Omkering bewijslast bij vermeende seksuele intimidatie

09 April 2005 08:22

Omkering bewijslast intimidatie

DEN HAAG - Als het aan het kabinet ligt, wordt de bewijslast omgekeerd bij seksuele intimidatie. Het slachtoffer hoeft dan alleen nog maar aannemelijk te maken dat hij of zij lastig is gevallen, de beschuldigde moet bewijzen dat dat niet klopt.

Het kabinet dient hiervoor binnenkort een wetsontwerp in bij de Tweede Kamer.

De aanpassing wordt opgenomen in de Wet Gelijke Behandeling, en die kent een andere bewijslast dan het strafrecht. Daarin is iemand onschuldig tot het tegendeel wordt bewezen. De wijziging hangt samen met een Europese richtlijn over gelijke behandeling.

Bron: NOS.nl

Een logische stap in de bescherming van vrouwen op de werkvloer of een veel te ver doorgeschoten initiatief dat ervoor zorgt dat mannen zich nauwelijks meer kunnen verdedigen tegen chantage en onware aangiftes? Barst los.

[Wawl]

Misschien moeten ze wat meer aandacht besteden aan weerbaarheidstrainingen op het werk.

nare man schreef op 12-04-2005 @ 17:14 :

Een logische stap in de bescherming van vrouwen op de werkvloer of een veel te ver doorgeschoten initiatief dat ervoor zorgt dat mannen zich nauwelijks meer kunnen verdedigen tegen chantage en onware aangiftes? Barst los.

Wil je baas je geen opslag geven?Klaag hem aan!

Wawl schreef op 12-04-2005 @ 17:24 :
Misschien moeten ze wat meer aandacht besteden aan weerbaarheidstrainingen op het werk.

Weerbaardheidstrainingen?Wat versta je daar onder?

Dat laatste. Innocent untill proven guilty. Als jij iemand ergens van beschuldigt, moet jij met bewijzen komen, niet andersom.

[Wawl]

S. schreef op 12-04-2005 @ 17:25 :
Weerbaardheidstrainingen?Wat versta je daar onder?

Dat was niet geheel serieus bedoeld. Ik doelde meer op het feit dat op deze manier mensen sneller grijpen naar drastische acties zoals het beschuldigen van iemand die seksueel geintimideerd zou hebben. Probleem daarbij is dat het slechts zelden objectief te bepalen is wanneer iemand een valse beschuldiging uit. Want ze kunnen natuurlijk meerdere redenen hebben om dit te zeggen.

Veel verraderlijker is dat, met omgekeerde bewijslast, het aangeven van een collega/werkgever/concurrent om deze van het toneel te doen verdwijnen met het oog op de eigen carriere een stuk minder 'verdacht' kan overkomen: het wordt een ideaal middel om het ontslag van potentieele bedreigingen te bewerkstelligen.

[Gatara]

FuSe schreef op 12-04-2005 @ 17:29 :
Dat laatste. Innocent untill proven guilty. Als jij iemand ergens van beschuldigt, moet jij met bewijzen komen, niet andersom.

"hij heeft aan mijn kont gezeten en nou, ik heb daar geen bewijs van want er was niemand aanwezig en er zijn geen cameras op de werkvloer hier."

Hoe wil je dat bewijzen?

Of minder lichamelijk:
"hij heeft gedreigd mij te degraderen naar baan x als ik handeling y niet bij hem zou doen"

bewijs dat maar es.

[MB]

Gatara schreef op 12-04-2005 @ 17:34 :
"hij heeft aan mijn kont gezeten en nou, ik heb daar geen bewijs van want er was niemand aanwezig en er zijn geen cameras op de werkvloer hier."

Hoe wil je dat bewijzen?

Of minder lichamelijk:
"hij heeft gedreigd mij te degraderen naar baan x als ik handeling y niet bij hem zou doen"

bewijs dat maar es.

"hij heeft aan mijn kont gezeten en nou, ik heb daar geen bewijs van want er was niemand aanwezig en er zijn geen cameras op de werkvloer hier, maar hij heeft het wel echt gedaan hoor!"

Hoe wil je bewijzen dat je dat niet gedaan hebt?

Ik ben tegen, ik heb liever dat er wat schuldige niet gestraft worden dan dat er ook onschuldigen gestraft worden

Gatara schreef op 12-04-2005 @ 17:34 :
"hij heeft aan mijn kont gezeten en nou, ik heb daar geen bewijs van want er was niemand aanwezig en er zijn geen cameras op de werkvloer hier."

Hoe wil je dat bewijzen?

Of minder lichamelijk:
"hij heeft gedreigd mij te degraderen naar baan x als ik handeling y niet bij hem zou doen"

bewijs dat maar es.

Dus is het juist om vrouwen de mogelijkheid te geven om hun mannelijke bazen of medewerkers te beschuldigen, waarna het maar aan de beschuldigde is om te bewijzen dat hij het niet gedaan heeft?

[juno]

Op de andere gebieden waar al omkering van de bewijslast bestaat, ter bescherming van een zwakkere partij, is het van nut gebleken. Wie een arbeidsongeval krijgt hoeft geen nalatigheid aan te tonen, maar zijn werkgever moet aantonen dat hij aan alle veiligheidsvoorschriften heeft voldaan.

In dit geval is dat een werkbare bewijslast, want dat bewijs is te leveren, ook achteraf. Die voorzieningen zijn er namelijk, of ze zijn er niet.

Maar dit voorstel is politiek correcte doorgeschoten kolder. Je kunt namelijk niet bewijzen dat je iets niet gedaan hebt als er geen fysieke bewijzen zijn van het tegendeel! Of je moet overal camera's ophangen, maar dat willen werkgevers juist al jaren maar de werknemers vinden dat een aantasting van hun privacy, net als mailscreening.

Het 'probleem" van de sexuele intimidatie is een modeverschijnsel. Het nieuwste aandachtspunt in de media, nadat eerst ritueel satanisch misbruik van kinderen mateloos populair was, en waar ook veel volstrekt onschuldigen hun goede naam mee door het slijk gehaald zagen omdat de poppentest als bewijs werd erkend. Nu is die rel een wel gesust, niemand neemt het nog serieus, maar moet er weer een nieuw onderwerp voor de heksenjacht aangeboord worden.

Nou, dat zijn de leidinggevenden op de werkvloer geworden. Marietje komt met een beschuldiging, nou, probeer die maar eens te weerleggen. Je hebt toch geen bewijs van het tegendeel? Haar woord tegen het zijne, met dit verschil dat de aanklager niets hoeft te bewijzen van de beschuldiging.

Het is een machtig wapen in de handen van gefrustreerde vrouwelijke werkneemsters, dat absoluut misbruikt zal gaanworden, en waardoor de echt lastig gevallen vrouwen op de langere termijn alleen maar hun geloofwaardigheid aangetast zullen zien. Het begrip voor vrouwen die sexueel geintimideerd zijn zal op de tocht komen te staan omdat zal blijken dat er teveel loze beschuldigingen door in het leven zijn geroepen die serieus genomen moesten worden, en de reactie erop is dan dat geen enkele klacht nog geloofd zal worden. Vergelijk het met het sprookje van Peter en de wolf..

Het staat heel leuk, net alsof dit kabinet echt iets wil doen aan het probleem, maar het pakt de oorzaak niet aan en het zal alleen averechts werken. Maar dat zijn we wel gewend van dit kabinet.

[juno]

Gatara, als iemand aan mijn kont zit, krijgt-ie een klap voor zijn harses, maar daar ga ik niet over janken bij een rechter, kom zeg.

Die mutsen láten zich intimideren. Gewoon een grote bek en je hebt nergens meer last van.

juno schreef op 12-04-2005 @ 17:57 :
Op de andere gebieden waar al omkering van de bewijslast bestaat, ter bescherming van een zwakkere partij, is het van nut gebleken. Wie een arbeidsongeval krijgt hoeft geen nalatigheid aan te tonen, maar zijn werkgever moet aantonen dat hij aan alle veiligheidsvoorschriften heeft voldaan.

In dit geval is dat een werkbare bewijslast, want dat bewijs is te leveren, ook achteraf. Die voorzieningen zijn er namelijk, of ze zijn er niet.

En nog belangrijker: waar het gaat om werkgeversaansprakelijkheid is objectief vast te stellen dat de werknemer een ongeval heeft gehad. Hij moet wel iets stellen en bewijzen, namelijk dat hij a) een ongeval heeft gehad bij het verrichten van de arbeid en b) dat hij daardoor schade heeft geleden.

Het punt waar hij in bewijsnood komt, namelijk het bewijzen dat a) de werkgever tekort is geschoten in de veiligheidsmaatregelen en b) dat er een causaal verband zit tussen het uitblijven van die maatregelen en het ongeval, dáár komt de omkeringsregel in beeld. Maar hij zal nog altijd zélf moeten bewijzen dát hij schade heeft.

Hier echter gaat het om volledig ongrijpbare dingen, waardoor een omkeringsregel hier inderdaad totaal doorgeschoten is.

[Raven]

dit is nou typisch een voorbeeld van iets waar je nooit een "goede" wet voor kan maken.
de wetgeving is op dit punt al te ver doorgeschoten.
ik heb stage gelopen op een school waar sommige docenten bang waren om een troostende arm om iemand heen te slaan
da's toch van de gekke

inplaats van WEER een andere wet denk ik dat het beter is om mensen normen en waarden bij te brengen ( crisis ik lijk balkenende wel )

[Raven]

juno schreef op 12-04-2005 @ 18:01 :
Gatara, als iemand aan mijn kont zit, krijgt-ie een klap voor zijn harses, maar daar ga ik niet over janken bij een rechter, kom zeg.

Die mutsen láten zich intimideren. Gewoon een grote bek en je hebt nergens meer last van.

kijk that's the spirit

juno schreef op 12-04-2005 @ 18:01 :
Gatara, als iemand aan mijn kont zit, krijgt-ie een klap voor zijn harses, maar daar ga ik niet over janken bij een rechter, kom zeg.

Die mutsen láten zich intimideren. Gewoon een grote bek en je hebt nergens meer last van.

Ben het roerend met je eens. Naar mijn mening zijn er al genoeg mogelijkheden voor vrouwen om zich te beklagen over ongewenste intimiteiten.

Zelf heb ik ook weleens een projectgenote gehad die tegen me opreed. Wat zou ik moeten doen als zo iemand de zaken omdraait en mij aanklaagt? Ik heb niet om haar avances gevraagd. Dan zou ik dus alsnog moeten bewijzen dat ik niet fout zat? Wat een belachelijk wetsontwerp.

Naar mijn idee helpt deze wet alleen maar om mensen in een chantabele positie te brengen.

[Gatara]

juno schreef op 12-04-2005 @ 18:01 :
Gatara, als iemand aan mijn kont zit, krijgt-ie een klap voor zijn harses, maar daar ga ik niet over janken bij een rechter, kom zeg.

Die mutsen láten zich intimideren. Gewoon een grote bek en je hebt nergens meer last van.

Makkelijk praten, juno

[Gatara]

nare man schreef op 12-04-2005 @ 17:53 :
Dus is het juist om vrouwen de mogelijkheid te geven om hun mannelijke bazen of medewerkers te beschuldigen, waarna het maar aan de beschuldigde is om te bewijzen dat hij het niet gedaan heeft?

Ik heb nog geen standpunt ingenomen in dit geval Dus kun je ook niet stellen dat ik dit dan wel zo zou vinden.

Gatara schreef op 12-04-2005 @ 18:12 :
Ik heb nog geen standpunt ingenomen in dit geval Dus kun je ook niet stellen dat ik dit dan wel zo zou vinden.

Nee, maar voor het geval dat.

[juno]

Gatara schreef op 12-04-2005 @ 18:11 :
Makkelijk praten, juno

Het is een aangeleerde attitude. Als ik het kan, kunnen anderen het ook. In plaats van bang moet je kwaad worden.

[Gornetsnoaker]

Tsjah.. leuk voor een ethische discussie.. Een absoluut ideale situatie bestaat niet in dit geval..

Gatara schreef op 12-04-2005 @ 17:34 :
"hij heeft aan mijn kont gezeten en nou, ik heb daar geen bewijs van want er was niemand aanwezig en er zijn geen cameras op de werkvloer hier."

Hoe wil je dat bewijzen?

Of minder lichamelijk:
"hij heeft gedreigd mij te degraderen naar baan x als ik handeling y niet bij hem zou doen"

bewijs dat maar es.

kut voor d'r.

"Ze heeft me aangeklaagd wegens sexuele intimidatie en nou, ik heb daar geen bewijs tegen want er was niemand aanwezig en er zijn geen cameras op de werkvloer."

Hoe wil je dat bewijzen?

Als jij iets claimt, is het aan jou het bewijs te leveren, niet aan de tegenpartij om het tegenbewijs te leveren.

[Martyr]

Ieder mens dient beschermt te worden op de werkvloer, dus ook mannen tegen vrouwen. Het is dus niet leuk wanneer men met beschuldigingen iemand in een positie brengt waarin diegene moet bewijzen dat hij onschuldig is. Dat is vreemd. Men moet toch juist bewijzen dat iemand iets gedaan heeft, ipv aan te nemen dat iemand iets gedaan heeft en diegene dan laten bewijzen dat er niets gebeurd is.
Voor handelingen die nooit hebben plaatsgevonden kun je toch geen bewijs aanleveren dat ze nooit hebbenplaatsgevonden, maar enkel bewijs dat ze hebben plaatsgevonden. Of zie ik dit nu verkeerd?

[hhendrikxx]

Als het aan het kabinet ligt, wordt de bewijslast omgekeerd bij seksuele intimidatie. Het slachtoffer hoeft dan alleen nog maar aannemelijk te maken dat hij of zij lastig is gevallen, de beschuldigde moet bewijzen dat dat niet klopt.

Belachelijk. Zo komen veel onschuldige mensen in de problemen. Omdat iemand ze zo makkelijk een hak kan zetten.

NIET DOEN!

[Lorelei]

Ik vind het raar. Het is ontzettend makkelijk om iemand te beschuldigen en ontzettend moeilijk om je onschuld te bewijzen. Ik denk dat er "veel" mensen (mannen) slachtoffer zullen worden.

[Psychedelic]

Dat men seksuele intimidatie probeert in te delen gaat al te ver, om van de omgekeerde bewijslast nog maar te zwijgen. De wet gelijke behandeling is er om discriminatie op grond van ras, gender, geloofsovertuiging (etc.) te voorkomen, niet als basis voor een aanklacht van seksuele intimidatie. Door seksuele intimidatie onder te brengen in een wet die bedoelt is om minderheden te beschermen zal het ook moeilijker zijn voor een man op op gronde van deze wet een vrouw aan te klagen. Deze wet is er namelijk voor zielige minderheden en dus niet voor mannen.

Het omkeren van de bewijslast in het geval van seksuele intimidatie is natuurlijk vragen om misbruik. Seksueel misdaad is een fysieke daad, het is dus onmogelijk om geloofwaardige bewijzen te hebben tenzij er getuigen bijwaren. Ik zou zeggen dat Donner zich bezig gaat houden met het aanscherpen van de terrorisme wetgeving. Straks hebben we een rechtsstaat waar iemand met een training in een Tsetsjeens trainingskamp, grote zakken kunstmest en plattegronden van strategisch doelen op vrije voeten is, terwijl iemand zonder enig bewijs kan worden veroordeelt voor seksuele intimidatie.

[Zaina]

Geldt het alleen voor vrouwen dan?

In het nieuwsartikel staat 'hij of zij' dus ik ga ervan uit dat het ook voor mannen geldt. Wordt nog leuk voor de rechter, mannen en vrouwen die elkaar links en rechts beschuldigen

[Zaina]

Ja

En wie zat er net aan me kont? Het gebeurde hier. Ik weet het zeker..

Maar op zich is het idee niet slecht ofzo. Even kijken hoe het precies gaat werken.

Dat wordt nog leuk op kantoor. Aangezien de regel dus blijkbaar voor zowel mannen als vrouwen geldt is het dus afhankelijk van degene die het eerst begint te schreeuwen, maar ik vraag me af hoe het zit wanneer de beschuldigde zelf ook de klager beschuldigt? Dan is het dus écht wie het eerst komt, het eerst maalt.

[ZSA]

waar kan ik die europese richtlijn dan vinden ?
want dat vind ik eigenlijk nog wel het zorgwekkendst

[Gatara]

nare man schreef op 12-04-2005 @ 19:35 :
In het nieuwsartikel staat 'hij of zij' dus ik ga ervan uit dat het ook voor mannen geldt. Wordt nog leuk voor de rechter, mannen en vrouwen die elkaar links en rechts beschuldigen

mannen en mannen en vrouwen en vrouwen kan ook

[waaromniet?]

Toch bijzonder hoe zelfs in zoiets simpels moslims erbij gehaald kunnen worden. Als er nog verdere behoefte tot discussie is mag ie opnieuw.

[Rollo Tomasi]

Shit, ik was deze thread helemaal vergeten te heropenen. Off-topic posts verwijderd, hou het netjes, etc.

[Shitonya]

Wordt gezellig op de werkvloer.
Al haat/ mag je iemand niet op de werkvloer, dan verzin je een verhaal uit je neus met betrekking tot seksuele intimidatie en de ander hangt.

En die ander zal ook hangen het topic gezien, want dat soort dingen zijn vrijwel altijd niet te bewijzen. ( geen mensen die het gezien hebben/ geen cameraas en aangeklaagde kan zijn onschuld niet bewijzen door enkel zijn woord)

Dus naar mijn mening een slecht idee. Als vrouwen gewoon wat "harder" zouden worden, dan zou je amper meer met dit soort problemen te kampen hebben.

achterlijk, dan ben je als man dus helemaal niet veilig voor wraakzuchtige en instabiele vrouwtjes

[Dinalfos]

Zeker niet als je al een beetje een reputatie hebt als womanizer.

Ik denk dat je dan geen mannelijke (gym)leraren, verpleegkundigen of welk beroep dan ook waarin je mensen moet aanraken krijgt. Want hoe bewijs je dat die aanraking niet zo bedoeld is? Je zult er maar net zo'n bitch tussen hebben zitten met een rothumeur die besluit je aan te klagen, terwijl leerling-lieg gewoon belabbert over die bok heen sprong waardoor het bijna onmogelijk was voor de leraar om haar goed te vangen....

Nee, ben niet voor. Het systeem nu is ook niet optimaal, maar dit vind ik het toch ook niet hebben. Waarom gebruiken we eigenlijk geen leugendetectors in twijfelachtige zaken? (gewoon weer een gedachtegang van me...)

Ik vind dit geen goede ontwikkeling.

lady-kebiss schreef op 02-05-2005 @ 14:05 :
Waarom gebruiken we eigenlijk geen leugendetectors in twijfelachtige zaken? (gewoon weer een gedachtegang van me...)

Leugendetectors zijn niet betrouwbaar en te manipuleren.

[Rollo Tomasi]

Ik vraag me af of er veel rechtsfilosofen zijn die dit een goed idee vinden. Hoe kun je nou bewijzen dat je iets niet gedaan hebt?

Rollo Tomasi schreef op 09-05-2005 @ 15:01 :
Ik vraag me af of er veel rechtsfilosofen zijn die dit een goed idee vinden. Hoe kun je nou bewijzen dat je iets niet gedaan hebt?

De enige manier is dan om verhaal te gaan halen bij de vermeende slachtoffer, lekker chantagemiddel dus.

Rollo Tomasi schreef op 09-05-2005 @ 15:01 :
Ik vraag me af of er veel rechtsfilosofen zijn die dit een goed idee vinden. Hoe kun je nou bewijzen dat je iets niet gedaan hebt?

*wijzend vingertje*: Hij/zij begon!!!

Ja probeer dat dan maar s te ontkennen

[Mr. Pignati]

belachelijk, stel je dat je word aangeklaagd voor iets wat je niet gedaan hebt, en dan mag jij gaan bewijzen dat je het niet gedaan hebt. wat een onzin

[koelieboelie]

Als iemand mij aanklaagt terwijl het niet waar is, klaag ik ook gewoon diegene aan, moet die ook weer bewijzen dat het niet zo is

[The Fly]

Waanzin. Omgekeerde bewijslast is een goed waar men karig (of iig voorzichtig) mee om moet gaan en wat alleen toegepast moet worden wanneer er zinvol ontlastend bewijs geleverd kan worden. Dat lijkt me in deze niet aannemelijk.

[MB]

Het slachtoffer hoeft dan alleen nog maar aannemelijk te maken dat hij of zij lastig is gevallen,

hoe kan je dat aannemelijk maken zonder bewijs?

Da_mark schreef op 21-05-2005 @ 19:31 :
hoe kan je dat aannemelijk maken zonder bewijs?

Huilen.

Hou wel even in de gaten dat 'aannemelijk maken' hier niet hetzelfde betekent als in 'in civielrechtelijke zin bewijzen'.

[MB]

nare man schreef op 21-05-2005 @ 22:00 :
Hou wel even in de gaten dat 'aannemelijk maken' hier niet hetzelfde betekent als in 'in civielrechtelijke zin bewijzen'.

Zou je dat misschien uit kunnen leggen met een voorbeeld ofzo? Want ik snap echt niet hoe je dat kan doen zonder bewijs...

Da_mark schreef op 22-05-2005 @ 22:15 :
Zou je dat misschien uit kunnen leggen met een voorbeeld ofzo? Want ik snap echt niet hoe je dat kan doen zonder bewijs...

Nou ja, ik denk dan bijvoorbeeld aan verklaringen van collegae dat de 'verdachte' vaak bepaalde opmerkingen maakte tegen het 'slachtoffer'.