wat vinden jullie van een scheiding tussen school en kerk?

[Mizmor]

Over het algemeen ben ik het volledig eens met nare man.

[Bart Klink]

In dit land heeft iedereen recht op zijn eigen religieuze illusies (art. 6 GW), en terecht. Vrijheid van opvattingen en meningen zijn fundamenteel in een liberaal democratische rechtstaat, hoe absurd die opvattingen en meningen ook zijn. Ik snap alleen niet waarom godsdienstige opvattingen afzonderlijk gezien worden van andere opvattingen. Van mij mag de bijzondere status van art. 6 er dan ook uit, maar dat is een andere discussie.

Tevens vind ik dat het recht op vrijheid van onderwijs (art. 23 lid 2) behouden moet blijven. Maar dat de overheid moet meebetalen aan indoctrinatie met illusies van jonge kinderen, zoals de religieuze partijen in 1917 gedaan kregen, is mijns inziens volstrekt immoreel, want kinderen leren dan dat het in orde is om overtuigd te zijn van dingen waarvoor geen enkel goed argument bestaat. Artikel 23 lid 7 (staatsfinanciering van religieuze scholen) mag er van mij dan ook meteen uit!

Helemaal bezopen is het dat bepaalde scholen dingen leren die volstrek in strijd zijn met wetenschappelijke kennis of met de rechten van de mens. Voorbeelden hiervan zijn dat de aarde slecht en paar duizend jaar oud is of dat meisjes ongelijk (of zelfs onderdanig) zijn aan jongens.

In plaats van godsdienstonderwijs pleit ik voor levensbeschouwing waarbij ook niet-religieuze levensbeschouwingen aan de orde komen. Dit alles gebeurt beschouwend en uiteenzettend, nooit betogend! Later kan filosofie worden toegevoegd (als kinderen hier oud genoeg voor zijn). Hierdoor leren kinderen kritisch in hun denken te worden in plaats van alles wat ze te horen krijgen voor zoete koek te slikken (hoe vaak worden de vele mythen uit de bijbel niet verteld alsof ze echt zo gebeurd zijn?!)

Onderwijs is er om kinderen te leren denken, niet te laten geloven!

Artikel 6 Gw is niet de 'religieuze tegenhanger' van artikel 7.

[Donny must die]

Bart Klink schreef op 20-03-2005 @ 22:33 :


Onderwijs is er om kinderen te leren denken, niet te laten geloven!

Op een religieuze school wordt er rekening met het geloof tijdens het denken gehouden. poeh poeh

[Donny must die]

Mizmor schreef op 20-03-2005 @ 22:31 :

Ik zie het al voor me. Een joods kind in een klas met 75% moslims. Ja, dat kind zal graag naar school gaan.

Die bloeddorstige moslims ook . Juist moeten joodse en islamitische kinderen bij elkaar komen, om het racisme tegen te gaan. Ga nou niet bweren dat Joodse kinderen zo dol op arabieren zijn.

[Rodion]

Bart Klink schreef op 20-03-2005 @ 22:33 :
(...)

Vanuit Christelijk(lees ook:andere religies) perspectief liggen de zaken natuurlijk veel anders. Christenen betalen ook mee aan onderwijs waarin vanuit Christelijk perspectief 'leugens' worden verteld. En dan komen we uit bij... de discussie of God bestaat.

Het kan niet zo zijn dat de waarheid die door de meerderheid van een land wordt verkondigt opgelegt word aan iedereen die een andere waarheid aanhangt.

[Love & Peace]

Nanahara schreef op 20-03-2005 @ 22:55 :
Die bloeddorstige moslims ook . Juist moeten joodse en islamitische kinderen bij elkaar komen, om het racisme tegen te gaan. Ga nou niet bweren dat Joodse kinderen zo dol op arabieren zijn.

nare man schreef op 20-03-2005 @ 12:30 :
Een minderheid van de ouders in Nederland stuurt zijn kinderen naar een bijzondere school. Op de meeste bijzondere scholen wordt kinderen absoluut geen blind religieus fanatisme bijgebracht. Bovendien draai je naar mijn mening de redenatie om. Het is niet zo dat kinderen wetenschap afzweren omdat ze gelovig zijn, ze zweren later geloof af als ze geïnteresseerd raken in wetenschap.

Nou, wie het weet mag het zeggen.

Verder mag je mij uitleggen hoe het komt dat een samenleving als de VS als geheel toch het voortouw neemt op vrijwel alle wetenschapsterreinen, ook de natuurwetenschappelijke, terwijl bekend moge zijn dat de inwoners van de VS gemiddeld toch zeer religieus zijn. Blijkbaar belemmert een religieuze volksaard de wetenschap toch niet zo erg als jij nu stelt.

Dat valt eigenlijk reuze mee. De VS is natuurlijk een grote speler, maar waar zit CERN? Europa. Waar komt de ITER? Europa.

[Bart Klink]

nare man schreef op 20-03-2005 @ 22:37 :
Artikel 6 Gw is niet de 'religieuze tegenhanger' van artikel 7.

Dat beweer ik ook niet. Ik zie niet in waarom de uiting van godsdienst (art. 6) apart gezien wordt van uiting van vrije mening (art. 7). Van mij mag dit onderscheid er uit.

[Bart Klink]

Nanahara schreef op 20-03-2005 @ 22:54 :
Op een religieuze school wordt er rekening met het geloof tijdens het denken gehouden. poeh poeh

Er worden dingen als waarheid verteld op basis van geloof, niet op grond van feiten of gezond verstand. Dat is het probleem.

[Bart Klink]

kwibus schreef op 20-03-2005 @ 22:57 :
Vanuit Christelijk(lees ook:andere religies) perspectief liggen de zaken natuurlijk veel anders. Christenen betalen ook mee aan onderwijs waarin vanuit Christelijk perspectief 'leugens' worden verteld. En dan komen we uit bij... de discussie of God bestaat.

Het kan niet zo zijn dat de waarheid die door de meerderheid van een land wordt verkondigt opgelegt word aan iedereen die een andere waarheid aanhangt.

De overheid moet zich ten aanzien van de vraag of goden bestaan objectief opstellen omdat er enkel goed argument of bewijs is voor hun bestaan. Dit geldt zeker in een samenlevening als de onze waarin er meerdere godsdiensten (en daardoor goden waarin geloofd wordt)) zijn.

Dat christenen bepaalde dingen als 'leugens' zien, is niet gebaseerd op goede argumenten of feiten, maar op een tegenstelling met hun dogmatische opvattingen.

[T_ID]

Mizmor schreef op 20-03-2005 @ 22:31 :
Ik zie het al voor me. Een joods kind in een klas met 75% moslims. Ja, dat kind zal graag naar school gaan.

Uiteraard vorgt segregatie dat dit prompt goed komt.... (dat niet-Joden over het algemeen niet op Joodse scholen worden toegelaten is iet waar ik persoonlijk totaal niet over te spreken ben)

Door menging van scholen wordt xenofobie zoals onder Marrokaanse schoolkinderen in Amsterdam (holocaust project geslaagd, nu denkt nog 'maar' een derde dat de holocaust en al het slechte in de wereld van israel komt...) in feite met het breekijzer te lijf gegaan.

Waarom wordt er moeite gedaan witte en zwarte scholen te voorkomen door te mixen met leerlingen (Nare Man onderschreef dit probleem) en wordt tegelijkertijd segegatie aangemoedigd?

Het is een dubbel beleid..

[T_ID]

Nanahara schreef op 20-03-2005 @ 22:55 :
Die bloeddorstige moslims ook . Juist moeten joodse en islamitische kinderen bij elkaar komen, om het racisme tegen te gaan. Ga nou niet bweren dat Joodse kinderen zo dol op arabieren zijn.

Tja, ik weet ook niet hoe het komt. Zelf gok ik op het prompt uitbreken van geweld als iemand met een keppeltje op langs een groep Marrokanen loopt, maar ja, zeker weten doe je het niet, mischien vinden ze het wel leuk stenen naar hun hoofd te krijgen...

[Donny must die]

T_ID schreef op 20-03-2005 @ 23:52 :
Tja, ik weet ook niet hoe het komt. Zelf gok ik op het prompt uitbreken van geweld als iemand met een keppeltje op langs een groep Marrokanen loopt, maar ja, zeker weten doe je het niet, mischien vinden ze het wel leuk stenen naar hun hoofd te krijgen...

Misschien ligt het gewoon aan de genen van die bloeddorstige marokkanen. Zeker weet ik het niet hoor, maar het zou kunnen.

[T_ID]

Nanahara schreef op 20-03-2005 @ 23:53 :
Misschien ligt het gewoon aan de genen van die bloeddorstige marokkanen. Zeker weet ik het niet hoor, maar het zou kunnen.

Spaar me het sarcasme, maar ontken aub niet het voldongen feit dat er behoorlijk wat antisemitisme onder de.. Berbers, in de grote steden leeft.

[Donny must die]

T_ID schreef op 20-03-2005 @ 23:54 :
Spaar me het sarcasme, maar ontken aub niet het voldongen feit dat er behoorlijk wat antisemitisme onder de.. Berbers, in de grote steden leeft.

Joodse gemeenschap is gesloten. Als men nou eens met elkaar kennismaakte etc, was het anti semitisme niet nodig geweest. Zoals ik al zei, zijn erook veel Joden die arabieren gruwelijk haten.

[Love & Peace]

Nanahara schreef op 20-03-2005 @ 23:56 :
Joodse gemeenschap is gesloten. Als men nou eens met elkaar kennismaakte etc, was het anti semitisme niet nodig geweest. Zoals ik al zei, zijn erook veel Joden die arabieren gruwelijk haten.

De leider van de 2 na grootste partij van Israel, pleit voor een totale vernietiging van alles dat Arabisch is.

[Donny must die]

Love & Peace schreef op 21-03-2005 @ 00:09 :
De leider van de 2 na grootste partij van Israel, pleit voor een totale vernietiging van alles dat Arabisch is.

laten we er maar geen israel palestina topic van maken

[T_ID]

Nanahara schreef op 20-03-2005 @ 23:56 :
Joodse gemeenschap is gesloten. Als men nou eens met elkaar kennismaakte etc, was het anti semitisme niet nodig geweest. Zoals ik al zei, zijn erook veel Joden die arabieren gruwelijk haten.

Zal wel, maar dat is niet iets waarvoor je ze kunt veroordelen, verder laat het straatbeeld nog een gapend gat zien op het gebied van Joodse bendes die op Arabieren jagen, dus om nu te stellen dat de problemen elkaar in evenwicht houden is overtrokken.

[Donny must die]

T_ID schreef op 21-03-2005 @ 00:13 :
Zal wel, maar dat is niet iets waarvoor je ze kunt veroordelen, verder laat het straatbeeld nog een gapend gat zien op het gebied van Joodse bendes die op Arabieren jagen, dus om nu te stellen dat de problemen elkaar in evenwicht houden is overtrokken.

Joden zijn simpelweg in de minderheid. Ik kan je genoeg plaatjes laten zien van joodse mensen die arabische mensen aan het schoppen en bespugen zijn etc. Tis niet zo dat de schuld van een kant komt. Ik heb zat interviews gelezen over joodse scholieren die zwaar anti arabisch zijn.

Verder heerst er onder de nederlandse bevolking ook moslimhaat, omdat de media elke dag weer moslim terroristen etc laat zien. Marokkaanse jongens kijken de hele dag naar al jazeera en zien daar joodse soldaten die ondschuldige burgers doden, dus onbegrijpelijk is het anti semitisme onder de berbers niet, gezien hetzelfde verhaal nu in Nederland afspeelt, maar waar de moslims ipv de joden zijn. k heb een gruwelijke hekel aan discriminatie/racisme of wat dan ook, laat dan wel duidelijk zijn, niet datk zometeen een reply krijg met daarin: 'je keurt het anti semitisme dus goed'. Nee dat keur ik niet goed

Bart Klink schreef op 20-03-2005 @ 23:35 :
Dat beweer ik ook niet. Ik zie niet in waarom de uiting van godsdienst (art. 6) apart gezien wordt van uiting van vrije mening (art. 7). Van mij mag dit onderscheid er uit.

Heel simpel: artikel 6 grondwet ziet op de belijdenis van godsdienst, dus een actief feitelijk handelen. Artikel 7 ziet op het openbaren van gedachten of gevoelens, waarmee de grondwetgever heeft gedoeld op een verbale of schriftelijke openbaarmaking.

[T_ID]

Nanahara schreef op 21-03-2005 @ 00:16 :
Joden zijn simpelweg in de minderheid. Ik kan je genoeg plaatjes laten zien van joodse mensen die arabische mensen aan het schoppen en bespugen zijn etc.

Waarom durf ik te wedden dat die plaatjes niet uit Nederland afkomstig zijn?

Dan ben je trouwens bezig de focus te verschuiven en tegelijk te generaliseren, we hadden het namelijk over Nederland, met de grote steden en scholen specifiek.

Mephostophilis schreef op 20-03-2005 @ 23:03 :
Dat valt eigenlijk reuze mee. De VS is natuurlijk een grote speler, maar waar zit CERN? Europa. Waar komt de ITER? Europa.

Haha. Maar jij, als serieus natuurwetenschapper in spé, weet evengoed als ik dat de VS geen achterlijk land zijn waar religieuze waanideeën de wetenschappelijke vooruitgang overwoekeren.

[T_ID]

nare man schreef op 21-03-2005 @ 00:45 :
Haha. Maar jij, als serieus natuurwetenschapper in spé, weet evengoed als ik dat de VS geen achterlijk land zijn waar religieuze waanideeën de wetenschappelijke vooruitgang overwoekeren.

En wat zou je zeggen over de toepassing ervan?

Je kan het stilleggen van stamcelonderzoek omdat god het leven zou hebben gemaakt (goh, als je oorzaak en gevolg bij elkaar noemt klinkt het nog belachelijker) toch lastig een toonbeeld van vooruitgang noemen.

[Donny must die]

T_ID schreef op 21-03-2005 @ 00:43 :
Waarom durf ik te wedden dat die plaatjes niet uit Nederland afkomstig zijn?

Dan ben je trouwens bezig de focus te verschuiven en tegelijk te generaliseren, we hadden het namelijk over Nederland, met de grote steden en scholen specifiek.

Ik ben aan het generaliseren? Ik merk op dat je de zaak van twee kanten moet zien, en jij vindt dat ik generaliseer? wat een onzin. Kom jij maar eens met een oplossing zou ik zeggen

Ja, in grote steden doen de allochtonen op Islamitische scholen veel beter dan op zwarte scholen. Op zwarte scholen zijn de kinderen ook veel 'radicaler'(ik wil dit woord niet gebruiken maarja) in hun opvattingen en de Islamitische school wordt voor de kinderen een brug tussen het Marokko (of turkije) thuis en het nederland buiten.

Joods bijzonder onderwijs is jammer genoeg vaak gesloten. Het zou een goed idee zijn om eens een exchange project tussen een islamitische en joodse school te houden.

Meeste mensen hebben christelijke onderwijs gedaan, en die zijn bij lange na niet conservatief of radicaal geworden in hun opvattingen (in de grote steden iig niet). Dus ik zie ook hier geen probleem. Ja nu kun je gelderland of zeeland noemen, maar zonder onderwijs blijven ze daar ook streng christelijk (waar niets mis mee is eigk), dus tis bull shit om de scholen daar de shculd van te geven.

Men moet denken aan wat de bevolking wil, en als de bevolking bijzonder onderwijs wil, moet zij dat ook rkijgen. ze betalen niet voor niets belasting. Tgaat nu prima zo

Je kunt Nature, Scientific American en Proceedings of the National Academy of Science toch lastig achterlijk noemen.

Met andere woorden:

[T_ID]

nare man schreef op 21-03-2005 @ 00:52 :
Je kunt Nature, Scientific American en Proceedings of the National Academy of Science toch lastig achterlijk noemen.

Met andere woorden:

Jij hebt het over de academische toplaag, terwijl de discussie nu juist ging over de samenleving.

Je kunt duizend keer baanbrekend onderzoek doen en dat in een gerenommeerd tijdschrijft publiceren, als de samenleving klaarstaat met de brandstapel als je het in praktijk gaat brengen leidt het nergens toe.


@nanahara, een oplossing is er snel: integratie. En hoe kan dat? juist door te scholen te mengen.

[Donny must die]

T_ID schreef op 21-03-2005 @ 01:03 :

@nanahara, een oplossing is er snel: integratie. En hoe kan dat? juist door te scholen te mengen.

Haat is niet cultuur/religie gebonden, dus dat is bull shit. Menging is prima, maar er moet een mogelijkheid voor een alternatief zijn.

T_ID schreef op 21-03-2005 @ 01:03 :
Jij hebt het over de academische toplaag, terwijl de discussie nu juist ging over de samenleving.

Je kunt duizend keer baanbrekend onderzoek doen en dat in een gerenommeerd tijdschrijft publiceren, als de samenleving klaarstaat met de brandstapel als je het in praktijk gaat brengen leidt het nergens toe.

Het ging over Mephostophilis' redenatie dat geloof op school leidt tot minder wetenschappers en dat minder wetenschappers leidt tot ongeluk, achteruitgang en dood. Die redenatie klopt in abstracto misschien wel, maar in concreto (met als voorbeeld de VS) zie je dat het reuze meevalt.

Blijkbaar is ook in een zeer gelovig land, dat die diepreligieuze houding al eeuwenlang (feitelijk zelfs sinds haar ontstaan) heeft, er nog voldoende ruimte voor de creatie van een wetenschappelijke bovenlaag die achteruitgang voorkomt.

En hoe gelovig de Amerikanen ook zijn als volk, ik heb daar nog geen bestorming van de bètafaculteiten van universiteiten gezien, of publiekelijke verbrandingen van wetenschappelijke tijdschriften.

[Mizmor]

Nanahara schreef op 20-03-2005 @ 22:55 :
Die bloeddorstige moslims ook . Juist moeten joodse en islamitische kinderen bij elkaar komen, om het racisme tegen te gaan. Ga nou niet bweren dat Joodse kinderen zo dol op arabieren zijn.

Joodse jongens rukken niet op straat de hoofddoeken van moslima's af.

Er staan niet wekelijks spreekkoren van joodse jongeren bij moskeeen, roepend "dood aan de moslims, kankermoslims".

Moslims hoeven niet bang voor hun veiligheid te zijn als ze in de tram/metro stappen omdat ze wel eens door een groepje kansloze joden kunnen worden platgeslagen.


Oh ja, en een paar cijfers:

* Joden lopen 38 keer meer kans slachtoffer van bedreigingen te worden dan moslims.
* Joden lopen 11 keer meer kans slachtoffer van fysiek geweld te worden dan moslims.
* Joden lopen 23 keer meer kans slachtoffer van vandalisme te worden dan moslims.

Ik bedoel hier niet 38% meer kans, maar 38 KEER meer kans, gerekend per gemeld incident en per aantal personen die zich tot die bevolkingsgroepen kunnen rekenen (950.000 moslims / mensen van Turkse, Arabische of Marokkaanse afkomst en 30.000 joden).

[Mizmor]

Love & Peace schreef op 21-03-2005 @ 00:09 :
De leider van de 2 na grootste partij van Israel, pleit voor een totale vernietiging van alles dat Arabisch is.

Je hebt het nu over Shimon Peres, neem ik aan?

Overigens: in de Arabische landen is het meestal de leider van de grootste partij die pleit voor een vernietiging van alles wat joods/Israelisch is.

[Mizmor]

Nanahara schreef op 21-03-2005 @ 00:16 :
Joden zijn simpelweg in de minderheid. Ik kan je genoeg plaatjes laten zien van joodse mensen die arabische mensen aan het schoppen en bespugen zijn etc. Tis niet zo dat de schuld van een kant komt. Ik heb zat interviews gelezen over joodse scholieren die zwaar anti arabisch zijn.

Misschien zijn hun negatieve ervaringen met jouw geloofsgenoten wel de oorzaak van dat anti-arabisme.

Als jij je islamitische geloof elke dag zou moeten verbergen op straat omdat je anders wel eens door een bende joodse straatjongeren in elkaar zou kunnen worden geslagen, hoe zou je dan over joden denken?

[juno]

Op het N en A deelforum is mij door de daar aanwezige moslims herhaaldelijk verzekerd dat zij als moslim persoonlijk en moslims inm het algemeen helemaal geen hekel hebben aan joden en dat de islam zo tolerant is en of ik die leugens svp niet wil verspreiden.

Mizror: heb je het nu over de situatie in Nederland? dat van die 38 keer meer kans op een geweldsdelict.

Wat ik niet snap is hoe mensen een joods kind kunnen herkennen als joods kind. Ik persoonlijk zie het verschil niet tussen een lichtgekleurde jood en een nederlandse kaaskop, en een donkergekleurde jood en een arabier.

[Mizmor]

juno schreef op 21-03-2005 @ 12:37 :
Op het N en A deelforum is mij door de daar aanwezige moslims herhaaldelijk verzekerd dat zij als moslim persoonlijk en moslims inm het algemeen helemaal geen hekel hebben aan joden en dat de islam zo tolerant is en of ik die leugens svp niet wil verspreiden.

Mizror: heb je het nu over de situatie in Nederland? dat van die 38 keer meer kans op een geweldsdelict.

Wat ik niet snap is hoe mensen een joods kind kunnen herkennen als joods kind. Ik persoonlijk zie het verschil niet tussen een lichtgekleurde jood en een nederlandse kaaskop, en een donkergekleurde jood en een arabier.

Ja, dat gaat over Nederland. Afgeleid uit cijfers van het Ministerie van Justitie, Universiteit Leiden en Anne Frank Stichting (jaarlijkse racisme-monitor). Te downloaden op www.annefrank.nl . Zie de tabel op pagina 34 van het pdf-document. Beetje rekenen en je ziet dat mijn berekeningen kloppen. (Ga uit van 30.000 joden en 950.000 moslims.*)

Joodse kinderen zijn te herkennen aan een keppeltje. Dat geldt dus slechts voor een kleine groep. Waarschijnlijk heeft zeker 50% van de Nederlandse joodse kinderen nooit een keppeltje gedragen, en 40% vrijwel nooit. Hooguit 10% draagt die regelmatig en hooguit 5% in het openbaar, vermoed ik.
En de meisjes herken je ook wel. Lange rok, kettinkje met davidster, vaak lang haar.

Dat is dus de reden dat ik het aantal joden hier 30.000 noem (terwijl andere schattingen over het algemeen uitgaan van 30.000 tot 40.000) en 950.000 moslims (terwijl de officiele schattingen ongeveer 500.000 moslims geven).
De meeste joden zijn totaal areligieus en op geen enkele wijze te herkennen. Terwijl de meeste niet-religieuze niet-gelovige mensen van Marokkaanse, Turkse of Arabische afkomst wel als zodanig herkenbaar zijn, ook al zijn ze geen belijdend moslim.
Een niet-religieuze jood is op geen enkele wijze te herkennen op straat, een niet-religieuze Egyptenaar wel.

[ChateauDenise]

Ik vind dat een school best wel aandacht mag geven aan het geven van Godsdienst, maar dan moeten de leerlingen wel zelf kunnen beslissen of ze de Godsdienstlessen willen volgen.

[31337]

ChateauDenise schreef op 21-03-2005 @ 13:53 :
Ik vind dat een school best wel aandacht mag geven aan het geven van Godsdienst, maar dan moeten de leerlingen wel zelf kunnen beslissen of ze de Godsdienstlessen willen volgen.

Tussenuren!!!!!

juno schreef op 21-03-2005 @ 12:37 :
Wat ik niet snap is hoe mensen een joods kind kunnen herkennen als joods kind. Ik persoonlijk zie het verschil niet tussen een lichtgekleurde jood en een nederlandse kaaskop, en een donkergekleurde jood en een arabier.

Zodra die gasten orthodox worden en hoed en pak en pijpenkrullen gaan dragen herken je ze wel hoor.

Ik denk zelf dat een groot gedeelte van de antisemitische incidenten niet specifiek tegen joden is gericht, maar meer begaan wordt vanuit een algemene domheid en agressie die evengoed gericht zou kunnen zijn tegen een knuffelend homopaartje of een opvallend alternatief geklede punk, als die toevallig in de buurt was.

[O'malley]

Anders namelijk, openbare scholen waar het buiten de standaardlessen om mogelijk is speciale les over het eigen geloof te volgen als de ouders dat zouden willen. Zo heeft de ouder nog wel de mogelijkheid het kind naar eigen wens op te voeden, maar komen wel alle kinderen samen. Op 4 jarige leeftijd kunnen islamitische kindjes vriendjes worden met joodse kindjes en zo ontstaat er geen haat tegen de ander. Als je 4 jaar bent zit dat er namelijk echt nog niet in.

[Love & Peace]

Mizmor schreef op 21-03-2005 @ 10:30 :
Joodse jongens rukken niet op straat de hoofddoeken van moslima's af.

Dat is niet waar. Er zijn zelfs plaatjes op het internet over te vinden.

Er staan niet wekelijks spreekkoren van joodse jongeren bij moskeeen, roepend "dood aan de moslims, kankermoslims".

nee, maar gelukkig doen Moslims dat ook niet bij synagogen.

Moslims hoeven niet bang voor hun veiligheid te zijn als ze in de tram/metro stappen omdat ze wel eens door een groepje kansloze joden kunnen worden platgeslagen.

Nee, wij Moslimmannen hebben een "gevaarlijk" imago. Maar vrouwen worden uitgescholden, geslagen, bespuugd, hoofddoek wordt van het hoofd afgerukt. Maar gelukkig zijn dit incidentjes. Ik wou dat jij dat ook onder ogen zou kunnen zien, bij Joden.

.Oh ja, en een paar cijfers:

* Joden lopen 38 keer meer kans slachtoffer van bedreigingen te worden dan moslims.
* Joden lopen 11 keer meer kans slachtoffer van fysiek geweld te worden dan moslims.
* Joden lopen 23 keer meer kans slachtoffer van vandalisme te worden dan moslims.

Ik bedoel hier niet 38% meer kans, maar 38 KEER meer kans, gerekend per gemeld incident en per aantal personen die zich tot die bevolkingsgroepen kunnen rekenen (950.000 moslims / mensen van Turkse, Arabische of Marokkaanse afkomst en 30.000 joden).

Mag ik weten wat deze cijfers voor toevoeging moeten brengen aan de discussie? We hadden het over antisemitisme door Moslims, en anti-Islamisme door Joden. Bij jouw cijfers wordt er niet vermeld welk geloof de daders hebben, en zijn ze irrelevant voor de discussie.
Volgens de site komt 1/4 van het antisemitisme van een allochtoon. ( wat natuurlijk geen Moslim hoeft te zijn) Daarnaast wordt er geen vermelding gemaakt van het aantal Joodse agressors.

Overigens, zijn er ook zo'n 40.000 duizend autochtone Moslims, for you're information

[Love & Peace]

juno schreef op 21-03-2005 @ 12:37 :
Op het N en A deelforum is mij door de daar aanwezige moslims herhaaldelijk verzekerd dat zij als moslim persoonlijk en moslims inm het algemeen helemaal geen hekel hebben aan joden en dat de islam zo tolerant is en of ik die leugens svp niet wil verspreiden.

En jij studeert rechten, lachertje.

[juno]

Love & Peace schreef op 21-03-2005 @ 14:24 :
En jij studeert rechten, lachertje.

Het is alweer mot tussen en moslim en een jood, waarbij de haat en de beschuldigingen weer over en weer vliegen. Dit is niet het beeld dat mij eerder geschetst is op N en A.

Wat heeft mijn studie ermee te maken?

[Love & Peace]

juno schreef op 21-03-2005 @ 14:41 :
Het is alweer mot tussen en moslim en een jood, waarbij de haat en de beschuldigingen weer over en weer vliegen. Dit is niet het beeld dat mij eerder geschetst is op N en A.

We zijn aan het discussieren , op een heel normale, volwassen manier. Wat is daar mis mee???

Wat heeft mijn studie ermee te maken?

Op het N en A deelforum is mij door de daar aanwezige moslims herhaaldelijk verzekerd dat zij als moslim persoonlijk en moslims inm het algemeen helemaal geen hekel hebben aan joden en dat de islam zo tolerant is en of ik die leugens svp niet wil verspreiden.

Dat jij deze conclusies weet te trekken, uit het verhaal van mizmor.
dus
a. 1 Joodse persoon zijn mening telt zwaarder dan de "de daar aanwezige moslims", zonder enige beargumentatie waarom je mizmors verhaal opeens wel zou geloven.
b. De conclusie die je trekt valt geenszins uit het verhaal van mizmor te trekken, wat mij doet verbazen, aangezien je een rechten studie doet.
c. Je betrekt de Islam weer met hetgeen wat Moslims doen. Terwijl dat soms tegenovergestelde van mekaar kan zijn. Zo is een Moslim uit Marokko heeeeel anders, dan een uit singapore, bv.

[Mizmor]

juno schreef op 21-03-2005 @ 14:41 :
Het is alweer mot tussen en moslim en een jood, waarbij de haat en de beschuldigingen weer over en weer vliegen. Dit is niet het beeld dat mij eerder geschetst is op N en A.

Wat heeft mijn studie ermee te maken?

Ach, er hoeft geen ruzie te zijn. Natuurlijk zijn er altijd ruziemakers, vooral diegenen die hun eigen geloof niet goed begrepen hebben en zich door extremistische haatzaaiende leiders laten leiden en diegenen die niet erg religieus zijn.

Je kunt best een plausibele verklaring vinden voor het grotere aantal incidenten waarbij moslimjongeren de dader zijn en joodse jongeren het slachtoffer dan andersom. Bijvoorbeeld als je tot uitgangspunt neemt dat het Israel/Palestijnen-conflict de katalysator is van een hele hoop onvrede. Maar ook met name dat jongeren in de hele wereld zich identificeren met beide partijen. Immers zeer veel moslimjongeren voelen zich verbonden met de Palestijnen en veel christenen voelen zich meer verbonden met de joden.

Het is bekend dat er hier te lande veel meer moslimjongeren zijn dan joodse jongeren. Daardoor is dus ook al een belangrijk deel van het grotere aantal incidenten te verklaren. Maar, en dat is veel interessanter, ik denk zelf dat het ook voor een belangrijk deel komt doordat veel moslim (vooral Marokkaanse) jongeren hier laag opgeleid zijn en geen goede sociale positie en status hebben. Dan zijn ze eerder geneigd tot geweld. Joodse jongeren op hun beurt zijn evengoed opgeleid als Nederlanders en behoren vaak tot de welgesteldere kringen.

Maar ik stel voor dat we er niet tever hier over uitwijden, dat gaat nogal offtopic. Het ging over vermenging van school en religie.

[Love & Peace]

nare man schreef op 21-03-2005 @ 15:55 :
Je kunt best een plausibele verklaring vinden voor het grotere aantal incidenten waarbij moslimjongeren de dader zijn en joodse jongeren het slachtoffer dan andersom. Bijvoorbeeld als je tot uitgangspunt neemt dat het Israel/Palestijnen-conflict de katalysator is van een hele hoop onvrede. Maar ook met name dat jongeren in de hele wereld zich identificeren met beide partijen. Immers zeer veel moslimjongeren voelen zich verbonden met de Palestijnen en veel christenen voelen zich meer verbonden met de joden.

Het is bekend dat er hier te lande veel meer moslimjongeren zijn dan joodse jongeren. Daardoor is dus ook al een belangrijk deel van het grotere aantal incidenten te verklaren. Maar, en dat is veel interessanter, ik denk zelf dat het ook voor een belangrijk deel komt doordat veel moslim (vooral Marokkaanse) jongeren hier laag opgeleid zijn en geen goede sociale positie en status hebben. Dan zijn ze eerder geneigd tot geweld. Joodse jongeren op hun beurt zijn evengoed opgeleid als Nederlanders en behoren vaak tot de welgesteldere kringen.

Maar ik stel voor dat we er niet tever hier over uitwijden, dat gaat nogal offtopic. Het ging over vermenging van school en religie.

hele mooie verklaringen, maar wie zegt dat er een groter aantal aantal incidenten zijn, waarbij Moslims de dader, en Joden het lsachtoffer zijn? Volgens die link die mizmor geeft, betreft een kwart van het antisemtisme, een allochtoon.
Miznor brengt het wel heel leuk, maar eigenlijk heeft het weinig relevantie met de discussie.

[Donny must die]

Mizmor schreef op 21-03-2005 @ 10:30 :
*verhaaltje*

Als dat waar is, is dat treurig, maar ik snap niet wat je hiermee wilt? Ik bedoel de gemiddelde Marokkaan kent Joden ook alleen maar van de Al Jazeera. Als men nou niet eens zo gesloten was, konden er eens uitwisselingsprojecten zijn. Verder zijn Joden niet dol op Arabieren en dat is gewoon een feit, of ze dat ook in praktijk brengen is gewoon een ander verhaal.

Tis niet zo dat de Joden nu ineens de grote slachtoffers zijn. Ik weet zeker dat de afgelopen tijd, meer moskeeen en islamitische scholen zijn verbrand dan Joodse scholen of synagoges

[Donny must die]

Love & Peace schreef op 21-03-2005 @ 17:57 :

Miznor brengt het wel heel leuk, maar eigenlijk heeft het weinig relevantie met de discussie.

Miznor wilt de grote slachtoffer uithangen, laten we in koor zeggen: ahhh arme miznor toch.

[Donny must die]

Mizmor schreef op 21-03-2005 @ 12:26 :
Misschien zijn hun negatieve ervaringen met jouw geloofsgenoten wel de oorzaak van dat anti-arabisme.

Als jij je islamitische geloof elke dag zou moeten verbergen op straat omdat je anders wel eens door een bende joodse straatjongeren in elkaar zou kunnen worden geslagen, hoe zou je dan over joden denken?

Nee de indoctrinatie van de Isrealische media, heeft hiervoor gezorgt. Tis best begrijpelijk aangezien er in Isreal helaas veel zelfmoord aanslagen zijn.Verder is haat niet goed te praten, aan beide kanten niet. We moeten niet kijken wie hier de schuldige is, maar wat we eraan kunnen doen. Het is lekker makkelijk het beschuldigende vingertje naar de grote boze Marokkanen te wijzen, maar dat verhelpt het probleem niet. Sterker nog, het verergert het.

Verder valt het reuzemee hoor

[Donny must die]

juno schreef op 21-03-2005 @ 12:37 :
Op het N en A deelforum is mij door de daar aanwezige moslims herhaaldelijk verzekerd dat zij als moslim persoonlijk en moslims inm het algemeen helemaal geen hekel hebben aan joden en dat de islam zo tolerant is en of ik die leugens svp niet wil verspreiden.

nee een Marokkaanse straatkind staat synoniem voor moslim. Hij is ook zo lekker belijdend he

[Donny must die]

Mizmor schreef op 21-03-2005 @ 11:57 :
Je hebt het nu over Shimon Peres, neem ik aan?

Overigens: in de Arabische landen is het meestal de leider van de grootste partij die pleit voor een vernietiging van alles wat joods/Israelisch is.

Arabische landen kennen geen democratie