[Beleidszaken]Meer vrije discussie gewenst

[AngelLena]

Mensen het wordt er niet bepaald constructiever op als we elkaar blijven verwijten dat er niet geluisterd wordt. Voor de duidelijkheid: er wordt altijd geluisterd, maar niet altijd zijn wij het ergens mee eens en blijven wij bij onze argumenten. Zien wij ergens wel de voordelen van in, dan zijn we direct bereid om dingen aan te passen/door te voeren. En ik denk dat het andersom ook zo werkt, men luistert ook naar ons, is het niet altijd met ons eens en blijft bij zijn standpunt, enige verschil is dat wij uiteindelijk bepalen wat er wel en niet gebeurt.

Zo werkt het nou eenmaal met discussies, zo af en toe kom je gewoon niet tot een akkoord en in die gevallen hebben wij het laatste woord. En dat gaat niet veranderen als men door blijft zeuren en zagen, dat geeft eerder een averechts effect. Zulke topics kunnen dan ook beter direct gesloten worden als het wel weer op een eindeloos verwijten gegooi gaat uitlopen, dat schiet gewoon niet op en veranderd niets aan de feiten. Het creeert alleen maar een vijandige sfeer. Dan kan je het kleuterjuf gedrag noemen, ik noem het goede sfeer behouding.

[Gimme more beer]

Enlightenment schreef op 02-05-2005 @ 18:57 :
Maar als het gaat over beleidskwesties zie ik vaak erg ongenuanceerde berichten van leden, die soms werkelijk nergens op slaan en erg onredelijk zijn. Sommigen reageren ook alleen maar om dwars te zitten. Een allerminst productieve discussie is het gevolg, en daar ga ík niet aan meewerken.

Maar ik denk niet dat dat voor mij geldt. En ook niet voor vele andere trouwe medeforummers. En ik hoop dat je het met me eens bent dat als wij het ergens op een fatsoenlijke manier over willen hebben, dat moet kunnen en wij dan niet afhankelijk moeten zijn van de posts van onze mede-forummers. Te vaak zie ik gewoon een groepsvorming waarbij één groep vóór en één groep tégen is (grofweg vaak FB's vs. leden) en daarbij schieten mijn meestal degelijke, goed onderbouwde meningen, samen met die van mijn andere brave mede-forummers, er een beetje bij in. Dan is het niet zo raar dat we het gevoel hebben dat er slecht geluisterd wordt. Er wordt immers niet écht geluisterd op zo'n moment.

Ik kom hier om te discussiëren over een onderwerp en zolang ik vind dat de FB's met slechte argumentatie achter een beleid proberen te staan waar ik het niet mee eens ben, wil ik daar ook over discussiëren. Ik ben geen vervelende discussiepartner, denk ik zo. Sterker nog, als je met goede argumenten komt, ben ik heel gemakkelijk te overtuigen van iets waar ik eerst misschien wel lijnrecht tegenover stond.

Vandaar deze klacht. Ik vind dat je prima meediscussieert in deze kwestie, Enlightenment en ik heb al vaker opgemerkt dat jij een van die FB's bent die wél luistert en degelijke redenaties tentoonspreidt, zolang je nog interesse hebt in een discussie. Dat waardeer ik.

Ik kom op dit subforum om gehoord en eventueel verlicht te worden en daar dan over te discussiëren. Niet om jullie lastig te vallen of te vervelen of, zoals jij het zegt, dwars te zitten (wat overigens "dwarsliggen" moet zijn ).

[Gimme more beer]

Loontjuh schreef op 02-05-2005 @ 20:00 :
Dus als men bij zijn of haar argumenten blijft respecteert men jouw mening niet?

Als iemand een slecht argument blijft gebruiken, ondanks het feit dat ik of iemand anders dat meermalen weerleg, luistert hij of zij niet. Dat lijkt me duidelijk. En als je niet wilt of kunt luisteren, wat doe je dan hier? Dat vraag ik me sterk af. Dit is een klankbord waar gediscussieerd wordt en als je wilt discussiëren, zul je ook moeten luisteren. Dat geldt voor de leden, dat geldt voor de FB's.

[Gimme more beer]

AngelLena schreef op 02-05-2005 @ 23:22 :
Mensen het wordt er niet bepaald constructiever op als we elkaar blijven verwijten dat er niet geluisterd wordt. Voor de duidelijkheid: er wordt altijd geluisterd, maar niet altijd zijn wij het ergens mee eens en blijven wij bij onze argumenten. Zien wij ergens wel de voordelen van in, dan zijn we direct bereid om dingen aan te passen/door te voeren. En ik denk dat het andersom ook zo werkt, men luistert ook naar ons, is het niet altijd met ons eens en blijft bij zijn standpunt, enige verschil is dat wij uiteindelijk bepalen wat er wel en niet gebeurt.

Zo werkt het nou eenmaal met discussies, zo af en toe kom je gewoon niet tot een akkoord en in die gevallen hebben wij het laatste woord. En dat gaat niet veranderen als men door blijft zeuren en zagen, dat geeft eerder een averechts effect. Zulke topics kunnen dan ook beter direct gesloten worden als het wel weer op een eindeloos verwijten gegooi gaat uitlopen, dat schiet gewoon niet op en veranderd niets aan de feiten. Het creeert alleen maar een vijandige sfeer. Dan kan je het kleuterjuf gedrag noemen, ik noem het goede sfeer behouding.

Het gaat hier om andere situaties dan waar jij op doelt, denk ik zo. Okee, er zijn rotdiscussies hier, slechte ideëen, niet serieuze posts, ongegronde verwijten et cetera. Dat dat soort topics gesloten worden of dat er niet op dergelijke posts gereageerd wordt, snap ik en daar is verder ook geen discussie over. Het gaat mij om een FB die (nogmaals) met slechte argumentatie probeert een beleid te verdedigen. Als je geen zinnige argumenten kunt verzinnen om een beleid te hanteren, waarom is dat beleid er dan nog?

Zeg dan eerlijk waarom je een bepaald beleid niet aanpast, misschien ben je gewoon lui, misschien heb je geen zin om naar leden te luisteren, ik roep maar wat. Maar probeer niet met slechte, interessant klinkende argumenten te doen alsóf je meedoet aan de discussie, want dat doe je op zo'n moment niet.

Echt waar, als je eerlijk bent tegen ons, heb ik daar veel meer respect voor. Je hoeft als FB van mij ook niet te participeren in een discussie op Beleidszaken, maar als je dat wél doet, verwacht ik van je dat je eerlijk bent en op een bepaald niveau een discussie voert.

Zoek desnoods een oplossing voor de leden die hier niet komen om fatsoenlijk te kunnen discussiëren, ik heb ooit ook wel eens een idee aangedragen, al betwijfel ik of dat idee ooit serieus is overwogen.

[AngelLena]

even tussendoor, gaat dit nou nog steeds om dat topic verwijderen beleid?

De argumentatie van ons daarvoor lijkt mij aardig duidelijk namelijk... En ik kan wel voorbeelden geven van mensen die heel handig gebruik maken van die verwijderfunctie (en ineens voor de verrassing stonden dat het niet meer kon) en daarmee hun eigen hachie staan te redden om een ban te voorkomen, maar daar schiet je niets mee op. Het is gewoon het punt dat er te vaak topics komen te staan met een inhoud waar je u tegen zegt, waar ieder normaal lid een ban of waarschuwing voor krijgt, maar snel even verwijderd worden voor wij het zien en het dus niet meer kunnen controleren als daar klachten over komen. Dit komt zo vaak voor dat er voor gekozen is die functie weg te halen. De mensen die daadwerkelijk hun topic verwijderd willen hebben omdat zij inzien dat wat zij hebben gepost hier en daar in het verkeerde keelgat schiet (onbedoeld) kunnen een lokale fb pmmen, en die lost het op. Lijkt me een aardig compromis...

[AngelLena]

en zo lang de mogelijk tot discussie er nog is, bij welk onderwerp dan ook, zal er niet snel een slotje geplaatst worden imo. Wat ik alleen nu veel zie is dat discussie onmogelijk wordt omdat veel mensen meteen als een stel hongerige honden ergens bovenop springen, ja, dan zou ik persoonlijk ook geen zin meer hebben in discussie over een onderwerp.

[Enlightenment]

Gimme more beer schreef op 03-05-2005 @ 15:26 :
Maar ik denk niet dat dat voor mij geldt. En ook niet voor vele andere trouwe medeforummers. En ik hoop dat je het met me eens bent dat als wij het ergens op een fatsoenlijke manier over willen hebben, dat moet kunnen en wij dan niet afhankelijk moeten zijn van de posts van onze mede-forummers.

Mee eens. Maar wat let je om niet zelf een topic te openen? Mochten daar enkele storende leden reacties geven die het topic verzieken zal ik deze er zeker uitpikken. Maar als de topicstarter zelf al 'corrupt' is, dan gaat het topic gewoon dicht.

Zolang je de nettiquete in acht neemt staat het je vrij om op Beleidszaken te discussieren over het beleid - daar is het forum immers voor bedoeld.
En zo mogelijk meng ik me ook in onderwerpen die het gehele forum aangaan of mijn deelfora.

Ik vind dat je prima meediscussieert in deze kwestie, Enlightenment en ik heb al vaker opgemerkt dat jij een van die FB's bent die wél luistert en degelijke redenaties tentoonspreidt, zolang je nog interesse hebt in een discussie. Dat waardeer ik.

Bedankt, ook dat waardeer ik.

[Gimme more beer]

AngelLena schreef op 03-05-2005 @ 16:59 :
even tussendoor, gaat dit nou nog steeds om dat topic verwijderen beleid?

Nee

[Gimme more beer]

AngelLena schreef op 03-05-2005 @ 17:14 :
en zo lang de mogelijk tot discussie er nog is, bij welk onderwerp dan ook, zal er niet snel een slotje geplaatst worden imo. Wat ik alleen nu veel zie is dat discussie onmogelijk wordt omdat veel mensen meteen als een stel hongerige honden ergens bovenop springen, ja, dan zou ik persoonlijk ook geen zin meer hebben in discussie over een onderwerp.

Ik kan me voorstellen dat je in een massale discussie soms door de bomen het bos niet ziet, misschien kunnen we het daar ook eens over gaan hebben, want veel discussie loopt dan nogal langs elkaar heen. Want ik zie nu ook dat jij bijvoorbeeld niet weet waar ik het precies over heb. En dat kan ik me ook voorstellen, als je wat later de discussie binnenvalt. Maar in dit geval verdedig je nu iets inhoudelijk wat je wat mij betreft niet hoeft te verdedigen, daar zouden we dan een ander topic over kunnen openen. Het gaat echt om de manier van discussieren in het algemeen.

[Gimme more beer]

Enlightenment schreef op 04-05-2005 @ 11:56 :
Mee eens. Maar wat let je om niet zelf een topic te openen? Mochten daar enkele storende leden reacties geven die het topic verzieken zal ik deze er zeker uitpikken. Maar als de topicstarter zelf al 'corrupt' is, dan gaat het topic gewoon dicht.

Zolang je de nettiquete in acht neemt staat het je vrij om op Beleidszaken te discussieren over het beleid - daar is het forum immers voor bedoeld.
En zo mogelijk meng ik me ook in onderwerpen die het gehele forum aangaan of mijn deelfora.

Zonder meer, maar er zijn punten waar ik niet direct denk aan het openen van een topic op beleidszaken. Toch discussieer ik dan graag mee op het moment dat ik mensen bepaalde punten zie maken waar ik het wel of niet mee eens ben. En soms komen we op hele andere onderwerpen in zo'n topic dan waar het in de openingspost over ging, ook dat is nuttig.

Bij mij komen de meeste zwaartepunten pas boven als ik erover ga nadenken en al aan het schrijven ben, dus is het openen van een topic niet echt iets wat ik heel snel doe. Op geen enkel subforum overigens, ik denk dat ik in m'n leven op alle subfora bij elkaar misschien 25 topics heb geopend. Ik heb een initiator nodig, denk ik.

Maar even terugkomend op het eerder gezegde. Zeg nou zelf, het is toch veel prettiger om met iemand te discussiëren die rustig blijft en gewoon inhoudelijk goed op je argumenten ingaat? Ik denk dat je ook wel merkt dat dat een soort rustgevend effect op je kan hebben. Daarom lijkt het mij sowieso altijd verstandig om als FB rustig te blijven en gewoon goed, vriendelijk mee te discussiëren. Er zijn hier FB's die dat prima kunnen, er zijn er die daar meer moeite mee hebben, sommigen voelen zich snel op hun tenen getrapt. Dat is prima, maar als je als FB het goede voorbeeld geeft, maakt dat de discussie ook een stuk vriendelijker.

Je moet je goed beseffen dat als je in een topic op iemand reageert, je dan niet alleen naar diegene schrijft, maar dat iedereen mee kan lezen. Dus als een FB niet kalm of op een bepaald niveau op iemand reageert, leest iedereen dat. En als postende FB ben je woordvoerder van het gehele FB-team, dus als jij kwaad wordt op iemand of ongeduldig/bot reageert, is voor de meelezende leden het hele FB-team bot aan het reageren.

Kortom, hoe rustiger en vriendelijker je als FB reageert, hoe meer dat de sfeer en discussiegang bevordert en hoe prettiger dat uiteindelijk ook voor jezelf zal zijn. Daar doelde ik ook op met mijn compliment aan Enlightenment. Er zijn naar mijn mening overigens meer FB's die dat prima doen, hoor. Alleen momenteel vind ik dat er ook erg veel FB's zijn die blijkbaar wat meer moeite hebben met het fenomeen "discussiëren". Dat kan, het is ook niet per sé de taak van de forumbaas, maar zoals ik al zeg, je spreekt wel in naam van een team en je moet dus erg bij jezelf te rade gaan of het wel zo verstandig is om je te mengen in een discussie waar je geen zin in hebt of het fijne niet van weet.

Gimme more beer schreef op 04-05-2005 @ 19:05 :
Maar even terugkomend op het eerder gezegde. Zeg nou zelf, het is toch veel prettiger om met iemand te discussiëren die rustig blijft en gewoon inhoudelijk goed op je argumenten ingaat? Ik denk dat je ook wel merkt dat dat een soort rustgevend effect op je kan hebben. Daarom lijkt het mij sowieso altijd verstandig om als FB rustig te blijven en gewoon goed, vriendelijk mee te discussiëren. Er zijn hier FB's die dat prima kunnen, er zijn er die daar meer moeite mee hebben, sommigen voelen zich snel op hun tenen getrapt. Dat is prima, maar als je als FB het goede voorbeeld geeft, maakt dat de discussie ook een stuk vriendelijker.

Je moet je goed beseffen dat als je in een topic op iemand reageert, je dan niet alleen naar diegene schrijft, maar dat iedereen mee kan lezen. Dus als een FB niet kalm of op een bepaald niveau op iemand reageert, leest iedereen dat. En als postende FB ben je woordvoerder van het gehele FB-team, dus als jij kwaad wordt op iemand of ongeduldig/bot reageert, is voor de meelezende leden het hele FB-team bot aan het reageren.

Kortom, hoe rustiger en vriendelijker je als FB reageert, hoe meer dat de sfeer en discussiegang bevordert en hoe prettiger dat uiteindelijk ook voor jezelf zal zijn. Daar doelde ik ook op met mijn compliment aan Enlightenment. Er zijn naar mijn mening overigens meer FB's die dat prima doen, hoor. Alleen momenteel vind ik dat er ook erg veel FB's zijn die blijkbaar wat meer moeite hebben met het fenomeen "discussiëren". Dat kan, het is ook niet per sé de taak van de forumbaas, maar zoals ik al zeg, je spreekt wel in naam van een team en je moet dus erg bij jezelf te rade gaan of het wel zo verstandig is om je te mengen in een discussie waar je geen zin in hebt of het fijne niet van weet.

Ik ben het met je eens hoor. Dat dus even voorop gesteld, want inderdaad kan de manier van discussieren stukken beter hier, maar ik denk dat met name FB's echt wel proberen om rustig te blijven en op een normale manier te reageren, maar als men het niet eens is met je argumenten is het vaak zo van: 'die argumenten zijn niet goed genoeg.'
Dan denk ik: niet goed genoeg voor jou misschien, maar wel voor mij.
En daar gaat het vaak fout in mijn ogen. Dan ontstaat er dus ook irritatie bij de FB, want er wordt vaak maar door en door gezeurd (sorry, weet er nu even geen ander woord voor) en dan word ik dat persoonlijk ook een beetje zat. Ik snap best dat je er misschien onvrede mee hebt, maar je kunt blijven zeiken en zeiken, maar dat lost ook niets op.

Vaak genoeg gebeurt het dat leden dan zelf ook met voorstellen komen enzo en dat vind ik zeker een pluspunt, maar het merendeel komt hier alleen maar even zeggen: ik vind dit en dat en daarmee basta.

Daarnaast gebeurt het volgens mij ook wel vaak dat leden zich met z'n allen op 1 FB 'storten' en iemand zo als het ware met de rug tegen de muur drukken. Je kunt dan geen kant op. Zie het maar als simba met die hyena's (of hoe je dat ook schrijft ) in de Lion King (als je je dat nog kunt herinneren ).
Op een gegeven moment kom je bij die grens dat je het zat bent en dan zal ik persoonlijk in ieder geval niet lief blijven reageren, maar ook eens van me af bijten.

Daarnaast geldt een groot deel van je post ook wel voor de leden denk ik.

[Gimme more beer]

Loontjuh schreef op 04-05-2005 @ 19:45 :
Ik ben het met je eens hoor. Dat dus even voorop gesteld, want inderdaad kan de manier van discussieren stukken beter hier, maar ik denk dat met name FB's echt wel proberen om rustig te blijven en op een normale manier te reageren, maar als men het niet eens is met je argumenten is het vaak zo van: 'die argumenten zijn niet goed genoeg.'
Dan denk ik: niet goed genoeg voor jou misschien, maar wel voor mij.

En dat is waar ik me dus zo aan erger. Een argument dat niet klopt krampachtig blijven verdedigen komt de discussie niet ten goede, je mag ook wel eens openstaan voor de mening van een ander. Als je het er niet mee eens bent, kun je uitleggen waarom niet, maar ik kan simpelweg geen vrede hebben met een beslissing die op non-argumenten is gebaseerd. Dan komt het op mij over alsof je iets anders bedoelt dan je eigenlijk wilt of durft te zeggen.

En daar gaat het vaak fout in mijn ogen. Dan ontstaat er dus ook irritatie bij de FB, want er wordt vaak maar door en door gezeurd (sorry, weet er nu even geen ander woord voor) en dan word ik dat persoonlijk ook een beetje zat. Ik snap best dat je er misschien onvrede mee hebt, maar je kunt blijven zeiken en zeiken, maar dat lost ook niets op.

Een discussie zomaar laten doodgaan als je overtuigd bent van je eigen gelijk vind ik eigenlijk ook geen oplossing. Zeg gewoon waarom je het niet met me eens bent, haal mijn argumenten onderuit of probeer me op een andere manier te overtuigen van jouw gelijk, maar zolang jij met slappe argumenten blijft komen, kán ik het daarmee niet eens zijn en kan ik er dus ook geen vrede mee hebben.

Vaak genoeg gebeurt het dat leden dan zelf ook met voorstellen komen enzo en dat vind ik zeker een pluspunt, maar het merendeel komt hier alleen maar even zeggen: ik vind dit en dat en daarmee basta.

Ja en ook op die mensen kun je reageren, als ze uiteindelijk niets doen met jouw argumenten en steeds hetzelfde blijven zeggen, doen ze exact hetzelfde als de FB's waar ik me aan erger. Dan snap je dus wat ik bedoel.

Daarnaast gebeurt het volgens mij ook wel vaak dat leden zich met z'n allen op 1 FB 'storten' en iemand zo als het ware met de rug tegen de muur drukken. Je kunt dan geen kant op. Zie het maar als simba met die hyena's (of hoe je dat ook schrijft ) in de Lion King (als je je dat nog kunt herinneren ).
Op een gegeven moment kom je bij die grens dat je het zat bent en dan zal ik persoonlijk in ieder geval niet lief blijven reageren, maar ook eens van me af bijten.

Als die FB met fatsoenlijke argumenten komt, is een groot gedeelte van de leden zó om, maar meestal is het in die gevallen gewoon zo dat diegene absolute nonsens uit z'n toetsenbord heeft zitten rammen of een mening loopt te verkondigen die zogezegd niet kán. Uitzonderingen daargelaten natuurlijk, want er zijn absoluut voorbeelden te bedenken waarin het wel zo is als jij beschrijft.

Dan nog moet je als FB nuchter blijven en gewoon de discussie aangaan, desnoods met wat hulp van zijn of haar collega's. Want opzich is er niets mis mee om als FB een keer in te zien dat je het niet bij het rechte eind had en om dat ook openlijk toe te geven. Het maakt je alleen maar menselijker.

Als iemand hier met een extreem-rechts verhaaltje kom waarin hij roept dat we met z'n allen alle moslims dood moeten maken (extreem voorbeeld ), is er toch niets mis mee om met 250 man daarop te duiken en diegene te laten inzien dat wat hij of zij zegt écht niet kan en dat z'n argumenten ronduit belachelijk zijn (wat veelal zo is)?

Ik vergelijk de FB's hier niet met extreem-rechts denkenden, maar je kunt je voorstellen wat ik bedoel, of niet? Als een FB van alle kanten aangevallen wordt, hoeft dat niets slechts te zijn, het kan best dat diegene het totaal bij het verkeerde eind heeft.

En stel nou dat die FB wél met sterke argumentatie komt, dan is het niet zo moeilijk om de mensen die openstaan voor discussie ervan te overtuigen. Maar dat is in een dergelijke situatie veelal niet het geval.

Daarnaast geldt een groot deel van je post ook wel voor de leden denk ik.

Maar het is juist in jullie belang om dat goede voorbeeld te geven. Er zijn gewoon leden die niet kunnen discussiëren, okee, so be it, die hoef je niet te negeren, maar je kunt ook niet van ze eisen dat ze beter discussiëren. Van een FB mag je wel verwachten dat hij of zij gewoon een goede, degelijke discussie voert óf gewoon niet meediscussieert. Om alle redenen die ik eerder al genoemd heb.

Gimme more beer schreef op 04-05-2005 @ 20:12 :
En dat is waar ik me dus zo aan erger. Een argument dat niet klopt krampachtig blijven verdedigen komt de discussie niet ten goede, je mag ook wel eens openstaan voor de mening van een ander. Als je het er niet mee eens bent, kun je uitleggen waarom niet, maar ik kan simpelweg geen vrede hebben met een beslissing die op non-argumenten is gebaseerd. Dan komt het op mij over alsof je iets anders bedoelt dan je eigenlijk wilt of durft te zeggen.


Een discussie zomaar laten doodgaan als je overtuigd bent van je eigen gelijk vind ik eigenlijk ook geen oplossing. Zeg gewoon waarom je het niet met me eens bent, haal mijn argumenten onderuit of probeer me op een andere manier te overtuigen van jouw gelijk, maar zolang jij met slappe argumenten blijft komen, kán ik het daarmee niet eens zijn en kan ik er dus ook geen vrede mee hebben.


Ja en ook op die mensen kun je reageren, als ze uiteindelijk niets doen met jouw argumenten en steeds hetzelfde blijven zeggen, doen ze exact hetzelfde als de FB's waar ik me aan erger. Dan snap je dus wat ik bedoel.


Als die FB met fatsoenlijke argumenten komt, is een groot gedeelte van de leden zó om, maar meestal is het in die gevallen gewoon zo dat diegene absolute nonsens uit z'n toetsenbord heeft zitten rammen of een mening loopt te verkondigen die zogezegd niet kán. Uitzonderingen daargelaten natuurlijk, want er zijn absoluut voorbeelden te bedenken waarin het wel zo is als jij beschrijft.

Dan nog moet je als FB nuchter blijven en gewoon de discussie aangaan, desnoods met wat hulp van zijn of haar collega's. Want opzich is er niets mis mee om als FB een keer in te zien dat je het niet bij het rechte eind had en om dat ook openlijk toe te geven. Het maakt je alleen maar menselijker.

Als iemand hier met een extreem-rechts verhaaltje kom waarin hij roept dat we met z'n allen alle moslims dood moeten maken (extreem voorbeeld ), is er toch niets mis mee om met 250 man daarop te duiken en diegene te laten inzien dat wat hij of zij zegt écht niet kan en dat z'n argumenten ronduit belachelijk zijn (wat veelal zo is)?

Ik vergelijk de FB's hier niet met extreem-rechts denkenden, maar je kunt je voorstellen wat ik bedoel, of niet? Als een FB van alle kanten aangevallen wordt, hoeft dat niets slechts te zijn, het kan best dat diegene het totaal bij het verkeerde eind heeft.

En stel nou dat die FB wél met sterke argumentatie komt, dan is het niet zo moeilijk om de mensen die openstaan voor discussie ervan te overtuigen. Maar dat is in een dergelijke situatie veelal niet het geval.


Maar het is juist in jullie belang om dat goede voorbeeld te geven. Er zijn gewoon leden die niet kunnen discussiëren, okee, so be it, die hoef je niet te negeren, maar je kunt ook niet van ze eisen dat ze beter discussiëren. Van een FB mag je wel verwachten dat hij of zij gewoon een goede, degelijke discussie voert óf gewoon niet meediscussieert. Om alle redenen die ik eerder al genoemd heb.

Ik krijg een beetje het idee dat ik hier nu van alles op m'n bordje geschoven krijg. Maar zo bedoel je het vast niet.

Nogmaals wil ik benadrukken dat ik jouw/jullie standpunt begrijp, maar toch wil ik even het volgende nog kwijt :
Stel je eens voor, ik heb een mening (jaja, het is mogelijk ) welke nogal tegenstrijdig is met de jouwe. Dat kan, dat mag, dat is geen probleem. Je hoeft het tenslotte niet altijd met elkaar eens te zijn Gelukkig ook maar .
Maar nu vraag jij je af waarom ik die mening heb, ik zal je dan (als het even meezit ) vertellen waarom ik die mening heb. Dan komt dus het eerste punt waar je twee kanten op kunt.
1. Je bent het met me eens.
2. Je bent het niet met me eens.

Als we van dat laatste uitgaan zul jij mij dus vertellen wáárom jij het niet met me eens bent. Nadat jij je verhaal hebt gedaan kun je weer twee kanten op.
1. Je hebt me overtuigd en ik ben het dus met jou eens.
2. Je hebt me niet overtuigd en ik blijf bij mijn eigen standpunt.

En dan? Ik heb dan wel respect voor jouw mening, sta open voor jouw mening, ik heb het vanuit jouw standpunt bekeken, maar blijf toch bij mijn standpunt.


Ik denk dat ik persoonlijk altijd wel open sta voor de mening van anderen. Dat betekent dus echter niet dat ik als een blad aan een boom omsla. Net zo min als dat voor jullie zo is.

Op een gegeven moment heb je je zegje gedaan en als men dan maar door blijft vragen om in hun ogen goede argumenten terwijl je jouw argumenten al gegeven hebt, lijkt het mij persoonlijk wat zinloos om dat maar te blijven en te blijven herhalen.

Daarnaast blijven wij ook maar mensen en voelen ook wij ons wel eens aangevallen en bijten ook wij eens van ons af. Soms kan het mij persoonlijk echt niet schelen dat ik fb ben. Waarom mag ik niet een geintje maken met 'kuttopic' bij iemand die ik ken nota bene, omdat ik fb ben? Zijn grapjes dan verboden?
Natuurlijk heb je een soort voorbeeldfunctie en een zekere verantwoordelijkheid, maar komop, ik wil ook graag een lolletje Ik weet heus wel wanneer ik zoiets wel en niet kan zeggen. (ja, jij kent deze situatie niet, maar het is voorgekomen )

En dat voorbeeld wat jij noemt heeft met normen en waarden te maken, dus niet zozeer over discussieren etc an sich. (op één of andere manier gebruik ik 'an sich' heel vaak de laatste tijd. Gek )

[Gimme more beer]

Loontjuh schreef op 05-05-2005 @ 01:32 :
Ik krijg een beetje het idee dat ik hier nu van alles op m'n bordje geschoven krijg. Maar zo bedoel je het vast niet.

Absoluut niet. Je mag gerust weten dat ik ook jou hoog heb zitten als het gaat om discussie voeren. Je bent helder en laat duidelijk zien waar je vastloopt met andermans argumenten. Dat helpt ook in het laten nadenken van de ander, zoals je in onderstaand stukje zeer zeker hebt gedaan. Dan maakt het dus niet uit of ik het met je eens ben of niet.

Nogmaals wil ik benadrukken dat ik jouw/jullie standpunt begrijp, maar toch wil ik even het volgende nog kwijt :
Stel je eens voor, ik heb een mening (jaja, het is mogelijk ) welke nogal tegenstrijdig is met de jouwe. Dat kan, dat mag, dat is geen probleem. Je hoeft het tenslotte niet altijd met elkaar eens te zijn Gelukkig ook maar .
Maar nu vraag jij je af waarom ik die mening heb, ik zal je dan (als het even meezit ) vertellen waarom ik die mening heb. Dan komt dus het eerste punt waar je twee kanten op kunt.
1. Je bent het met me eens.
2. Je bent het niet met me eens.

Als we van dat laatste uitgaan zul jij mij dus vertellen wáárom jij het niet met me eens bent. Nadat jij je verhaal hebt gedaan kun je weer twee kanten op.
1. Je hebt me overtuigd en ik ben het dus met jou eens.
2. Je hebt me niet overtuigd en ik blijf bij mijn eigen standpunt.

En dan? Ik heb dan wel respect voor jouw mening, sta open voor jouw mening, ik heb het vanuit jouw standpunt bekeken, maar blijf toch bij mijn standpunt.

Dat kan inderdaad heel goed. Je kunt altijd je eigen overwegingen baseren op geheel andere waarden dan de waarden waar ik mijn mening mee gevormd heb. Op zo'n moment heb je een meningsverschil. En bij een meningsverschil tussen FB-team en leden moge het duidelijk zijn welke mening uiteindelijk de doorslag zal geven. Het is hier immers geen democratie, goddank. Neemt natuurlijk niet weg dat ik dit subforum zeker op prijs stel en dat ik vind dat in dit subforum de leden weldegelijk een stem moeten hebben.

Ik doel echter niet op een meningsverschil dat openlijk gebaseerd is op een verschil in waarden. Ik doel op een meningsverschil dat voortkomt uit een onwil om fatsoenlijk te luisteren en te discussiëren of een meningsverschil dat gebaseerd is op valse argumenten om de ware overweging te verhullen. Dat de genoemde onwil van elke kant kan komen is duidelijk, maar ik bedoel hier dus echt de onwil van een FB.

In jouw omschrijving van de situatie heeft de FB ook al duidelijke, eerlijke en open overwegingen gemaakt, dat is bij de voorbeelden waar ik op doel veelal niet het geval.

Ik denk dat ik persoonlijk altijd wel open sta voor de mening van anderen. Dat betekent dus echter niet dat ik als een blad aan een boom omsla. Net zo min als dat voor jullie zo is.

Nee, maar het kan goed zo zijn dat je ineens bij jezelf denkt: "Goh, die kerel heeft wel gelijk als ik er zo over nadenk" en op zo'n moment hoef je er niet voor terug te deinzen om een keer toe te geven dat je misschien op het verkeerde spoor zat. Zo heb ik ook wel eens een mening die bijvoorbeeld gebaseerd is op een onjuiste aanname. Daar word ik dan op gewezen en dan zie ik dat in. Ik vind dat niet eens vervelend, want het is vervelender om met een mening rond te lopen die eigenlijk maar een heel slechte basis heeft dan om toe te geven dat je niet helemaal op het juiste spoor zat om daarna weer de goede richting te kunnen kiezen.

Op een gegeven moment heb je je zegje gedaan en als men dan maar door blijft vragen om in hun ogen goede argumenten terwijl je jouw argumenten al gegeven hebt, lijkt het mij persoonlijk wat zinloos om dat maar te blijven en te blijven herhalen.

Dat ligt geheel aan de situatie. Soms zijn de redenaties gewoon dom, al kun je dat meestal niet zo zeggen. Op zo'n moment hoop je dat de FB in kwestie gewoon 1 keer wel begrijpt wat je nou eigenlijk wilt zeggen en zijn of haar ongelijk inziet. En als je 20 keer hetzelfde zegt, maar het anders verwoordt, is die kans groter. Ik snap goed wat je bedoelt, die FB kan dezelfde overweging hebben, maar dan is het een kwestie van wie er het eerste opgeeft, zo ligt het gevoelsmatig althans. Dan is het misschien zaak dat een van de twee een keer bijgesprongen wordt door een onafhankelijke partij, maar zo werkt het hier helaas niet.

Daarnaast blijven wij ook maar mensen en voelen ook wij ons wel eens aangevallen en bijten ook wij eens van ons af. Soms kan het mij persoonlijk echt niet schelen dat ik fb ben. Waarom mag ik niet een geintje maken met 'kuttopic' bij iemand die ik ken nota bene, omdat ik fb ben? Zijn grapjes dan verboden?

Nee, natuurlijk zijn grapjes niet verboden, het is maar een forum, het zou wat zijn als ze in den haag wel mogen lachen en hier niet. Maar ik heb het over het forum beleidszaken en niet over onzin, muziek of iets dergelijks. En als je hier niet serieus kunt discussiëren over die beleidzaken, moet je hier misschien niet zijn. Een grapje tegen een mede-FB of tegen mij (let op: niet tegen iedereen) kan natuurlijk altijd en ook hier kan het in theorie wel, maar je begrijpt dat het op dit subforum een verkeerde toon zet voor de voortgang van de discussie. En dan zeg ik, er is genoeg lol te beleven op de rest van het forum, laten we dit wat serieuzer houden.

En als dat van mij moet komen, zegt dat wat, echt waar

Natuurlijk heb je een soort voorbeeldfunctie en een zekere verantwoordelijkheid, maar komop, ik wil ook graag een lolletje Ik weet heus wel wanneer ik zoiets wel en niet kan zeggen. (ja, jij kent deze situatie niet, maar het is voorgekomen )

En ik weet dat jij weet waar dat kan en waar dat niet kan. Dus ik weet ook dat jij weet dat dat in de meeste van de topics hier niet de beste methode is. Okee, er zijn wel eens topics hier met een twijfelachtige mate van serieusheid, of je dat toelaat is natuurlijk aan jullie, daar hoeft natuurlijk ook niet te serieus gedaan te worden, maar een topic als dit, daar lijkt het me wel belangrijk.

En dat voorbeeld wat jij noemt heeft met normen en waarden te maken, dus niet zozeer over discussieren etc an sich. (op één of andere manier gebruik ik 'an sich' heel vaak de laatste tijd. Gek )

Maar het heeft wel met deze discussie te maken. Je moet alleen m'n voorbeeld niet te letterlijk nemen. Mensen springen ergens gemakkelijk bovenop als de prooi gemakkelijk te vangen valt. En die prooi kan gemakkelijk te vangen zijn als deze (in dit geval) slecht kan discussiëren of als deze kwetsbaar of gevoelig is. En in beide gevallen denk ik niet dat dat de eigenschappen moeten zijn van een FB die discussieert over beleidszaken op dit subforum.

De extreem-rechtse persoon in het voorbeeld is kwetsbaar omdat hij een van de weinigen is die in volle overtuiging die ideëen verspreidt en hij kan slecht discussiëren omdat hij met slechte argumentatie komt.

Ik ga er daarbij vanuit dat bij deze extreem-rechtse jongen de overtuiging geboren is uit onwetendheid, eerder dan opvoeding en normen en waarden. Ik hoopte eigenlijk dat dat duidelijk was, maar dat was het misschien niet

Excuses trouwens voor eventuele spelfouten of constructiefouten, maar ik heb wat gedronken en het is laat, de strekking is echter duidelijk, neem ik aan

Gimme more beer schreef op 05-05-2005 @ 02:24 :
Absoluut niet. Je mag gerust weten dat ik ook jou hoog heb zitten als het gaat om discussie voeren. Je bent helder en laat duidelijk zien waar je vastloopt met andermans argumenten. Dat helpt ook in het laten nadenken van de ander, zoals je in onderstaand stukje zeer zeker hebt gedaan. Dan maakt het dus niet uit of ik het met je eens ben of niet.


Dat kan inderdaad heel goed. Je kunt altijd je eigen overwegingen baseren op geheel andere waarden dan de waarden waar ik mijn mening mee gevormd heb. Op zo'n moment heb je een meningsverschil. En bij een meningsverschil tussen FB-team en leden moge het duidelijk zijn welke mening uiteindelijk de doorslag zal geven. Het is hier immers geen democratie, goddank. Neemt natuurlijk niet weg dat ik dit subforum zeker op prijs stel en dat ik vind dat in dit subforum de leden weldegelijk een stem moeten hebben.

Ik doel echter niet op een meningsverschil dat openlijk gebaseerd is op een verschil in waarden. Ik doel op een meningsverschil dat voortkomt uit een onwil om fatsoenlijk te luisteren en te discussiëren of een meningsverschil dat gebaseerd is op valse argumenten om de ware overweging te verhullen. Dat de genoemde onwil van elke kant kan komen is duidelijk, maar ik bedoel hier dus echt de onwil van een FB.

In jouw omschrijving van de situatie heeft de FB ook al duidelijke, eerlijke en open overwegingen gemaakt, dat is bij de voorbeelden waar ik op doel veelal niet het geval.


Nee, maar het kan goed zo zijn dat je ineens bij jezelf denkt: "Goh, die kerel heeft wel gelijk als ik er zo over nadenk" en op zo'n moment hoef je er niet voor terug te deinzen om een keer toe te geven dat je misschien op het verkeerde spoor zat. Zo heb ik ook wel eens een mening die bijvoorbeeld gebaseerd is op een onjuiste aanname. Daar word ik dan op gewezen en dan zie ik dat in. Ik vind dat niet eens vervelend, want het is vervelender om met een mening rond te lopen die eigenlijk maar een heel slechte basis heeft dan om toe te geven dat je niet helemaal op het juiste spoor zat om daarna weer de goede richting te kunnen kiezen.


Dat ligt geheel aan de situatie. Soms zijn de redenaties gewoon dom, al kun je dat meestal niet zo zeggen. Op zo'n moment hoop je dat de FB in kwestie gewoon 1 keer wel begrijpt wat je nou eigenlijk wilt zeggen en zijn of haar ongelijk inziet. En als je 20 keer hetzelfde zegt, maar het anders verwoordt, is die kans groter. Ik snap goed wat je bedoelt, die FB kan dezelfde overweging hebben, maar dan is het een kwestie van wie er het eerste opgeeft, zo ligt het gevoelsmatig althans. Dan is het misschien zaak dat een van de twee een keer bijgesprongen wordt door een onafhankelijke partij, maar zo werkt het hier helaas niet.


Nee, natuurlijk zijn grapjes niet verboden, het is maar een forum, het zou wat zijn als ze in den haag wel mogen lachen en hier niet. Maar ik heb het over het forum beleidszaken en niet over onzin, muziek of iets dergelijks. En als je hier niet serieus kunt discussiëren over die beleidzaken, moet je hier misschien niet zijn. Een grapje tegen een mede-FB of tegen mij (let op: niet tegen iedereen) kan natuurlijk altijd en ook hier kan het in theorie wel, maar je begrijpt dat het op dit subforum een verkeerde toon zet voor de voortgang van de discussie. En dan zeg ik, er is genoeg lol te beleven op de rest van het forum, laten we dit wat serieuzer houden.

En als dat van mij moet komen, zegt dat wat, echt waar


En ik weet dat jij weet waar dat kan en waar dat niet kan. Dus ik weet ook dat jij weet dat dat in de meeste van de topics hier niet de beste methode is. Okee, er zijn wel eens topics hier met een twijfelachtige mate van serieusheid, of je dat toelaat is natuurlijk aan jullie, daar hoeft natuurlijk ook niet te serieus gedaan te worden, maar een topic als dit, daar lijkt het me wel belangrijk.


Maar het heeft wel met deze discussie te maken. Je moet alleen m'n voorbeeld niet te letterlijk nemen. Mensen springen ergens gemakkelijk bovenop als de prooi gemakkelijk te vangen valt. En die prooi kan gemakkelijk te vangen zijn als deze (in dit geval) slecht kan discussiëren of als deze kwetsbaar of gevoelig is. En in beide gevallen denk ik niet dat dat de eigenschappen moeten zijn van een FB die discussieert over beleidszaken op dit subforum.

De extreem-rechtse persoon in het voorbeeld is kwetsbaar omdat hij een van de weinigen is die in volle overtuiging die ideëen verspreidt en hij kan slecht discussiëren omdat hij met slechte argumentatie komt.

Ik ga er daarbij vanuit dat bij deze extreem-rechtse jongen de overtuiging geboren is uit onwetendheid, eerder dan opvoeding en normen en waarden. Ik hoopte eigenlijk dat dat duidelijk was, maar dat was het misschien niet

Excuses trouwens voor eventuele spelfouten of constructiefouten, maar ik heb wat gedronken en het is laat, de strekking is echter duidelijk, neem ik aan

Interessant die posts van jou (en dat is serieus he ).
Ten eerste: dank je wel . Altijd leuk om te horen

Wat ik me toch wel afvraag: wanneer weet jij of iemand argumenten geeft die de ware overweging moeten verhullen? Dat lijkt me een beetje lastig als ik eerlijk ben, want sommige mensen (inclusief ik soms ) hebben soms wel een beetje simpele argumenten die misschien niet zo heel erg zwaar kunnen zijn, maar misschien wel doorslaggevend kunnen zijn. Snap je wat ik bedoel?
Maar misschien zou je die voorbeelden waar je het over hebt (nogmaals?) eens kunnen noemen?

Je hebt het over onwil en de onwil van een FB. Best. Ik snap dat je daar als lid ook nog wel eens tegenaan kan lopen. Maar om toch even vanuit mijn eigen positie te kijken: hoe ga je dan om met de onwil van het lid of de leden? In beide situaties schiet je dus niets op.
Er was laatst een discussie en wat ik meen te hebben meegekregen op de middelbare school is dat je bij een discussie nader tot elkaar moet komen, dus dat je niet eens de ander 'naar jouw kant hoeft te halen' of andersom, maar dat je elkaar nadert. (dat gevoel heb ik bijvoorbeeld in deze discussie)
Nu was er laatst een discussie (niet op BZ, maar wel over een 'BZ-zaak' om het zo maar even te noemen) en ik heb wel tig keer aangegeven dat ik het ook zeker begrijp vanuit hen, maar ik had gewoon het gevoel dat daar overheen gelezen werd, niets mee gedaan werd.
Ik denk dat als je een goede discussie hebt dat je op z'n minst ook even je licht moet werpen op de andere kant en begrip kunt tonen voor de andere kant. Ik persoonlijk denk dat dat nogal mist hier. En dan maakt het me niet uit of iemand lid is of FB of Beheerder of Medewerker of wat dan ook. Maarja, dat is meer een algemeen iets wat mij dan opvalt.

Jij zegt dat je niet kwetsbaar en gevoelig zou moeten zijn als FB en dat je goed zou moeten kunnen discussieren. Nou, daar pak je wel een punt, want volgens mij zijn de eerst-genoemde eigenschappen puur menselijk en is iedereen kwetsbaar en gevoelig en niet iedereen is een ster in discussieren (ik ook niet hoor ). Ik zal even een voorbeeld van mezelf nemen, want voor anderen is het zo lastig praten .
Ik ben geen ster in discussieren. Ik vind het moeilijk om te verwoorden wat ik nou precies wil zeggen. En ik ben ook kwetsbaar en gevoelig. Toch wil ik soms als FB wat duidelijkheid bieden aan een lid of in ieder geval een poging doen om duidelijkheid te bieden. En ik krijg het idee dat jij dan zegt: hou dan je mond maar. (niet op de afkattende manier zoals het hier staat, maar je begrijpt de strekking vast wel )
Maar op het moment dat je dus niets zegt is het ook al fout, want dan zou je de leden niet te woord willen staan, niet durven discussieren of weet ik wat. Gooi het er maar bij .

Ja, soms is het net alsof iedereen op een prooi springt en niet meer los wilt laten. Ik heb dit ook al eens mogen ervaren en dat ervaarde ik als zeer onprettig. Oké, je bent FB, dus je moet iets meer kunnen slikken vind ik, maar dat zorgt er niet voor dat je dat onaangename gevoel kwijtraakt, dat zorgt er niet voor dat je je niet aangevallen voelt. In ieder geval niet bij mij.

En echte spelfouten zijn me niet opgevallen hoor

[Gimme more beer]

Allereerst wil ik even zeggen dat je best wel een aardig punt maakt als het gaat om de reden om krampachtig aan een argument vast te houden dat gevoelsmatig gewoon niet klopt. Dat had ik eerder trouwens al gezegd, maar ik wil er wel op in gaan. Ik heb eerder al gezegd dat eerlijkheid heel erg belangrijk is, want een lid prikt er zo doorheen op het moment dat je niet helemaal eerlijk bent. Een redenatie kan kloppen of niet kloppen. Als de redenatie klopt, kan het zo zijn dat de afweging alleen een beetje raar gemaakt is. Voor iemand kan het een veel zwaarder wegen dan het ander en dat kan voor de ander wel eens onbegrijpelijk zijn. Dat ben ik met je eens. En in zo'n situatie moet er op een gegeven moment inderdaad een keer vrede genomen worden met die standpunten of moet het lid misschien besluiten het er eens met een andere FB over te gaan hebben. Soms verlicht dat de boel een hoop.

Maar als de redenatie niet klopt, zijn er ook twee mogelijkheden, of de FB in kwestie verbergt wat hij of zij eigenlijk afweegt, of hij of zij leest niet goed of denkt er niet goed genoeg over na.

Je vraagt om een voorbeeld en het beste voorbeeld vind ik nog altijd de discussie over de naam van het subforum muziek. Het gaat mij niet om het belang van de discussie, maar om wat erin gezegd wordt. Vooral de redenaties om uiteindelijk niet over te gaan op een naamsverandering waren gewoon ronduit belachelijk. Zeker gezien wat daarvoor gezegd is. Het had een hele 'lichte' discussie kunnen zijn, maar de FB's die meegediscussieerd hebben, hebben het zichzelf wel heel moeilijk gemaakt en kwamen dan ook echt met ronduit belachelijke argumenten aangezet om, ..., om wat eigenlijk?

Loontjuh schreef op 05-05-2005 @ 09:54 :
Je hebt het over onwil en de onwil van een FB. Best. Ik snap dat je daar als lid ook nog wel eens tegenaan kan lopen. Maar om toch even vanuit mijn eigen positie te kijken: hoe ga je dan om met de onwil van het lid of de leden? In beide situaties schiet je dus niets op.
Er was laatst een discussie en wat ik meen te hebben meegekregen op de middelbare school is dat je bij een discussie nader tot elkaar moet komen, dus dat je niet eens de ander 'naar jouw kant hoeft te halen' of andersom, maar dat je elkaar nadert. (dat gevoel heb ik bijvoorbeeld in deze discussie)
Nu was er laatst een discussie (niet op BZ, maar wel over een 'BZ-zaak' om het zo maar even te noemen) en ik heb wel tig keer aangegeven dat ik het ook zeker begrijp vanuit hen, maar ik had gewoon het gevoel dat daar overheen gelezen werd, niets mee gedaan werd.
Ik denk dat als je een goede discussie hebt dat je op z'n minst ook even je licht moet werpen op de andere kant en begrip kunt tonen voor de andere kant. Ik persoonlijk denk dat dat nogal mist hier. En dan maakt het me niet uit of iemand lid is of FB of Beheerder of Medewerker of wat dan ook. Maarja, dat is meer een algemeen iets wat mij dan opvalt.

Hier kan ik het eigenlijk alleen maar mee eens zijn. Ik ben wat te kort door de bocht als ik zeg dat het doel van een discussie overtuigen is, maar uiteindelijk probeer je dat wel. Je eigen doel is dus weldegelijk overtuigen, hoewel je uiteindelijk inderdaad, zoals jij zegt, alleen maar wilt dat hij of zij het ook eens vanuit jouw standpunt bekijkt.

Jij zegt dat je niet kwetsbaar en gevoelig zou moeten zijn als FB en dat je goed zou moeten kunnen discussieren. Nou, daar pak je wel een punt, want volgens mij zijn de eerst-genoemde eigenschappen puur menselijk en is iedereen kwetsbaar en gevoelig en niet iedereen is een ster in discussieren (ik ook niet hoor ). Ik zal even een voorbeeld van mezelf nemen, want voor anderen is het zo lastig praten .
Ik ben geen ster in discussieren. Ik vind het moeilijk om te verwoorden wat ik nou precies wil zeggen. En ik ben ook kwetsbaar en gevoelig. Toch wil ik soms als FB wat duidelijkheid bieden aan een lid of in ieder geval een poging doen om duidelijkheid te bieden. En ik krijg het idee dat jij dan zegt: hou dan je mond maar. (niet op de afkattende manier zoals het hier staat, maar je begrijpt de strekking vast wel )
Maar op het moment dat je dus niets zegt is het ook al fout, want dan zou je de leden niet te woord willen staan, niet durven discussieren of weet ik wat. Gooi het er maar bij .

Dat ligt er maar net aan waar je mee aan komt lopen. Als je een idee hebt waar het over gaat en je bent bereid ook naar de leden te luisteren, zul je het misschien niet zo goed kunnen verwoorden, maar in ieder geval zul je erover nadenken en dat kan helpen in je eigen besluitvorming. Als je alleen maar komt om te zeggen "zo is het en daarmee basta", mag je van mij inderdaad wegblijven.

Ja, soms is het net alsof iedereen op een prooi springt en niet meer los wilt laten. Ik heb dit ook al eens mogen ervaren en dat ervaarde ik als zeer onprettig. Oké, je bent FB, dus je moet iets meer kunnen slikken vind ik, maar dat zorgt er niet voor dat je dat onaangename gevoel kwijtraakt, dat zorgt er niet voor dat je je niet aangevallen voelt. In ieder geval niet bij mij.

Natuurlijk niet, maar als je je echt aangevallen voelt door iemand, kun je dat als FB ook prima via PM oplossen, uiteindelijk blijf je FB, dus je hebt toch wel enige vorm van macht. En als het echt een vervelende situatie is voor je, kun je ook de hulp inschakelen van een van je mede-FB's, want ik neem aan dat je meestal wel het gevoel hebt dat je mede-FB's wel op één lijn zitten met jou. En misschien hebben de leden weldegelijk een punt en zie jij dat niet, dan kunnen je mede-FB's je dat ook helpen inzien.

Eindconclusie: Wij zijn het wel met elkaar eens geloof ik *schudt hand*

[Gimme more beer]

Loontjuh schreef op 05-05-2005 @ 13:09 :
Eindconclusie: Wij zijn het wel met elkaar eens geloof ik *schudt hand*

En nu?

Gimme more beer schreef op 05-05-2005 @ 14:37 :


En nu?

Nu niets? Nu maken wij samen een statement ofzo? Weet ik veel. Ben wel benieuwd hoe anderen er over denken

[Gimme more beer]

Loontjuh schreef op 05-05-2005 @ 14:53 :
Nu niets? Nu maken wij samen een statement ofzo? Weet ik veel. Ben wel benieuwd hoe anderen er over denken

Laten we daar dan maar op wachten. Ik zou in ieder geval wel graag een iets andere benadering van dit forum zien in de toekomst. Want zoals het nu gaat, is het niet ideaal.

Gimme more beer schreef op 05-05-2005 @ 15:29 :
Laten we daar dan maar op wachten. Ik zou in ieder geval wel graag een iets andere benadering van dit forum zien in de toekomst. Want zoals het nu gaat, is het niet ideaal.

En ik persoonlijk zal nog meer proberen op te letten hoe de discussie aan te gaan etc etc blabla.. Hebben we net besproken

[Nona]

Na deze hele discussie gevolgd te hebben en geen letter eraan te hebben toegevoegd wil ik even melden het er ook mee eens te zijn.
Nee serieus, ik heb hier een mening over maar ik kan die niet goed verwoorden en dat hebben jullie zojuist prima voor me gedaan.

Persoonlijk probeer ik ook te letten op hoe ik een discussie aanga en hoe ik overkom (hoewel dat me, in al mijn menselijkheid, ook niet altijd lukt). Eigenlijk zou het ideaal zijn als je elkaar ook duidelijk kon maken wanneer bepaalde dingen verkeerd overkwamen. Helaas voelen mensen zich op dat moment vaak al dermate aangevallen dat ze alleen in de verdediging zullen springen en kritiek niet meer constructief kan zijn. Wie daar een oplossing voor weet mag gillen.

[Mark Almighty]

Wat ik jammer vind is het volgende:

Je geeft je mening over iets. Het bevalt Enlightenment niet. Je bericht wordt gepruned, je krijgt een pm waarin op dictatoriale manier wordt meegedeeld dat je "dat soort opmerkingen maar voor je moet houden" ("Jawohl mein Führer" ). Je kaatst een pm terug waarin je opmerkt dat ze "echt niets kan hebben" en je krijgt een waarschuwing (!!!) terug. Want mevrouw houdt niet van kritiek. Dus krijg je een "heel duidelijke waarschuwing". Omdat ik het niet met haar eens ben. Dus je krijgt een waarchuwing als je aangeeft het niet eens te zijn met het beleid. Als ik over 2 dagen weer gebanned ben, dan weten jullie waarom. Omdat mevrouw Enlight leden met kritiek de mond wil snoeren.

[Gimme more beer]

Mark Almighty schreef op 07-05-2005 @ 17:22 :
Wat ik jammer vind is het volgende:

Je geeft je mening over iets. Het bevalt Enlightenment niet. Je bericht wordt gepruned, je krijgt een pm waarin op dictatoriale manier wordt meegedeeld dat je "dat soort opmerkingen maar voor je moet houden" ("Jawohl mein Führer" ). Je kaatst een pm terug waarin je opmerkt dat ze "echt niets kan hebben" en je krijgt een waarschuwing (!!!) terug. Want mevrouw houdt niet van kritiek. Dus krijg je een "heel duidelijke waarschuwing". Omdat ik het niet met haar eens ben. Dus je krijgt een waarchuwing als je aangeeft het niet eens te zijn met het beleid. Als ik over 2 dagen weer gebanned ben, dan weten jullie waarom. Omdat mevrouw Enlight leden met kritiek de mond wil snoeren.

Ik kan hier natuurlijk niets over zeggen, aangezien ik zowel jouw post als de beschreven pm's niet gelezen heb, maar als het echt gegaan is zoals jij zegt, is dat toch zeker opmerkelijk te noemen.

[Mark Almighty]

Gimme more beer schreef op 07-05-2005 @ 22:14 :
Ik kan hier natuurlijk niets over zeggen, aangezien ik zowel jouw post als de beschreven pm's niet gelezen heb, maar als het echt gegaan is zoals jij zegt, is dat toch zeker opmerkelijk te noemen.

Enlightenmnet zei oorspronkelijk: "wil je dat soort opmerkingen in het vervolg ajb voor je houden". Zoals ik het postte, waren het niet haar eigenlijke woorden. Mijn excuses. Ik deed het even uit het blote hoofd. Toen heb ik gepost hoe die woorden op me óverkwamen. Inmiddels hebbenw e nog wat over en weer ge-pm'med en zijn we eruit gekomen. Wat mij betreft. Case closed wat dat betreft.

[Nona]

Mark Almighty schreef op 07-05-2005 @ 22:29 :
Inmiddels hebbenw e nog wat over en weer ge-pm'med en zijn we eruit gekomen. Wat mij betreft. Case closed wat dat betreft.

Klinkt alsof mensen hier gewoon meer zouden moeten communiceren.

[Mark Almighty]

Kruimel schreef op 08-05-2005 @ 11:52 :
Klinkt alsof mensen hier gewoon meer zouden moeten communiceren.

Ja, je hebt gelijk ook.

[AngelLena]

Kruimel schreef op 08-05-2005 @ 11:52 :
Klinkt alsof mensen hier gewoon meer zouden moeten communiceren.

Haha het zal ook eens niet

[Lorelei]

Kruimel schreef op 08-05-2005 @ 11:52 :
Klinkt alsof mensen hier gewoon meer zouden moeten communiceren.

Dat is sowieso ook waar.

Maar ik vind wel dat het opvalt dat de fb's (ja sure, niet allemaal) meteen in de verdediging schieten en daarna maar snel van het topic af willen als iemand een topic opent met kritiek. En omdat ze natuurlijk moeilijk openlijk met elkaar kunnen gaan discussieren omdat ze het niet eens zijn met het beleid, gaan ze er allemaal in mee. En als dan blijkt dat meer mensen het eens zijn met de topicstarter, wordt het topic gesloten met de mededeling dat het nou eenmaal zo is.
Dat is in principe best, uiteindelijk beheren wij 't forum niet, maar het geeft wel heel erg het gevoel alsof niets bespreekbaar is. Ik snap best dat het niet mogelijk is dat topicstarter: A zegt.. en dan zegt Enlightenment B.. en dan zegt Ieke: Ik ben het wel met A eens. Dat wordt natuurlijk een puinhoop, maar de manier waarop het nu gaat werkt ook niet erg goed. Dat lijkt me duidelijk te zien aan de kritiek die er regelmatig op komt, want dit is niet het eerste topic erover.
Verder ben ik het met juno eens: Je mag in een discussie best fel zijn. Nee, niet schelden of andere dingen.. maar je mag best je punt duidelijk maken zonder slijmacties e.d. Sommige forumbazen struikelen hier meer over dan anderen.. maar ik vind het nogal vreemd als iemand zegt: Koen moet z'n fb+ taken afleggen omdat-ie anders geen goede bemiddelaar kan zijn (wat al 101x door anderen ook al was gezegd).. dat-ie dan een waarschuwing krijgt en dat de reden van het slotje de toon was. 't Topic kon op slot omdat er een algemeen topic was.. maar dat werd niet als hoofdreden aangegeven.

Ik heb duidelijk wat problemen met zinsbouw vandaag, maar ik geloof dat het wel duidelijk is.