Het instellen van wachtlijsten voor zwarte en witte leerlingen, om zo de spreiding te

[T_ID]

makelville schreef op 20-05-2005 @ 12:39 :
Als je ervan uit gaat dat allochtonen minder presteren en zich niet kunnen gedragen. Ben je dan wel een waardig leraar?

En wanneer het om een leraar gaat die al jarenlang dat vooroordeel in zijn klassen werkelijkheid ziet worden?

[Nona]

makelville schreef op 20-05-2005 @ 12:39 :
Ik doelde meer op onderscheid op basis van ras,religie etc. Als je ervan uit gaat dat allochtonen minder presteren en zich niet kunnen gedragen. Ben je dan wel een waardig leraar?

Nee, dat is niet correct als leraar zijnde. De naam van de Heer niet ijdel gebruiken in bijzijn van gelovigen is een aanpassing die iedereen van mij mag maken, maar aanpassingen gaan al snel te ver.

Maar dit probleem gaat toch niet over discriminatie van een specifieke leraar, maar door commissies en scholen als instellingen?
En ik zit ook nog te denken over spreiding. Dat etniciteit niet DE manier is om die te realiseren is wel duidelijk, maar een zekere spreiding is wel gewenst, aldus een zooi onderzoekers. Hoe ga je die dan realiseren? Op basis van SES (die ook samenhangt met schoolprestaties)? Lijkt me moeilijk. Op basis van tests die nog voor de basisschooltijd afgenomen worden? Ik geef ze drie jaar, dan blijkt het vast niet te werken.
Tja, blijf dan maar eens alternatieven bedenken.

T_ID schreef op 20-05-2005 @ 12:43 :
En wanneer het om een leraar gaat die al jarenlang dat vooroordeel in zijn klassen werkelijkheid ziet worden?

Juist het zijn vooroordelen niets meer niets minder, op het punt dat iemand bepaalt gedrag begint te vertonen kun je pas een juist oordeel vellen, daarvoor niet.

Mensen zijn individuen die je geen bepaald gedrag kan toespelen al gelang naar afkomst,ras etc. Vandaar dat discriminatie verboden is, want het is onjuist en immoreel. Individuen zijn nooit representatief voor een hele gemeenschap. En ik snap niet waarom iemand dat zou willen goed praten.

[Love & Peace]

nare man schreef op 18-05-2005 @ 19:48 :
Dat lijkt me voornamelijk ijdel idealisme. Je hoeft maar naar ROC's in de grote steden te kijken om te zien dat er helemaal niet zoiets romantisch plaatsvindt als een smeltkroes van culturen waardoor mensen meer respect krijgen voor elkaar. Vooroordelen komen namelijk helemaal niet voort uit onbegrip voor elkaar cultuur.

Ik vind dat je een onderscheid moet maken tussen de smeltkroezen. Een smeltkroes in de zin van evenveel allochtonen als autochtonen zal inderdaad niet werken. Meer allochtonen an autochtonen zal ook niet werken. Maar als ervaringsdeskundige (ahum ) kan ik zeggen dat een smeltkroes tussen veel autochtonen en weinig allochtonen in een klas de resultaten van de allochtonen zal bevorderen, en voor meer begrip tussen verschillende religies/culturen zal zorgen.

maar dan dreigt er weer een ander gevaar voor het kind: uitsluiting binnen de dominerende autochtone groep. Dit is heel normaal, gebeurt overal, maar is natuurlijk niet gewenst. De ideale klassensamenstelling is daarom voor mij dat er 3 á 4 allochtonen per klas zitten.

En om terug te komen op de stelling: ja, de overheid moet de allochtonen leerlingen, voor hun eigen belang, van mekaar scheiden.

[T_ID]

makelville schreef op 20-05-2005 @ 13:03 :
Juist het zijn vooroordelen niets meer niets minder, op het punt dat iemand bepaalt gedrag begint te vertonen kun je pas een juist oordeel vellen, daarvoor niet.

En als dat vaak bevestigd zal worden?

Het lijkt me nogal innfecient om op basis van overdreven politieke correctheid een blind beleid te voeren.

[Summerlover]

Denk dat het wel een goed plan zou zijn..

Als je wil dat we in Nederland normaal met elkaar om kunnen gaan zal je elkaars gewoontes en cultuur moeten leren kennen en begrijpen. En dat doel bereik je nooit als je langs elkaar heen leeft en de afstand die er nu nog is in sommige delen van Nederland in stand houdt. En dat het niet overal zo mooi uitwerkt als het klinkt: wat bedoel je daarmee te zeggen?

Dat we dan maar moeten accepteren dat we elkaar nooit zullen begrijpen en gewoon ons eigen gang moeten blijven gaan? Volgens mij is dát pas zinloos..

Denk ook dat je het tijd moet geven naar mate er latere generaties komen. Je ziet nu al dat mensen van ouders uit een andere cultuur de verschillen makkelijker overbruggen dan hun ouders. En andersom hetzelfde: Denk dat wij het gewoner vinden om met mensen uit een andere cultuur om te gaan dan de ouderen van nu, die dat vroeger niet gewend waren.

Oftewel: Wat heb je nou concreet te verliezen?

Kruimel schreef op 20-05-2005 @ 12:51 :
Nee, dat is niet correct als leraar zijnde. De naam van de Heer niet ijdel gebruiken in bijzijn van gelovigen is een aanpassing die iedereen van mij mag maken, maar aanpassingen gaan al snel te ver.

Maar dit probleem gaat toch niet over discriminatie van een specifieke leraar, maar door commissies en scholen als instellingen?

Het ging me eigelijk meer om de mentaliteit van de witte vlucht en leraren die geen les willen geven op een zwarte school.

En ik zit ook nog te denken over spreiding. Dat etniciteit niet DE manier is om die te realiseren is wel duidelijk, maar een zekere spreiding is wel gewenst, aldus een zooi onderzoekers. Hoe ga je die dan realiseren? Op basis van SES (die ook samenhangt met schoolprestaties)? Lijkt me moeilijk. Op basis van tests die nog voor de basisschooltijd afgenomen worden? Ik geef ze drie jaar, dan blijkt het vast niet te werken.
Tja, blijf dan maar eens alternatieven bedenken.

Nouja het is hier nu in ieder geval nog niet zo erg als in Amerika, maar het laat wel zien wat er zou kunnen gebeuren als een dergelijke trend zich doorzet. Verloedering en polarisatie in de samenleving.

T_ID schreef op 20-05-2005 @ 16:20 :
En als dat vaak bevestigd zal worden?

Het lijkt me nogal innfecient om op basis van overdreven politieke correctheid een blind beleid te voeren.

Wetenschappelijk is al aangetoond dat onderscheid op basis van afkomst,ras enz lulkoek is dus wat probeer je te zeggen?

[T_ID]

makelville schreef op 22-05-2005 @ 09:38 :
Wetenschappelijk is al aangetoond dat onderscheid op basis van afkomst,ras enz lulkoek is dus wat probeer je te zeggen?

Je gaat er aan voorbij dat dat geen direct verband is, bijvoorbeeld, Marrokanen doen het niet slechter op de arbeidsmarkt omdat ze genetisch inferieur zijn, of iets dergelijks, maar problemen met integreren, taalbarrieres, onderwijsachterstanden en analfabetisme zorgen ervoor dat statistisch gezien ze toch met minder en slechter betaald werk eindigen.

Is het dan efficient om dat verband maar te ontkennen, puur omdat het niet in het politiek correcte straatje past, of willen we daadwerkelijk een goede oplossing?

Het heeft ook niks met afkomst of ras te maken, alleen je ziet in de praktijk dat wanneer iemand bepaalde kenmerken heeft - laten we zeggen Marokkaan + in de leeftijd 12 t/m 18 + laag- of ongeschoolde ouders + woonachtig in achterstandswijk + vmbo-niveau - dat wel erg vaak samenvalt met bepaald gedrag. Natuurlijk kun je op basis van ervaringen en gegevens uit het verleden wel een voorspelling doen over het gedrag van groepen in de toekomst. Daar is de hele sociologische wetenschap op gebaseerd.

Love & Peace:
maar dan dreigt er weer een ander gevaar voor het kind: uitsluiting binnen de dominerende autochtone groep. Dit is heel normaal, gebeurt overal, maar is natuurlijk niet gewenst. De ideale klassensamenstelling is daarom voor mij dat er 3 á 4 allochtonen per klas zitten.

Ik denk zelf dat de uitsluitingsrisico's veel groter zijn als een klein aantal autochtonen in een grote groep allochtonen zit. Dit omdat toch in de praktijk blijkt dat veel allochtonen op grote ROCs en VMBOs in de grote steden veelal - in elk geval onderling - hun eigen taal blijven praten. Dat is slecht. et beste lijkt me inderdaad op een klas van 20-25 leerlingen een totaal van 4-5 allochtonen.

Ik snap niet waarom mensen niet inzien dat je veel beter iemand apart kunt nemen en hem bijscholen tot hij 'bij' is. Toen ik doorstroomde van HAVO naar VWO sloot mijn wiskunde-kennis niet goed aan. Toen hebben de acht HAVO-doorstromers in de vakantie vóóraf aan het VWO een 'zomercursus' gevolgd, elke dag zes uur met een docent bezig zijn met wiskunde, totdat we bij waren.

Waarom kan dat niet met de taalachterstand gebeuren? Dan lopen ze wellicht een jaar of twee achter aan het eind van hun middelbare school, maar het behoeft geen toelichting dat je beter een allochtoon van 21 met VWO kunt hebben dan eentje van 17 zonder diploma. Néém gewoon de tijd om ze op hetzelfde niveau te brengen, dat achterhaalde gelijkheidsideaal is zó verwerpelijk.

T_ID schreef op 22-05-2005 @ 12:03 :
Je gaat er aan voorbij dat dat geen direct verband is, bijvoorbeeld, Marrokanen doen het niet slechter op de arbeidsmarkt omdat ze genetisch inferieur zijn, of iets dergelijks, maar problemen met integreren, taalbarrieres, onderwijsachterstanden en analfabetisme zorgen ervoor dat statistisch gezien ze toch met minder en slechter betaald werk eindigen.

Dan mag je wel af vragen hoezeer dat aan de school ligt en niet meer aan het feit dat ze gestigmatiseerd worden. Dat er gewerkt moet worden aan het taalprobleem kan ik me wel voorstellen echter de generatie van nu is hier geboren en getogen en spreekt vloeiend nederlands, dat hele taalproblematiek lijkt me dus overdreven en slechts opgaan voor een kleine groep.

Is het dan efficient om dat verband maar te ontkennen, puur omdat het niet in het politiek correcte straatje past, of willen we daadwerkelijk een goede oplossing?

Met vooroordelen bereikt men niks, een mens die je niet kent bijvoorbaat al veroordelen is immoreel en druist tegen de principes van een rechtvaardige staat in dus hou alsjeblieft over die zogenaamde vooroordelen over bepaalde bevolkingroepen die kloppen. Want het feit blijft dat het discrimintatie an sich niet goed te praten is.

[T_ID]

makelville schreef op 22-05-2005 @ 20:20 :
Dan mag je wel af vragen hoezeer dat aan de school ligt en niet meer aan het feit dat ze gestigmatiseerd worden.

Het effect is verwaarloosbaar. Los daarvan is het goedkoop, en lost het niets op, om maar weer discriminatie te gaan roepen, in de hoop dat dan alles zich vanzelf oplost.

Politiek correct denken maakt dit probleem groter, een beetje pragmatisch denken mag wel verwacht worden van iedereen die een oplossing hiervoor wil zien.

[Love & Peace]

nare man schreef op 22-05-2005 @ 13:02 :

Ik denk zelf dat de uitsluitingsrisico's veel groter zijn als een klein aantal autochtonen in een grote groep allochtonen zit. Dit omdat toch in de praktijk blijkt dat veel allochtonen op grote ROCs en VMBOs in de grote steden veelal - in elk geval onderling - hun eigen taal blijven praten. Dat is slecht. et beste lijkt me inderdaad op een klas van 20-25 leerlingen een totaal van 4-5 allochtonen.

In het bijzijn van autochtonen allochtoons praten zal ten eerste incidenteel uit automatisme gebeuren, en ten tweede psychologisch gezien geen boosdoener zijn, terwijl uitsluiting vanwege huids/haarkleur zeer grote grieven in de geest kan doen ontstaan. ( zo is Malcolm X aan zijn strijd begonnen )

En dat express uitsluiten komt denk ik vaker voor wanneer de allochtoon in de minderheid is.

T_ID:

Het effect is verwaarloosbaar. Los daarvan is het goedkoop, en lost het niets op, om maar weer discriminatie te gaan roepen, in de hoop dat dan alles zich vanzelf oplost.

Politiek correct denken maakt dit probleem groter, een beetje pragmatisch denken mag wel verwacht worden van iedereen die een oplossing hiervoor wil zien.

Ik vind het inmiddels, na de vele politici die er hun etalage van hebben gemaakt, goedkoop om bij alle kritiek "politiek correct" te roepen.
Daarnaast creeer je door het niet correct zijn, en bevolkingsgroepen te stigmatiseren/discrimineren een woede onder desbetreffende bevolking, wat naast de psychische gevolgen, ook nog eens lijden tot nationale problemen, zoals zich eerst af zetten tegen de maatschappij, waardoor je als ware een makkelijke prooi wordt voor bijvoorbeeld extremisten.

En dan wordt zo'n individu een terrorist, blaast een of ander gebouw op, en weer begint de pers Marokkanen Turken of Moslims te roepen, en je begint weer van voor af aan. Vicieuze cirkel heet dat geloof ik.

Kortom, politiek correctheid is

[T_ID]

Ik heb niets tegen correct gedrag, maar dat moet niet doorschieten op een manier dat het problemen in stand houd, geen kritiek mogen leveren op het onderwijs, puur omdat we het over allochtone leerlingen zouden moeten hebben is zo'n iets, die kinderen hebben vaak extra begeleiding nodig, en door het probleem dood te zwijgen verniel je de toekomst van die kinderen.

Even over lange tenen heenstappen en een oplossing zoeken dus, pragmatisch denken.

Love & Peace schreef op 23-05-2005 @ 07:14 :
In het bijzijn van autochtonen allochtoons praten zal ten eerste incidenteel uit automatisme gebeuren, en ten tweede psychologisch gezien geen boosdoener zijn, terwijl uitsluiting vanwege huids/haarkleur zeer grote grieven in de geest kan doen ontstaan. ( zo is Malcolm X aan zijn strijd begonnen )

En dat express uitsluiten komt denk ik vaker voor wanneer de allochtoon in de minderheid is.

Ja, omdat wanneer de overgrote meerderheid allochtoon is het uitsluiten niet bewust gebeurt. Maar goed, de vraag wie wel en niet bewust uitsluiten is vrijwel irrelevant. Het zijn beiden processen die onwenselijk zijn vanuit oogpunt van mengen in de klas.

Klassen moeten gewoon een beetje een homogeen geheel zijn. En dan bedoel ik niet homogeen qua afkomst maar qua niveau. Dus eerst alle kinderen met een taalachterstand - en ja, daar vallen ook autochtoon Nederlandse kinderen onder - bijscholen, desnoods in hun vrije tijd, tot ze 'bij' zijn met taalbeheersing. En daarna verbieden een andere taal dan Nederlands te praten op school.

[Love & Peace]

T_ID schreef op 23-05-2005 @ 09:05 :
Ik heb niets tegen correct gedrag, maar dat moet niet doorschieten op een manier dat het problemen in stand houd, geen kritiek mogen leveren op het onderwijs, puur omdat we het over allochtone leerlingen zouden moeten hebben is zo'n iets, die kinderen hebben vaak extra begeleiding nodig, en door het probleem dood te zwijgen verniel je de toekomst van die kinderen.

Even over lange tenen heenstappen en een oplossing zoeken dus, pragmatisch denken.

Helemaal mee eens. Maar ik bedoelde dus te zeggen dat dat "politiek correct" nou ook begint te vervelen, aangezien iedereen het gebruikt, en vaak ook nog eens fout. Maar op de manier dat jij het gebruikt heb ik niks aan te merken, sterker nog, ik sta er volledig achter.

Nare man:

[QUOTE]Maar goed, de vraag wie wel en niet bewust uitsluiten is vrijwel irrelevant. [QUOTE]idd

Klassen moeten gewoon een beetje een homogeen geheel zijn. En dan bedoel ik niet homogeen qua afkomst maar qua niveau. Dus eerst alle kinderen met een taalachterstand - en ja, daar vallen ook autochtoon Nederlandse kinderen onder - bijscholen, desnoods in hun vrije tijd, tot ze 'bij' zijn met taalbeheersing. En daarna verbieden een andere taal dan Nederlands te praten op school.

Naar mijn weten is het op elke school - mijn basisschool, middelbare school en alle Islamitische scholen iig - verboden op Turks of Marokkaans te praten.
En dat bijscholen gebeurd al, maar op een bedroevend niveau. Op mijn basisschool was er ook een groep asielzoekers, die men Nederlands probeerde te leren dmv kaartspelletjes enzo. Ik weet niet of dit nu nog zo is, en hoe andere basisscholen dat aanpakken, maar dat was niks.

En er is nog een probleem met dat homogeen verdelen. Want kan je een kind van 4 jaar wel een intelligentietest laten doen?

Love & Peace schreef op 23-05-2005 @ 12:31 :
Naar mijn weten is het op elke school - mijn basisschool, middelbare school en alle Islamitische scholen iig - verboden op Turks of Marokkaans te praten.

Welnu, ik ben zelf opgegroeid in een keurige all-white wijk en dito katholieke basisschool, dus hoe dat tegenwoordig zit weet ik niet. Wel weet ik dat áls het niet verboden is, ik dat een onwenselijke ontwikkeling vind. Net als kinderen die continue vloeken of schelden op school, daar kun je als docent ook prima wat van zeggen. Opvoeden is niet een primaire taak van de school, maar als je er toch bij bent als leraar moet je er ook wat van zeggen als een kind dreigt de verkeerde kant op te gaan in zijn taal.

En er is nog een probleem met dat homogeen verdelen. Want kan je een kind van 4 jaar wel een intelligentietest laten doen?

Ik ben van mening van wel, maar dan natuurlijk met legio mogelijkheden om dat achteraf te corrigeren als het op een later moment onwerkbaar blijkt.