zijn. Daarom wilden ze nu toeslaan, wetende dat Rusland nog zwak was. Vergeet niet dat het Schlieffen-plan in eerste instantie alleen maar Frankrijk bezig wilde houden om vervolgens Rusland weg te hameren in Polen en Litouwen.

Dat zeg ik, ze waren bang dat Rusland op termijn Dld zou overvleugelen.

Daarom werd het ook een wereldoorlog. Maar de point is nu net dat Balance of Powers oorlogen voorkomt zolang men niet bereid is een wereldoorlog te voeren, en dat is doorgaans niet zo, zeker niet als het om democratieën gaat. Dat is exact wat ik zei.

En in welke zin is een Balance of Powers dan beter dan een bipolaire wereld?
(Overigens denk ik zelf dat de sleutel meer ligt in wederzijdse handelscontacten en overeenkomende ideologien dan democratie (hoewel die op zich wel bijdraagt)

Joostje schreef op 15-03-2005 @ 23:10 :
Overigens denk ik zelf dat de sleutel meer ligt in wederzijdse handelscontacten en overeenkomende ideologien dan democratie (hoewel die op zich wel bijdraagt)

Volgens mij is het louter de wederzijdse handelscontacten. Een oorlog tussen de VS en China, bijvoorbeeld, is erg onwaarschijnlijk (in ieder geval op de korte termijn), hoewel de ideologieën mijlenver uit elkaar liggen.

[McCaine]

Joostje schreef op 15-03-2005 @ 23:10 :
well duhhh...
Dan is China nu ook geen macht van betekenis, omdat het verliest als de EU en de VS het gezamelijk aanvallen.

Wel een macht van betekenis, maar zeker niet de sterkste, nee. De Chinese marine is nu ongeveer zo serieus te nemen als de Russische landmacht toen.

Wanneer vielen ze het eigelijk aan? Ik kon er niks over vinden in de korte geschiedenis van Afgh. die ik net las.

Ergens in de jaren 1860 meen ik. Google zal het wel ergens uitleggen.

Dat zeg ik, ze waren bang dat Rusland op termijn Dld zou overvleugelen.

Ja, maar jij presenteert het alsof dat een gegeven was dat in 1914 al acuut waar dreigde te worden, en daar is geen sprake van.

En in welke zin is een Balance of Powers dan beter dan een bipolaire wereld?

In de zin dat als je twee machten hebt, de invloedssferen wel buitenproportioneel groot moeten worden. En hoe groter die zijn, hoe groter de kans op oorlog. Dus het is eenvoudigweg riskanter, hetgeen je aan de Koude Oorlog ook kunt zien.

Overigens denk ik zelf dat de sleutel meer ligt in wederzijdse handelscontacten en overeenkomende ideologien dan democratie (hoewel die op zich wel bijdraagt)

Dat is vermoedelijk waar. In ieder geval waren de democratieën (of wat daarvoor doorging) in die tijd beduidend liberaler dan de meer mercantilistische monarchieën.

[Mark Almighty]

Twee dingen:

1.) Volgens mij heeft McCaine in 9 van de 10 gevallen gelijk en de discussie 'gewonnen'.
2.) On-topic!

[T_ID]

Hmm, er valt niet echt veel te ontopicen in deze (tiswah)thread.

Wel vraag ik me af of er werkelijk een gewapend conflict over Taiwan zal ontstaan, en of het westen in dat geval Taiwan zal bijstaan of niet.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 16-03-2005 @ 01:08 :
Hmm, er valt niet echt veel te ontopicen in deze (tiswah)thread.

Wel vraag ik me af of er werkelijk een gewapend conflict over Taiwan zal ontstaan, en of het westen in dat geval Taiwan zal bijstaan of niet.

Wat heeft dat met de VS die mensenrechten schendt, te maken?

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 16-03-2005 @ 01:32 :
Wat heeft dat met de VS die mensenrechten schendt, te maken?

Geen ene ruk. Maar wel met hoe het tussen China en de VS gaat aflopen in de komende paar jaar.