Wat vind jij van Jezus?

[Bart Klink]

=zwart wit= schreef op 25-03-2005 @ 20:18 :
johannes was anders een volgeling van het eerste uur. en paulus heeft jezus denk ik (persoonlijk) niet gekend, maar er kan nooit sprake zijn van decennia lang overleveren, paulus leefde kort na jezus' (dood). dat ze mss niet historisch betrouwbaar zijn is natuurlijk oke, alle boeken werden geschreven door zeer gelovigen mensen natuurlijk. maar het is niet zo (denk ik dan) dat het een kwestie is van aardige waarheid tot verdraaiing.

Het evangelie volgens Johannes is pas ontstaan rond 90 -100 n.C., zo'n 60-70 jaar na Jezus' dood. Dat deze schrijver een volegeling van hem was is onzin.

De eerste teksten van Paulus worden rond het jaar 50 gedateerd, zo'n 15 jaar na Jezus' dood. Hoe betrouwbaar denk je dat een verhaal is nadat het 15 jaar lang mondeling overgeleverd is?

[vichog]

see it schreef op 25-03-2005 @ 22:15 :
Beoordeel je Jezus positief of negatief?

ik althans beoordeel Hem positief

Gisteren Jesus Christ Superstar overigens gezien? Blijft leuk... zeker met pasen.

[vichog]

Bart Klink schreef op 25-03-2005 @ 22:51 :
Het evangelie volgens Johannes is pas ontstaan rond 90 -100 n.C., zo'n 60-70 jaar na Jezus' dood. Dat deze schrijver een volegeling van hem was is onzin.

De eerste teksten van Paulus worden rond het jaar 50 gedateerd, zo'n 15 jaar na Jezus' dood. Hoe betrouwbaar denk je dat een verhaal is nadat het 15 jaar lang mondeling overgeleverd is?

Het is geen onzin dat Johannes een volgeling was van Jezus. Hij was een apostel en schreef zijn boeken/brieven op een hoge leeftijd.

Leuke onderzoeksvraag voor een werkstuk o.i.d. trouwens: "Hoe betrouwbaar denk je dat een verhaal is nadat het 15 jaar lang mondeling overgeleverd is?"

vichog schreef op 26-03-2005 @ 13:58 :
Het is geen onzin dat Johannes een volgeling was van Jezus. Hij was een apostel en schreef zijn boeken/brieven op een hoge leeftijd.

Leuke onderzoeksvraag voor een werkstuk o.i.d. trouwens: "Hoe betrouwbaar denk je dat een verhaal is nadat het 15 jaar lang mondeling overgeleverd is?"

Het belangrijkste probleem ten aanzien van de betrouwbaarheid van de bijbel, is dat machthebbers er belang bij kunnen hebben om de inhoud te manipuleren. Combineer dit met het feit dat het 'gewone volk' in die tijd meestal analfabeet was en je hebt een werk dat moeilijk te controleren is op authenticiteit.

[vichog]

Mephostophilis schreef op 26-03-2005 @ 14:31 :
Het belangrijkste probleem ten aanzien van de betrouwbaarheid van de bijbel, is dat machthebbers er belang bij kunnen hebben om de inhoud te manipuleren. Combineer dit met het feit dat het 'gewone volk' in die tijd meestal analfabeet was en je hebt een werk dat moeilijk te controleren is op authenticiteit.

Ja je hebt gelijk.

Maar lees is Openbaringen 22 vers 18. Dat belang kan dus vergaan...

[31337]

vichog schreef op 26-03-2005 @ 13:50 :
ik althans beoordeel Hem positief

Gisteren Jesus Christ Superstar overigens gezien? Blijft leuk... zeker met pasen.

Dat vind ik serieus echt zo'n schijt film...damn...

[coopergirl]

Iemand waar ik persoonlijk niet in geloof, maar waar veel mensen houvast aan hebben.

[Bart Klink]

vichog schreef op 26-03-2005 @ 13:58 :
[B]Het is geen onzin dat Johannes een volgeling was van Jezus. Hij was een apostel en schreef zijn boeken/brieven op een hoge leeftijd.

Bron?

[vichog]

Bart Klink schreef op 26-03-2005 @ 17:40 :
Bron?

ja de Bijbel. Maargoed, nu krijg ik weer een heleboel reacties dat de Bijbel niet betrouwbaar is...

[vichog]

31337 schreef op 26-03-2005 @ 16:48 :
Dat vind ik serieus echt zo'n schijt film...damn...

het is toch geen film, het is toch een musical ofzo?

[31337]

vichog schreef op 27-03-2005 @ 13:10 :
het is toch geen film, het is toch een musical ofzo?

Dan vin ik het gewoon een schijt musical...

[vichog]

31337 schreef op 27-03-2005 @ 13:29 :
Dan vin ik het gewoon een schijt musical...

Oké, je bent duidelijk met je mening, maar heb je ook nog een goede redevoering voor jouw mening?

[Bart Klink]

vichog schreef op 27-03-2005 @ 13:09 :
ja de Bijbel. Maargoed, nu krijg ik weer een heleboel reacties dat de Bijbel niet betrouwbaar is...

Bepaalde delen van de bijbel zijn waarschijnlijk wel historisch. Als aangeeft over welke passages het gaat, kunnen we er over discussieren.

[vichog]

Bart Klink schreef op 27-03-2005 @ 13:44 :
Bepaalde delen van de bijbel zijn waarschijnlijk wel historisch. Als aangeeft over welke passages het gaat, kunnen we er over discussieren.

Ik lees Het Boek. Als je het boek 1 Johannes erbij pakt, zul je vóór het eerste hoofdstuk altijd nog wat feiten aantreffen. Daar staat hetgene waar ik over verteld had. Is dat een goede bron voor jou?

[Bart Klink]

vichog schreef op 27-03-2005 @ 20:53 :
Ik lees Het Boek. Als je het boek 1 Johannes erbij pakt, zul je vóór het eerste hoofdstuk altijd nog wat feiten aantreffen. Daar staat hetgene waar ik over verteld had. Is dat een goede bron voor jou?

Ik heb het gelezen, daar staat inderdaad dat het geschreven is door de apostel Johannes. Bedenk hierbij dat Het Boek een van de slechtste vertalingen is. Daarmee bedoel ik dat hij het minst getrouw is aan de grondteksten en meer gebaseerd is op christelijke interpretatie.

De meeste historici die zich bezighouden met Jezus en het ontstaan van het christendom zijn het er wel over eens dat de evangeliën zijn geschreven door onbekende auteurs die Jezus niet persoonlijk gekend hebben. De originele boeken hadden geen namen, deze namen zijn er pas later aan gegeven.

[vichog]

Bart Klink schreef op 27-03-2005 @ 22:44 :
De originele boeken hadden geen namen, deze namen zijn er pas later aan gegeven.

Hoe komt het dan dat er in sommige boeken, door de schrijver zelf, terug wordt verwezen naar (veel) eerder geschreven boeken?

[T_ID]

vichog schreef op 28-03-2005 @ 18:22 :
Hoe komt het dan dat er in sommige boeken, door de schrijver zelf, terug wordt verwezen naar (veel) eerder geschreven boeken?

pla·gi·aat (het ~)
1 het overnemen van andermans werk en dat laten doorgaan voor eigen werk => letterdieverij, letterroof, piraterij

[=zwart wit=]

Bart Klink schreef op 25-03-2005 @ 22:37 :
De joden beschuldigde Jezus van blasfemie vanwege wat hij zei over zichzelf (Messias, koning van de Joden) en mochten hem niet vanwege de onrust die hij veroorzaakte (o.a. in de tempel). De joden hadden zelf geen macht om Jezus te veroordelen omdat de Romeinse bezetters 'in charge' waren.

Omdat de joden Jezus toch wilden laten veroordelen, klaagden ze hem bij de Romeinse gouverneur Pilatus (een keiharde man) met de aanklacht dat hij zichzelf beschouwde als de koning van de joden. De Romeinen zagen dit als aantasting van hun macht en lieten hem executeren. Hier is niets bijzonders aan: oproerkraaiers en vijanden van de staat werden regelmatig gekruisigd in die tijd.

De zwartmaking van de joden en de verbloeming van de Romeinen is ontstaan in de vroegchristelijke traditie. Deze ontwikkeling is zelfs terug te zien in de evangeliën. Vergelijk de betreffende passages uit het oudste evangelie (Marcus) eens met het jongste (Johannes).

volgens mij zijn er niet veel mensen die meer met de joden ophebben als de christenen (andersom niet zo ), dus die zwartmaking zal wel meevallen. bedoel je met vroegchristelijke traditie de eerste traditie? verder valt in markus, lijkt mij, meer de nadruk op de gruweldaden van de joden ja. maar wat jij nu stelt lijkt me redelijk ongegrond. dat jij beweerd dat in de bijbel verkeerde accenten worden gelegd, tsja, wat moet ik daarmee?

[=zwart wit=]

Bart Klink schreef op 25-03-2005 @ 22:51 :
Het evangelie volgens Johannes is pas ontstaan rond 90 -100 n.C., zo'n 60-70 jaar na Jezus' dood. Dat deze schrijver een volegeling van hem was is onzin.

De eerste teksten van Paulus worden rond het jaar 50 gedateerd, zo'n 15 jaar na Jezus' dood. Hoe betrouwbaar denk je dat een verhaal is nadat het 15 jaar lang mondeling overgeleverd is?

leuk dat je weer zo'n toon aanslaat. het is onzin? o ja? hoe weet jij dat dan zo zeker? idd is johannes gestorven in 102 n. chr. toen hij ongeveer 95 was. hij was de broer van jakobus (dus niet die andere beste man). verder was hij wel een volgeling van jezus, 1 van zijn dichtbijdiscipelen.

15 jaar overleveren. in 15 jaar is er sprake van maximaal 1 geslacht toch? idd, het werd niet 15 jaar overgeleverd, maar hij kan het toch ook echt uit de 2e hand hebben. verder beschreef paulus helemaal niets van jezus, dus wat hij er mee te maken heeft?

[kwakkokwakko]

Helaas heeft hij niet geleefd in het video-camera tijdperk dus moeten we het doen met wat er over hem geschreven staat. Niet allees christenen hebben over hem geschreven maar ook romeinse schrijvers (Tacticus, Suetonius, Jozefus enz.)
Meer bewijs kun je toch niet geven?
Hij was wel zo belangrijk dat we zelfs onze jaartelling van hem hebben laten afhangen.
We vieren kerst omdat Jezus(met hoofdletter) werd geboren of laten we ons massaal al eeuwen in de maling nemen.
We hebben pasen gevierd omdat hij is opgestaan na de kruisiging.
Hij deed wonderen, stond klaar voor de minderheden, genas zieken, bevrijdde bezetenen.
Kortom een mens om van te houden en zou voor meer mensen een voorbeeld moeten zijn in deze maatschapij. Maar je moet dat willen zien. Het is geen kwestie van of hij bestaan heeft maar een kwestie van de feiten willen erkennen en dat is het grootste manko bij de meeste.

[kwakkokwakko]

Bart Klink schreef op 25-03-2005 @ 22:51 :
Het evangelie volgens Johannes is pas ontstaan rond 90 -100 n.C., zo'n 60-70 jaar na Jezus' dood. Dat deze schrijver een volegeling van hem was is onzin.

De eerste teksten van Paulus worden rond het jaar 50 gedateerd, zo'n 15 jaar na Jezus' dood. Hoe betrouwbaar denk je dat een verhaal is nadat het 15 jaar lang mondeling overgeleverd is?

Hoe verklaar je dan het boek Jesaja in de Dode Zee rollen?
Honderden jaren doorverteld en uiteindelijk in 1947 als origineel terug gevonden en verbazinwekkend gelijk aan het doorvertelde verhaal.

[rode_wodka]

coopergirl schreef op 26-03-2005 @ 17:13 :
Iemand waar ik persoonlijk niet in geloof, maar waar veel mensen houvast aan hebben.

[Bart Klink]

vichog schreef op 28-03-2005 @ 18:22 :
Hoe komt het dan dat er in sommige boeken, door de schrijver zelf, terug wordt verwezen naar (veel) eerder geschreven boeken?

Heb je het nu over Mattheus en Lucas die onder andere Marcus gebruikten als bron? Hoe weet je wie de schrijvers waren?

[Bart Klink]

=zwart wit= schreef op 28-03-2005 @ 19:07 :
volgens mij zijn er niet veel mensen die meer met de joden ophebben als de christenen (andersom niet zo ), dus die zwartmaking zal wel meevallen. bedoel je met vroegchristelijke traditie de eerste traditie? verder valt in markus, lijkt mij, meer de nadruk op de gruweldaden van de joden ja. maar wat jij nu stelt lijkt me redelijk ongegrond. dat jij beweerd dat in de bijbel verkeerde accenten worden gelegd, tsja, wat moet ik daarmee?

Vergelijk de veroordeling van Jezus in Marcus eens met die van Johannes. Johannes doet de Romeinen onschuldig lijken (Pilatus kon geen schuld vinden, waste zijn handen in onschuld) terwijl juist de joden worden aangewezen als degenen die Jezus aan het kruis wilden. Lees Joh. 19 eens.

Je moet de boeken uit de bijbel zien in hun culturele context en rekening houden met de motieven van de schrijvers.

[Bart Klink]

=zwart wit= schreef op 28-03-2005 @ 19:14 :
leuk dat je weer zo'n toon aanslaat. het is onzin? o ja? hoe weet jij dat dan zo zeker? idd is johannes gestorven in 102 n. chr. toen hij ongeveer 95 was. hij was de broer van jakobus (dus niet die andere beste man). verder was hij wel een volgeling van jezus, 1 van zijn dichtbijdiscipelen.

Bron?

15 jaar overleveren. in 15 jaar is er sprake van maximaal 1 geslacht toch? idd, het werd niet 15 jaar overgeleverd, maar hij kan het toch ook echt uit de 2e hand hebben. verder beschreef paulus helemaal niets van jezus, dus wat hij er mee te maken heeft? [/B]

Die overlevering gaat niet van geslacht op geslacht, maar van mond tot mond. Paulus kende Jezus niet persoonlijk en moet het verhaal dus van anderen gehoord hebben, en die waarschijnlijk ook weer van anderen.

Wat Paulus er mee te maken heeft is dat hij de eerste is die over Jezus spreekt. De evangelien zijn pas van latere datum.

[Bart Klink]

kwakkokwakko schreef op 28-03-2005 @ 21:31 :
Helaas heeft hij niet geleefd in het video-camera tijdperk dus moeten we het doen met wat er over hem geschreven staat. Niet allees christenen hebben over hem geschreven maar ook romeinse schrijvers (Tacticus, Suetonius, Jozefus enz.)
Meer bewijs kun je toch niet geven?

Deze schrijvers zeggen nagenoeg niets over Jezus, alleen Josephus vertelt iets meer.

Hij was wel zo belangrijk dat we zelfs onze jaartelling van hem hebben laten afhangen.

Jezus werd een paar jaar voor het begin van onze jaartelling geboren.

We vieren kerst omdat Jezus(met hoofdletter) werd geboren of laten we ons massaal al eeuwen in de maling nemen.

We vieren kerst vanwege oude heidense tradities. De datum voor kerst komt daar ook vanaf.

We hebben pasen gevierd omdat hij is opgestaan na de kruisiging.

Ook pasen komt waarschijnlijk van oude heidense tradities.

Hij deed wonderen, stond klaar voor de minderheden, genas zieken, bevrijdde bezetenen.

Dat zijn de verhalen ja. Deze verhalen zijn er zo'n beetje van elk religieus figuur.

Kortom een mens om van te houden en zou voor meer mensen een voorbeeld moeten zijn in deze maatschapij. Maar je moet dat willen zien. Het is geen kwestie van of hij bestaan heeft maar een kwestie van de feiten willen erkennen en dat is het grootste manko bij de meeste. [/B]

Met manko is juist dat de meesten meer erkennen dan de feiten.

[Bart Klink]

kwakkokwakko schreef op 28-03-2005 @ 21:37 :
Hoe verklaar je dan het boek Jesaja in de Dode Zee rollen?
Honderden jaren doorverteld en uiteindelijk in 1947 als origineel terug gevonden en verbazinwekkend gelijk aan het doorvertelde verhaal.

Wie zegt dat Jesaja al die tijd mondeling overgeleverd is?

[RoB!N]

Pff Jezus was gewoon een man die vroeger leefde en waarschijnlijk aardig slim was en magnetiseur iets in die richting. Hij was een jood en een natuurlijke leider. Zoon van god nee.
Maar dat is een ander verhaal
Christenen die precies na de bijbel leven vind ik dom. Tis maar een boek. Wat voor veel pijn heeft geleid in de wereld.
Pasen en paasvuur heeft niks met christendom te maken. Paasvuren waren om de geesten weg te jagen.

[=zwart wit=]

Bron?

ik heb van jou ook nog geen bronnen gezien, en ten tweede schijn jij zelf wel te bepalen of je een bron leuk vind of niet, maar toch. dan moet je alleen niet zeuren als ik hetzelfde doe.
bron: Bijbel, dat is de gansche heilige schrift bevattende al de canonieke boeken des ouden en nieuwen testaments (..) met nieuwe bijgevoegde verklaringen op de duistere plaatsen, en aanteekeningen van de gelijkluidende teksten, vroeger uitgegeven door jacob en pieter keur. den hertog’s uitgeverij b.v., utrecht, 1957 .

Die overlevering gaat niet van geslacht op geslacht, maar van mond tot mond. Paulus kende Jezus niet persoonlijk en moet het verhaal dus van anderen gehoord hebben, en die waarschijnlijk ook weer van anderen.

juist. daar hoeft 1 persoon tussen gestaan te hebben, die jezus ook persoonlijk gekend kan hebben (wat is 15 jaar), en jij weet niets over betrouwbaarheid. het noemen van een jezus die 15 jaar geleden leefde, lijkt me dan niet iets wat uit de lucht gegrepen is, er bestaat geen twijfel over zijn leven. tussen jou en hitler zit heel wat meer verschil, maar als jij een volgeling bent van de beste man, is het onzin om te zeggen 'daar weet jij niets van af, dat is 50 jaar geleden'. jij kan niet oordelen over de betrouwbaarheid van horen zeggen.

Wat Paulus er mee te maken heeft is dat hij de eerste is die over Jezus spreekt. De evangelien zijn pas van latere datum.

dat kan best. wat wil je daar nu mee zeggen?

[=zwart wit=]

Bart Klink schreef op 28-03-2005 @ 22:12 :
Vergelijk de veroordeling van Jezus in Marcus eens met die van Johannes. Johannes doet de Romeinen onschuldig lijken (Pilatus kon geen schuld vinden, waste zijn handen in onschuld) terwijl juist de joden worden aangewezen als degenen die Jezus aan het kruis wilden. Lees Joh. 19 eens.

Je moet de boeken uit de bijbel zien in hun culturele context en rekening houden met de motieven van de schrijvers.

johannes doet de romeinen onschuldig lijken, naar jij zegt, markus doet dat nog meer.

markus laat de romeinen meer onschuldig lijken, en legt meer het accent op de misdaad van de joden. in markus komt pilatus nou eenmaal nog hopelozer over, doch pilatus zeide tot hen: wat heeft hij dan kwaads gedaan? en dan en zij riepen te meer: kruis hem!. in johannes probeert pilatus nog meer schuld in hem te vinden, zijt gij dan een koning?.
naar mijn persoonlijke mening legt johannes veel nadruk op de kwaadwil van pilatus, terwijl markus meer nadruk legt op de hopeloosheid van pilatus. en niet dat johannes juist de romeinen verbloemd, dat maak ik er niet uit op.

[vichog]

Bart Klink schreef op 28-03-2005 @ 22:25 :
Jezus werd een paar jaar voor het begin van onze jaartelling geboren.

We vieren kerst vanwege oude heidense tradities. De datum voor kerst komt daar ook vanaf.

Ook pasen komt waarschijnlijk van oude heidense tradities.

Dat zijn de verhalen ja. Deze verhalen zijn er zo'n beetje van elk religieus figuur.

Bij deze eerste drie uitspraken van jou, vraag ik me ook erg af waar je dit vandaan haalt (lees: welke bronnen je hebt gebruikt)

Over jou laatste stelling over de verhalen bij verschillende geloven wil ik het volgende kwijt: Jezus komt in (bijna) alle godsdiensten voor, of als profeet, of als goed mens of wat dan ook. De discussie of Jezus heeft bestaan, is dan ook zinloos.

[=zwart wit=]

Bart Klink schreef op 28-03-2005 @ 22:25 :
Jezus werd een paar jaar voor het begin van onze jaartelling geboren.

ik dacht dat het een verschil was van 3 a 4 jaar. toch heet onze jaartelling () Chr.

We vieren kerst vanwege oude heidense tradities. De datum voor kerst komt daar ook vanaf.

natuurlijk komt de datum er vanaf, je moest die geboorte toch ergens plaatsen. dat is wel zo'n romantisch beeld, jozef en maria in de sneeuw. maar we vieren kerst, of beter gezegd vierden, kerst vanwege de achterliggende gedachte. hoe kun je nou zeggen dat iets ergens vanaf stamt? dat er bijbehorende gebruiken zijn, die van heidense tradities afstammen, oke. maar dit vind ik verder een beetje loos.

Ook pasen komt waarschijnlijk van oude heidense tradities.

daar weet ik verder niets van, maar jij mss wel?

Dat zijn de verhalen ja. Deze verhalen zijn er zo'n beetje van elk religieus figuur.

bronnen.

[Bart Klink]

=zwart wit= schreef op 29-03-2005 @ 14:38 :
[B]ik heb van jou ook nog geen bronnen gezien, en ten tweede schijn jij zelf wel te bepalen of je een bron leuk vind of niet, maar toch. dan moet je alleen niet zeuren als ik hetzelfde doe.

Als je over bepaalde beweringen van mij bronnen wilt, kun je dat gewoon vragen.

bron: Bijbel, dat is de gansche heilige schrift bevattende al de canonieke boeken des ouden en nieuwen testaments (..) met nieuwe bijgevoegde verklaringen op de duistere plaatsen, en aanteekeningen van de gelijkluidende teksten, vroeger uitgegeven door jacob en pieter keur. den hertog’s uitgeverij b.v., utrecht, 1957 .

Welke passages?

juist. daar hoeft 1 persoon tussen gestaan te hebben, die jezus ook persoonlijk gekend kan hebben (wat is 15 jaar), en jij weet niets over betrouwbaarheid. het noemen van een jezus die 15 jaar geleden leefde, lijkt me dan niet iets wat uit de lucht gegrepen is, er bestaat geen twijfel over zijn leven. tussen jou en hitler zit heel wat meer verschil, maar als jij een volgeling bent van de beste man, is het onzin om te zeggen 'daar weet jij niets van af, dat is 50 jaar geleden'. jij kan niet oordelen over de betrouwbaarheid van horen zeggen.

Het grote verschil tussen informatie Hitler en Jezus is dat er veel meer over Hitler bekend is (zowel historische gegevens als door ‘gewone’ mensen) en dat deze informatie veel eerder is opgeschreven na hetgeen ze verhalen.

dat kan best. wat wil je daar nu mee zeggen?

Dat Jezus pas als eerste wordt genoemd 15 tot 20 (exacte sterfdatum is niet bekend) jaar na zijn dood.

[Bart Klink]

vichog schreef op 29-03-2005 @ 15:39 :
Bij deze eerste drie uitspraken van jou, vraag ik me ook erg af waar je dit vandaan haalt (lees: welke bronnen je hebt gebruikt)

Over jou laatste stelling over de verhalen bij verschillende geloven wil ik het volgende kwijt: Jezus komt in (bijna) alle godsdiensten voor, of als profeet, of als goed mens of wat dan ook. De discussie of Jezus heeft bestaan, is dan ook zinloos.

Ik heb helaas nu geen tijd om uitgebreid zelf op de punten in te gaan, vandaar dat ik links geef waarin het beschreven staat

Bij de eerste:
The Gospel of Luke claims (2.1-2) that Jesus was born during a census that we know from the historian Josephus took place after Herod the Great died, and after his successor, Archelaus, was deposed. But Matthew claims (2.1-3) that Jesus was born when Herod was still alive--possibly two years before he died (2:7-16). Other elements of their stories also contradict each other. Since Josephus precisely dates the census to 6 A.D. and Herod's death to 4 B.C., and the sequence is indisputable, Luke and Matthew contradict each other.
Bron

Bij de tweede:
http://www.religioustolerance.org/xmas_sel.htm

Bij de derde:
http://www.religioustolerance.org/easter1.htm

Jezus komt alleen in het christendom en de islam voor volgens mij, bij lange na dus niet in bijna alle godsdiensten. Verder beweer ik nergen dat jezus niet bestaan heeft.

[one.]

vichog schreef op 29-03-2005 @ 15:39 :
Jezus komt in (bijna) alle godsdiensten voor.

Dat lijkt mij heel, heel sterk aangezien er iets van 1000 religies over de wereld verspreid zijn.

[Bart Klink]

=zwart wit= schreef op 29-03-2005 @ 16:40 :
ik dacht dat het een verschil was van 3 a 4 jaar. toch heet onze jaartelling () Chr.

De bijbel is tegenstrijdig over de geboortedatum van Jezus (zie hierboven). Onze eigen jaartelling is dacht ik pas in 607 zo geworden.

natuurlijk komt de datum er vanaf, je moest die geboorte toch ergens plaatsen. dat is wel zo'n romantisch beeld, jozef en maria in de sneeuw. maar we vieren kerst, of beter gezegd vierden, kerst vanwege de achterliggende gedachte. hoe kun je nou zeggen dat iets ergens vanaf stamt? dat er bijbehorende gebruiken zijn, die van heidense tradities afstammen, oke. maar dit vind ik verder een beetje loos.

Hiervoor kopieer ik even wat van een artikel dat ik eens eerder geschreven heb:

In de eerste paar eeuwen na de geboorte van Christus bestond er niet eens iets als kerstmis, sterker nog, buiten de Romeinen kende bijna niemand het gebruik om verjaardagen te vieren. Maar naarmate het christendom zich meer en meer uitbreidde onder heidense volkeren, slopen er ook steeds meer heidense gebruiken in het geloof. Romeinen die gewend waren hun verjaardag te vieren stopten na hun kerstening daar niet altijd mee.

In het jaar 221 na Christus opperde Julius Africanus (160 - 240) als één van de eersten dat het goed zou zijn om 25 december als gedenkdag in te stellen voor de geboorte van Jezus Christus. Julius Africanus was een machtig Romeins legerofficier en een oorspronkelijk aanhanger geweest van de Romeinse god Mithras. En omdat de Romeinen op 25 december toch al een feest vierden ter ere van hun god Mithras, vond Africanus het passend om die dag toe te wijzen aan de geboorte van Jezus.

In de jaren daarna ontstond er, met name onder de bisschoppen, grote controverse over de gekozen datum. Buiten dat men niet uit de heilige geschriften kon opmaken wat de exacte geboortedag was van de Verlosser, waren er ook nog andere data waaraan sommige de voorkeur gaven. Zo had men 6 januari, dat was van oudsher een feestdag in het midden oosten. 6 januari was namelijk volgens de Egyptenaren de geboortedag van hun Nijlgod. Maar ook de naar onze tijdrekening steeds in december verschuivende Joodse Chanukka viering zou een goede kandidaat zijn. En nog voor Africanus bedacht Clemens van Alexandrië in 200 dat Jezus op 18 november geboren moest zijn, en vond dat die dag aangehouden moest worden.

Een belangrijk voorstander om de viering te houden op 25 december was keizer Constantijn de Grote. In 312 na Chr. zag hij een visioen van een kruis en de woorden: ‘in hoc signo vinces’, wat zoveel betekent als: ‘door dit teken zult gij overwinnen’. Daarna bekeerde hij zich tot het Christendom. De bekering van Constantijn betekende dat de christenen voor het eerst in meer dan 300 jaar niet meer vervolgd werden of als tweederangs burger werden beschouwd. Hoewel Constantijn een christen was geworden en zelfs de christelijke godsdienst als staatsgodsdienst uitriep, bleef hij ook trouw aan het gedachtegoed van de god Mithras.

Omdat men eenheid wilde en onderwerping aan het pauselijk gezag, besloot Paus Liberius in 354 door middel van een decreet, dat 25 december de geboorte van Jezus Christus gevierd zou worden met een speciale "Christus mis" (Kerst-mis). De oosterse roomse kerken (oost Orthodox) gaven hier geen gehoor aan en vieren tot op heden kerst op 6 januari. Deze beslissing van Paus Liberius had alles te maken met de overtuigingen van keizer Constantijn de Grote.

Eigenlijk is kerst dus een viering van een eredienst voor de heidense god Mithras, 25 december was van oorsprong de dag die in het teken stond van Mithras. Op deze dag vierden de heidense gelovigen van Mithras de 'dies natalis Solis Invicti' (geboorte van de onoverwinnelijke zon). Deze dag was op de Romeinse kalender de dag van de zonnewende. Overigens is de kerstdatum 25 december niet alleen de beweerde geboortedatum van Jezus en van Mithras, dat was het ook van vele heidense goden zoals Osiris, Attis, Adonis, Tammoez, Dionysus en vele andere.

daar weet ik verder niets van, maar jij mss wel?

Zie post hierboven

bronnen. [/B]

Kijk bijvoorbeeld eens in een encyclopedie van godsdiensten. Ik heb momenteel helaas geen tijd om zelf voorbeelden op te zoeken.

[Gent]

ecrivaine schreef op 24-03-2005 @ 22:16 :
Jezus was een man die een bepaalde boodschap verkondigde, waaruit een sekte is ontstaan. Die sekte is later uitgegroeid dat een wereldwijd geloof: het christendom. Jezus belangrijk? Voor mij niet, voor een deel van de wereld wel. Helaas zijn er ook veel oorlogen om hem uitgevochten.
En leer even spellen: hoofdletters alleen aan het begin van een zin en bij eigennamen. Aanwijzende en bezittelijke voornaamwoorden zijn naar ik weet altijd met kleine letter. Dat je god met een hoofdletter schrijft kan ik me nog enigszins voorstellen.

Eh ---> Christendom een sekte?
Wat een lachertje. Je kan beter eerst nog wat lesjes godsdienst en maatschappijleer volgen meid.

[kwakkokwakko]

Bart Klink schreef op 28-03-2005 @ 22:31 :
Wie zegt dat Jesaja al die tijd mondeling overgeleverd is?

Hoe anders?

[kwakkokwakko]

Bart Klink schreef op 27-03-2005 @ 22:44 :
Ik heb het gelezen, daar staat inderdaad dat het geschreven is door de apostel Johannes. Bedenk hierbij dat Het Boek een van de slechtste vertalingen is. Daarmee bedoel ik dat hij het minst getrouw is aan de grondteksten en meer gebaseerd is op christelijke interpretatie.

De meeste historici die zich bezighouden met Jezus en het ontstaan van het christendom zijn het er wel over eens dat de evangeliën zijn geschreven door onbekende auteurs die Jezus niet persoonlijk gekend hebben. De originele boeken hadden geen namen, deze namen zijn er pas later aan gegeven.

De meeste historici of alleen de historici die in jou beleving het beste schrijven?
Als ik een beetje je antwooorden lees dan begrijp ik dat je toch ook weet dat Jezus bestaat. Als we dan afvragen wie en wat hij dan is dan moeten we dat toch opzoeken in het boek waar het instaat en dat is de Bijbel. Veel getuigenverslagen van mensen die hem persoonlijk kenden (natuurlijk zijn er historici die zeggen dat de evangelisten Hem niet persoonlijk kenden maar ik denk dat dat op persoonlijke titel onderzocht is). Ik ga er nog steeds vanuit dat het originele verhaal van Jezus nog altijd het meest betrouwbare moet zijn. In ieder geval betrouwbaarder dan alle literatuur die door mensen geschreven is die Hem niet kenden.
Dan krijg je van die verzonnen uitspraken als langharige hippie, magnetiseur, sekte leider, arrogant mannetje enz. Dit heeft toch helemaal niets met de werkelijkheid te maken en zijn alleen maar persoonlijke interpetaties. Zo zie ik dat ook met de literatuur die geschreven is over Jezus. Persoonlijke interpetaties met weinig tot geen feitelijke waarheden.
Sorry maar anders kan ik het echt niet zien. Iedereen (media, schrijvers, filmmakers enz. ) brengt dingen zoals zij dat politiek,religeus, of maatschappelijk correct vind en dat is gevaarlijk als je dat niet toetst.

[T_ID]

Het 'originele' verhaal is eeuwen lang buiten controle gebleven, en naar hartelust gemanipuleerd.

De gezochte 'betrouwbaarheid van het originele verhaal' is ver te zoeken.

[darkpsycho_666]

Dat Jezus geleefd heeft is geen twijfel over mogelijk.

Ik geloof niet dat Jezus de "zoon van god is".
waarom niet? Omdat vele jaren later een keizer bepaald heeft dat Jezus dat toch maar moest zijn. Als die keizer dit niet bepaald had waren er destijds vele opstanden gekomen en zou hij vermoedelijk zijn keizerschap verliezen, dus dan maar Jezus benoemen tot de zoon van god.
Triest, maar waar

[=zwart wit=]

Bart Klink schreef op 29-03-2005 @ 17:08 :
De bijbel is tegenstrijdig over de geboortedatum van Jezus (zie hierboven). Onze eigen jaartelling is dacht ik pas in 607 zo geworden.

dat we het toen pas invoerde? maar wat gezegd werd, duidde er volgens mij toch op dat de invloed van jezus nu nog erg duidelijk merkbaar is. en ook al klopt het mss niet helemaal, er staat toch echt "()Chr".

wat is dus overgenomen? de datum, en wat gebruiken. natuurlijk, dat ontkende ik ook niet. maar als kerst nou op 3 december was gevallen, was er dan geen probleem geweest? of had het zelf door jezus ingesteld moeten worden? het is een herdenking. en wat wij nu vieren, heeft toch niets te maken met feesten van honderden jaren geleden?

Kijk bijvoorbeeld eens in een encyclopedie van godsdiensten. Ik heb momenteel helaas geen tijd om zelf voorbeelden op te zoeken.

het is ook een geloven dat een bron betrouwbaar is, ja. dat bedoelde ik eigenlijk, maar oke.


op die andere reageer ik later wel

[Bart Klink]

kwakkokwakko schreef op 29-03-2005 @ 21:28 :
Hoe anders?

Het kan vrij snel opgeschreven zijn.

[Bart Klink]

kwakkokwakko schreef op 29-03-2005 @ 22:47 :
[B]De meeste historici of alleen de historici die in jou beleving het beste schrijven?

Historici die de gebruikelijke histosrische criteria gebruiken.

[Bart Klink]

darkpsycho_666 schreef op 30-03-2005 @ 00:58 :
Dat Jezus geleefd heeft is geen twijfel over mogelijk.

Ik geloof niet dat Jezus de "zoon van god is".
waarom niet? Omdat vele jaren later een keizer bepaald heeft dat Jezus dat toch maar moest zijn. Als die keizer dit niet bepaald had waren er destijds vele opstanden gekomen en zou hij vermoedelijk zijn keizerschap verliezen, dus dan maar Jezus benoemen tot de zoon van god.
Triest, maar waar

"Zoon van God" was een vrij normaal soort 'titel' in die tijd. Het werd gebruikt voor mensen die een bijzondere band met een godheid hadden (bijv. ook Koning Salomo wordt zoon van God genoemd in het OT). Het is dus zeker niet onlogisch dat zijn volgelingen hem als zoon van God zagen.

De leerstelling dat Jezus God is (het dogma van de drie-eenheid dus, wat overigens nergens in de bijbel voorkomt) heeft pas zijn huidige vorm gekregen in 325 n.C., op de concillie van Nicaea onder leiding van keizer Constantijn. Het lijkt me dat je daarop doelt.

[Bart Klink]

=zwart wit= schreef op 30-03-2005 @ 06:33 :
dat we het toen pas invoerde? maar wat gezegd werd, duidde er volgens mij toch op dat de invloed van jezus nu nog erg duidelijk merkbaar is. en ook al klopt het mss niet helemaal, er staat toch echt "()Chr".

En donderdag is vernoemd naar de Noorse god Thor. Dus wat is je punt?

wat is dus overgenomen? de datum, en wat gebruiken. natuurlijk, dat ontkende ik ook niet. maar als kerst nou op 3 december was gevallen, was er dan geen probleem geweest? of had het zelf door jezus ingesteld moeten worden? het is een herdenking. en wat wij nu vieren, heeft toch niets te maken met feesten van honderden jaren geleden?

Ik gaf alleen aan dat het kerstfeest al bestond voor Jezus, het werd alleen om een iets andere reden gevierd. Later heeft het christendom dit feest anders ingevuld, hoewel vele aspecten van het oorspronkelijke feest behouden zijn gebleven (o.a. de datum, het idee van 'licht van de wereld', het stalletje, enz.).

het is ook een geloven dat een bron betrouwbaar is, ja. dat bedoelde ik eigenlijk, maar oke.

Waarom zou een godsdienstencyclopedie onbetrouwbaar zijn? Je kunt ook zelf de wereld afreizen en bekijken wat voor wonderbaarlijke verhalen mensen allemaal geloven. Het christendom is echt niet de enige godsdienst waarin van heilige personen wordt beweerd dat ze wonderen verrichten.

see it schreef op 24-03-2005 @ 21:41 :
Ik vind Jezus de meest belangrijke Persoon die ooit op aarde geleefd heeft. Voor mij is Hij mijn Verlosser. Ik geloof dat Hij nog steeds leeft (pasen). Hij had een wijze boodschap die ook nu nog geldt en toegepast kan worden!
Wat vinden jullie?

Hij was een geeërde profeet die de duidelijke tekenen had meegekregen[vzmh]

[kwakkokwakko]

T_ID schreef op 30-03-2005 @ 00:09 :
Het 'originele' verhaal is eeuwen lang buiten controle gebleven, en naar hartelust gemanipuleerd.

De gezochte 'betrouwbaarheid van het originele verhaal' is ver te zoeken.

Zo ver hoef je nu ook niet te zoeken om achter verbazingwekkend voorspelde dingen te komen waar de mens veeeeeeeeeeel later achter kwam. Het verhaal van Jezus maakt onderdeel uit van dit boek en dat zegt toch wel heel veel. Tenminste als ik er goed over nadenk. Toch?







Unieke historische nauwkeurigheid


Lees meer over Archeologie en de Bijbel

De historische nauwkeurigheid van de Schrift is een klasse apart, vele malen meer superieur aan de geschreven verslagen van Egypte, Assyrië en andere vroegere naties. In de laatste honderd jaar is de juistheid van Bijbelse gegevens ontelbaar vaak bevestigd door archeologische vondsten. Dr. Nelson Glueck, waarschijnlijk de grootste authoriteit van onze tijd op het gebied van Israelische archeologie, zei eens:


"Nooit was enige archeologische vondst ooit tegenstrijdig met enige bijbelreferentie. Daarentegen is er een score aan acheologische vondsten die helder bevestigen of zeer gedetailleerd overeenkomen met historische vermeldingen in de Bijbel. En ook andersom kan men stellen, dat als men een juiste evaluatie van een Bijbelse beschrijving nam, dit vaak leidde tot verbazingwekkende ontdekkingen."

Wetenschappelijke nauwkeurigheid

Nog een doorslaggevend bewijs van goddelijke inspiratie ligt in het feit, dat veel van de principes van de moderne wetenschap al in de Bijbel vermeld werden lang voordat wetenschappers ze proefondervindelijk vaststelden. Een paar voorbeelden:

Dat de aarde rond is (Jesaja 40:22)

Bijna grenzenloze uitgebreidheid van het uitdijende heelal (Jesaja 55:9)

De wet van het behoud van massa en energie (II Petr. 3:7)

Kringloop van het water (Pred. 1:7)

Een veelheid aan sterren (Jeremia 33:22)

Wet van de toenemende entropie (Psalm 102:25-27)

Uiterste belangrijkheid van bloed in het levensproces (Leviticus 17:11)

Atmosferische circulatie (Pred. 1:6)

Aantrekkingskracht van de aarde (Job 26:7)

...en veel andere.
Deze dingen worden natuurlijk niet vermeld in het technische jargon van de moderne wetenschap, maar in termen van de gewone wereld van alle dag zijn ze toch volmaakt in overeenstemming met de nieuwste inzichten.
Het is ook beslist opmerkelijk, dat er nooit een echte fout gevonden is in de Bijbel -- noch in wetenschappelijk oogpunt, noch in geschiedkundig oogpunt, noch op enig ander gebied. Natuurlijk heeft men wel gemeend dingen te vinden, maar als het er op aan kwam konden behoudende bijbelleraren altijd weer de juiste verklaringen vinden voor die problemen.

Unieke structuur

We moeten ook de opmerkelijke structuur van de Bijbel niet vergeten te vermelden. Ofschoon de Bijbel 66 boeken bevat, geschreven door 40 of meer diverse schrijvers over een periode van 2.000 jaar, is het duidelijk één boek, met een perfecte eenheid en consistentie.

De individele schrijvers hadden er toen ze alles opschreven, geen flauwe notie van, dat hun boodschap te zijner tijd opgenomen zou worden in het grotere geheel van de Bijbel, maar elk geschrift valt precies op zijn plaats en functioneert op een unieke wijze als component voor de andere onderdelen. Wie de Bijbel ernstig bestudeert vindt voortdurend structurele en wiskundige patronen, die geweven zitten door het gehele eindproduct, met een ingewikkeldheid en symmetrie, die niet te verklaren valt uit toeval of opzet.

Het ene consistente thema van de Bijbel, dat steeds duidelijker wordt geopenbaard van Genesis tot Openbaring, is Gods grote werk in de schepping en verlossing van alle dingen, door zijn enige zoon, de Heer Jezus Christus.

[kwakkokwakko]

Bart Klink schreef op 30-03-2005 @ 15:57 :
Het kan vrij snel opgeschreven zijn.

Het gaat erom dat de Dode zee rollen 3000 jaar oud zijn. 1500 jaar later in de Bijbel geschreven zijn zonder dat iemand ook maar wist van het bestaan van die rollen omdat ze er gewoon niet waren. Dus van geslacht op geslacht doorverteld om nog eens 1500 jaar later in 1947 in de grotten bij de Dode zee gevonden te worden. En dan blijkt nog eens woordelijk te kloppen wat er in de Bijbel staat en wat er op de originele rollen staat. Je mag het toeval noemen.

[T_ID]

kwakkokwakko schreef op 30-03-2005 @ 20:57 :
Het verhaal van Jezus maakt onderdeel uit van dit boek en dat zegt toch wel heel veel. Tenminste als ik er goed over nadenk. Toch?

Nee, dat zegt het niet.


Voor die zogenaamde feiten: die zijn al weerlegd, post maar voorbeelden in plaats van verzen, dan voer ik ze wel in in de zoekfuncite om de weerlegging nogmaals tevoorschijn te toveren..