[Grondwet] Wat heb je nu daadwerkelijk gestemd (tevens nabespreking)

[Draakje83]

Rimmer_Dall schreef op 03-06-2005 @ 16:03 :
Stel je daar niet teveel ervan voor. Onderschat de factor 'gevoel' zeker niet. Er is inderdaad niet een argument dat in zijn eentje verantwoordelijk is, maar de opsomming die ik net gaf geeft bijelkaar toch wel een aardige samenvatting. Mensen als jij (en de meeste tegenstemmers op dit forum) horen hier dus NIET bij, want anders was de uitslag van de poll er heel anders komen uit te zien. Hier komen mensen om te discussiëren, maar niet iedereen neemt daar de moeite voor.

Je is wordt opgebouwd uit meerdere argumenten. Meeste zijn irreëel, niet onderbouwd en tegenstrijdig (daar komt tegenstrijdig gevoel ook van vandaan), maar het zijn wel argumenten (alleen de geldigheid is twijfelachtig bij de meesten).
Denk hierbij aan argumenten als:
- Wouter bos heeft zo'n lekker kontje
- Ik vertrouw die en die niet
- etc.

Op het gevoel stemmen is echter niet noodzakelijk een verkeerd iets. Je gevoel kan het ook juist hebben. Je gevoel is namelijk wel eerlijker, want je neemt heel veel argumenten mee in je beslissing. Dit doe je trouwens niet bewust, daarom is een gevoel ook niet te duiden.

Voorbeeld:
Puur redenerend kon ik geen echt sterke redenen geven waarom de VS geen WMD's zou gaan vinden. Mijn gevoel zei echter héél sterk dat dit hun echt niet zou lukken.
Nou mijn gevoel heeft gelijk gekregen.

Hiermee wil ik niet aantonen dat op je gevoel stemmen helemaal "ok" is. Ik wil het alleen niet de prullenbak ingooien en afdoen als iets dat echt helemaal verkeerd is. Het is een beetje als stelen. Dat is in principe verkeerd, maar er zijn wel voorbeelden te verzinnen dat het toch niet zo erg is.

Een afweging maken tussen verschillende argumenten doet iedereen trouwens op zijn gevoel.
Dat weet ik niet zeker, maar dat denk ik.

Geloof me, je bent echt één van de weinigen. Ik kan me trouwens niet voorstellen dat iemand nu nog zin heeft om hierover nog te discussiëren.

Vrienden van de Rugby, mijn ouders en mijn jongere broer heb ik ook gevraagd waarom ze dit of dat stemden en die gaven ook meerdere argumenten. Ok, dit is ook niet een representatieve groep want ik ben ook druk met ze in gesprek geweest.
Ik kan wel afgaan op de statestieken in de krant, maar helemaal betrouwbaar zijn ze niet en er zijn meerdere interpretaties mogelijk, zucht. -_-

Ik snap waarom de zin dreigt te verdwijnen, het wordt inderdaad heel moeilijk, vaag en onzeker.

[Joostje]

Draakje83 schreef op 03-06-2005 @ 16:32 :
Op het gevoel stemmen is echter niet noodzakelijk een verkeerd iets. Je gevoel kan het ook juist hebben. Je gevoel is namelijk wel eerlijker, want je neemt heel veel argumenten mee in je beslissing. Dit doe je trouwens niet bewust, daarom is een gevoel ook niet te duiden.

Voorbeeld:
Puur redenerend kon ik geen echt sterke redenen geven waarom de VS geen WMD's zou gaan vinden. Mijn gevoel zei echter héél sterk dat dit hun echt niet zou lukken.
Nou mijn gevoel heeft gelijk gekregen.

Dat is onzin.

Je kunt wel zeggen dat je tegen de oorlog was omdat je, afgaande op de bestaande informatie, het zeer onwaarschijnlijk zou hebben gevonden dat er WMD's waren.

Bovendien, dan zou je volgens jou redenering gelijk hebben a;s je voorgevoel uitkomt, maar niet als dat niet uitkomt

[arP-socialist]

Mephostophilis schreef op 03-06-2005 @ 10:49 :
[B]Kijk eens hier voor de inflatiecijfers. De prijzen zijn sinds de invoering van de euro met 13% gestegen.Horecaeigenaren zijn vrij zelf te bepalen welke prijzen ze willen vragen.

jep 13% is te wijten aan de inflatie jammer genoeg kan je in de horeca niet over 13% spreken


daarbij is een zwakke euro ook indirect een medeoorzaak van een slechte economie

[juno]

De economische teruggang is wereldwijd.

[Draakje83]

Joostje schreef op 03-06-2005 @ 16:37 :
Dat is onzin.

Je kunt wel zeggen dat je tegen de oorlog was omdat je, afgaande op de bestaande informatie, het zeer onwaarschijnlijk zou hebben gevonden dat er WMD's waren.

Ja, je zou dat kunnen doen. (Heb ik ook gedaan)
Maar ik kwam toen tot de conclusie dat ik het niet zeker kon weten Of ze WMD's zouden vinden. Nou op zo'n moment ga je op je gevoel af. Je zesde zintuig als het ware.
Die gebruik je bijvoorbeeld om te kijken of mensen liegen. Nou in dit geval had het 6e zintuig gelijk.

Bovendien, dan zou je volgens jou redenering gelijk hebben a;s je voorgevoel uitkomt, maar niet als dat niet uitkomt

Zo lijkt het misschien, maar dat is niet de bedoeling.
Ik wil hiermee niet zeggen dat wat ik zeg waar is.
Ik wil hiermee zeggen dat wat ik zeg best wel eens niet nietwaar is.

Ik wil de mogelijkheid dus niet uitsluiten dat je op je gevoel mag afgaan.
Idealiter is het natuurlijk beter je verstand te gebruiken, maar als je er daarmee niet uitkomt mag je ook best je gevoel gebruiken.

Ik wil dus acceptatie dat mensen er vooruitkomen dat ze vaak hun gevoel gebruiken.

[Joostje]

Draakje83 schreef op 03-06-2005 @ 17:29 :
Ja, je zou dat kunnen doen. (Heb ik ook gedaan)
Maar ik kwam toen tot de conclusie dat ik het niet zeker kon weten Of ze WMD's zouden vinden. Nou op zo'n moment ga je op je gevoel af. Je zesde zintuig als het ware.

Natuurlijk weet je nooit iets zeker, maar een educated guess is beter dan je gevoel he

Die gebruik je bijvoorbeeld om te kijken of mensen liegen. Nou in dit geval had het 6e zintuig gelijk.

he ja, laten we vertrouwen op paranormale prut bij het stemmen

Zo lijkt het misschien, maar dat is niet de bedoeling.
Ik wil hiermee niet zeggen dat wat ik zeg waar is.
Ik wil hiermee zeggen dat wat ik zeg best wel eens niet nietwaar is.

Ik wil de mogelijkheid dus niet uitsluiten dat je op je gevoel mag afgaan.
Idealiter is het natuurlijk beter je verstand te gebruiken, maar als je er daarmee niet uitkomt mag je ook best je gevoel gebruiken.

Ik wil dus acceptatie dat mensen er vooruitkomen dat ze vaak hun gevoel gebruiken.

Mij lijkt het beter om dan een muntje op te gooien :/

arP-socialist schreef op 03-06-2005 @ 17:23 :
jep 13% is te wijten aan de inflatie jammer genoeg kan je in de horeca niet over 13% spreken


daarbij is een zwakke euro ook indirect een medeoorzaak van een slechte economie

lawl @ noob

De euro is juist een hele sterke munt (hoewel de waarde de laatste weken iets gedaald is door de referenda).

Voor de invoering van de euro was de waarde minder dan één USD. Nu is één euro ongeveer $1,22.

Bovendien leidt een zwakke euro juist eerder tot een toename van de export. De euro is zo veel meer waard geworden omdat beleggers meer vertrouwen hebben in de euro dan in de dollar.

[Draakje83]

Joostje schreef op 03-06-2005 @ 17:33 :
Natuurlijk weet je nooit iets zeker, maar een educated guess is beter dan je gevoel he

Ja, het is inderdaad beter. Maar soms kan het niet anders, omdat de educated guess soms niet toereikend is. Het is vaak ook een mengeling van gevoel en een educated guess

He ja, laten we vertrouwen op paranormale prut bij het stemmen

Je kan denk ik, in veel gevallen, beter vertrouwen op je eigen gevoel, dan op politici die zogenaamd wel een "educated guess" hebben. Nou ik kan je haast wel met zekerheid vertellen dat zij eigenlijks zitten te liegen. Ze doen wel of ze er echt verstand van hebben, maar zij maken ook gebruik van hun gevoel.
Zij hebben misschien meer van het educated gedeelte, maar zij hebben andere persoonlijke belangen dan de onze. Héél andere!
Je zal ze dit echter nooit horen bekennen, want het is in onze cultuur grotendeels taboe om je gevoel te gebruiken.

Mij lijkt het beter om dan een muntje op te gooien :/

Volledig educated zijn is ook heel moeilijk en in sommige belangrijke beslissingen laten we ook in Nederland iets ENORM afhangen van je gevoel. Met reason valt het ook niet te behappen namelijk.
Ik doel hiermee op het huwelijk.
We laten dat toch ook niet meer doen door pappie en mammie? Ook al hebben zij er een veel Neutralere kijk op.
Toegegeven, niet gearrangeerde huwelijken lopen 1 op de 3 keer fout. Gearrangeerde huwelijken lopen maar 1 op de 27 keer fout (of nog minder).
Ik hoef toch denk ik niet uit te leggen waarom een gearrangeerd huwelijk toch niet zo voordelig is?

Ouders zijn in deze vergelijking de politici en andere verstandige mensen.

Ok 2 op de 3 mensen hebben wel een goed huwelijk. Moet daarom de rest zelf niet meer de keuze hebben met wie ze gaan trouwen en moeten de ouders dat maar voor hun bepalen?
Nee, en ik vind dat hetzelfde geldt voor in de politiek.

Zie het als een overwinning voor heel Nederland en de EU

Benfatto schreef op 03-06-2005 @ 18:25 :
Zie het als een overwinning voor heel Nederland en de EU

Zie de Tweede Wereldoorlog als een wijze les voor de mensheid.

[Mark Almighty]

Zie mijn genialiteit als een voorbeeld.

[Manus J. van Alles]

Mephostophilis schreef op 03-06-2005 @ 17:55 :
Voor de invoering van de euro was de waarde minder dan één USD. Nu is één euro ongeveer $1,22.

Dat komt meer omdat de dollar sterk is gedaald dan dat de euro sterk is gestegen. Nou gaat dat hand in hand, maar je snapt wel wat ik bedoel.

Manus J. van Alles schreef op 03-06-2005 @ 23:23 :
Dat komt meer omdat de dollar sterk is gedaald dan dat de euro sterk is gestegen. Nou gaat dat hand in hand, maar je snapt wel wat ik bedoel.

Weet jij dan hoe het zit met de lange-termijn trend van de euro t.o.v., zeg, de Yen?

[Daantje_0705]

Ik was niet stemgerechtigd. Ik woon in het buitenland en wist niet dat ik mijn stemrecht moest aanvragen dus daarmee was ik te laat

Heb woensdag wel de hele dag op het stembureau gewerkt

[Draakje83]

Daantje_0705 schreef op 03-06-2005 @ 23:28 :
Heb woensdag wel de hele dag op het stembureau gewerkt

[Manus J. van Alles]

Mephostophilis schreef op 03-06-2005 @ 23:24 :
Weet jij dan hoe het zit met de lange-termijn trend van de euro t.o.v., zeg, de Yen?

Dat gaat best goed idd, maar ik bedoel dat het enkel vergelijken van de dollar/eurokoers een beetje mager is om aan te geven hoe de euro het doet.

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 03-06-2005 @ 17:55 :


Voor de invoering van de euro was de waarde minder dan één USD. Nu is één euro ongeveer $1,22.

voor de franse exit peiling 1.2585. nu 1.2234
in april nog 1.3122

Bovendien leidt een zwakke euro juist eerder tot een toename van de export. De euro is zo veel meer waard geworden omdat beleggers meer vertrouwen hebben in de euro dan in de dollar.

laagste punt vanaf april was gisteren vooralsnog: 1.2156

who knows,.. zal ie weer onder de dollar komen?

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 03-06-2005 @ 23:24 :
Weet jij dan hoe het zit met de lange-termijn trend van de euro t.o.v., zeg, de Yen?

Japanse Yen? Eur/JPY geeft een vergelijkende grafiek als eur/usd

Of bedoel je de Chinese Yuan? Die is gekoppeld aan de dollar he.

Gatara schreef op 04-06-2005 @ 12:06 :
Japanse Yen? Eur/JPY geeft een vergelijkende grafiek als eur/usd

Of bedoel je de Chinese Yuan? Die is gekoppeld aan de dollar he.

Ja, dat weet ik. Als de Yen een vergelijkbare grafiek geeft zal de euro wel sterker geworden zijn, hè? Hoewel ik niet zal ontkennen dat de USD zwakker is geworden door de belastingpolitiek van Bush en consorten.

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 04-06-2005 @ 13:04 :
Ja, dat weet ik. Als de Yen een vergelijkbare grafiek geeft zal de euro wel sterker geworden zijn, hè? Hoewel ik niet zal ontkennen dat de USD zwakker is geworden door de belastingpolitiek van Bush en consorten.

er

in de loop van tijd is de euro sterker geworden, maar vanaf april zie je een lichte daling en een flinke daling na het nee van de fransen.

[Love & Peace]

Belgische minister laakt Nederlandse EU-campagne

Uitgegeven: 4 juni 2005 10:13
Laatst gewijzigd: 4 juni 2005 12:08

BRUSSEL - België heeft scherpe kritiek op de Nederlandse regeringscampagne voor de Europese grondwet. "Hoe slecht die grondwet in Nederland is verkocht, dat tart toch elke verbeelding?", zegt minister De Gucht van Buitenlandse Zaken zaterdag in de Vlaamse krant Het Laatste Nieuws.

Hij vindt dat de voorstanders nooit de nadruk hebben gelegd op alle voordelen die de grondwet bood. "Hun campagne was negatief en speelde op het gevoel, niet op het verstand", zegt hij. "Zo overtuig je de mensen niet. Dan hadden Verhofstadt en ik het wel anders aangepakt. Zeker weten dat België ja had gestemd."

De Belgische minister vindt het ook verkeerd dat Nederland de campagne heeft overgelaten aan de staatssecretaris van Europese Zaken. "Als de topministers niet alles uit de kast halen om de burger te overtuigen, neem je een risico."

Harry Potter

De Belg erkent wel dat de publieke opinie in Nederland heel vluchtig en onberekenbaar is. Dat bleek wel bij de snelle opkomst van Fortuyn, vindt hij. "Daarna kiest de massa voor Jan Peter Balkenende: een mix van Harry Potter en brave stijfburgerlijkheid, een man in wie ik geen spoortje charisma kan ontwaren."

De Belgische minister van Buitenlandse Zaken staat bekend om zijn krasse taal. Hij uitte die in 2004 nog tijdens een bezoek aan de Belgische oud-kolonie Congo. Hij zei dat hij er zo weinig sterke politici had ontmoet. De Congolese president weigerde daarop De Gucht te ontvangen.

bron

[Levitating Nun]

Hihi, ja, natuurlijk, Guy heeft bakken charisma!

[Love & Peace]

hij lijkt een beetje op bill gates. Heel charismatische bril ook.

[Gatara]

Greek Army Watching Actions of Turkey Closely, said the Greek Minister of Defense

4 June 2005 | 16:32 | FOCUS News Agency

Athens. The Greek army is watching the actions of Turkey closely, said the Greek Minister of Defense Spilios Spiliotopoulos, cited by the Greek TV channel NTV. Spiliotopoulos attended a military training in the Aegean Sea. He added that after the negative vote for the European Constitution in France and The Netherlads, Greece has turned its attention to the airspace over the Aegean Sea.
http://www.focus-fen.net/index.php?c...tte=2005-06-04

erm..... hopen maar dat dit wat politiek geouwehoer is

[Levitating Nun]

Gatara schreef op 04-06-2005 @ 16:56 :
(...)He added that after the negative vote for the European Constitution in France and The Netherlads, Greece has turned its attention to the airspace over the Aegean Sea.(...)

Wat is dat voor rare gevolgtrekking?

[Gatara]

Levitating Nun schreef op 04-06-2005 @ 17:02 :

Wat is dat voor rare gevolgtrekking?

ja dat snap ik ook niet

[Levitating Nun]

Malle Grieken.

[Love & Peace]

Ik weet het niet zeker maar dit zou over een eilandje kunnen gaan dat zowel Turkije als Griekenland voor zichzelf opclaimden. Officieel is het in Turkse handen, maar de Grieken zijn daar niet blij mee. Misschien dat ze gebruik willen maken van de kwetsbare situatie waarin Turkije zich bevindt door toetreding tot de EU, en het eilandje voor zichzelf willen?

Maar ik weet zeker dat Griekenland nooit van zijn leven een aanval op Turkije zou starten, zoals dat berichtje doet denken. Binnen de navo heeft Turkije na Amerika het grootste leger. Dat zou zelfmoord zijn.

[Levitating Nun]

De Unie zou het ook nooit toelaten.

[Ici-Paris_#]

Ik heb tegen gestemd, op school. net als de ander 70 % van de shcolieren

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 02-06-2005 @ 13:22 :
Enkeltje Californië voor iedereen die nog niet snapt waar een correctief referendum of volksinitiatief toe leidt.

Voor jou een enkeltje richting het uiterst degelijke Zwitserland.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 02-06-2005 @ 20:52 :
In het NRC stond ook een stukje over wie het meest voor/tegen heeft gestemd. Het grootste aantal nee-stemmers zat in Urk. Het grootste aantal voor-stemmers zat in Rozendaal (Gelderland).

Duidelijke trend te zien: hoogopgeleiden stemden veel vaker voor.

Dus? De hoogopleide politici hebben ook jarenlang niet in willen zien dat de multiculturele samenleving niet alleen maar plezier geeft.

PGWR schreef op 04-06-2005 @ 18:47 :
Voor jou een enkeltje richting het uiterst degelijke Zwitserland.

Ja, als alle criminelen geld aan mij geven heb ik het ook wel redelijk goed.

Ici-Paris_# schreef op 04-06-2005 @ 18:43 :
Ik heb tegen gestemd, op school. net als de ander 70 % van de shcolieren

Mooi bewijs dat het onderwijs faalt.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 05-06-2005 @ 10:14 :
Ja, als alle criminelen geld aan mij geven heb ik het ook wel redelijk goed.

Dat slaat natuurlijk nergens op. In Zwitserland is er geen chaos, ookal worden er daar veel referenda gehouden. De economische situatie heeft daar niets mee te maken.

Mephostophilis schreef op 05-06-2005 @ 10:15 :
Mooi bewijs dat het onderwijs faalt.

Leuk he, democratie. Mogen mensen zomaar een andere mening hebben.

[Keith]

Bij ons op de faculteit was het overgrote deel van de mensen voor. Maar wij zien dan ook altijd de goede kant van Europa: Airbus, ESA, EADS etc. helaas lijken dit soor vooruitstrevende dingen mensen weinig te doen. Hetl ijkt mij dat meeste mensen alleen maar het negatieve in Europa willen zien, wel sneu.

[Rollo Tomasi]

PGWR schreef op 04-06-2005 @ 18:47 :
Voor jou een enkeltje richting het uiterst degelijke Zwitserland.

Is degelijk een eufemisme voor conservatief? Voorbeeldje: mede dankzij referenda duurde het tot 1990 voordat vrouwen overal in Zwitserland volwaardig stemrecht hadden. Uiteindelijk had men het Zwitserse hooggerechtshof nodig om in Appenzell Innerrhoden vrouwen volledig stemrecht te geven. Het is maar waar je prioriteiten liggen natuurlijk.

[PGWR]

Rollo Tomasi schreef op 05-06-2005 @ 16:46 :
Is degelijk een eufemisme voor conservatief? Voorbeeldje: mede dankzij referenda duurde het tot 1990 voordat vrouwen overal in Zwitserland volwaardig stemrecht hadden. Uiteindelijk had men het Zwitserse hooggerechtshof nodig om in Appenzell Innerrhoden vrouwen volledig stemrecht te geven. Het is maar waar je prioriteiten liggen natuurlijk.

Het is onzin dat referenda er voor zou hebben gezorgd dat in Zwitserland tot begin jaren '90 geen vrouwenstemrecht gold. In Europa kwam de eis voor vrouwenstemrecht tussen de WOI en WOII. Zwitserland was in beide oorlogen niet betrokken.

Keith schreef op 05-06-2005 @ 14:32 :
Bij ons op de faculteit was het overgrote deel van de mensen voor. Maar wij zien dan ook altijd de goede kant van Europa: Airbus, ESA, EADS etc. helaas lijken dit soor vooruitstrevende dingen mensen weinig te doen. Hetl ijkt mij dat meeste mensen alleen maar het negatieve in Europa willen zien, wel sneu.

Logisch toch? Als je de kranten erop naslaat sinds het referendum zie je een heel duidelijke tweedeling. De tegenstemmers zijn veelal lager opgeleid, hebben een lager inkomen en vrezen voor de toekomst (54% denkt na drie jaar niet meer dezelfde baan te hebben).

De voorstemmers zijn juist overwegend hoger opgeleid, verdienen beter en hebben juist profijt van uitbreiding van de Unie, van vergrote arbeidsmobiliteit en van schaalvergroting van economische samenwerking in het algemeen.

Als chirurg, fysicus of jurist heb je niets te vrezen van globalisering van de economie. Als ICT-medewerker wel. Dat gaat allemaal weg. Men is bang voor 'goedkope Polen' maar het feit dat hier gewoon steeds minder plaats is voor en vraag is naar lager geschoolde arbeidskrachten komt niet alleen daardoor.

[T_ID]

PGWR schreef op 05-06-2005 @ 17:18 :
Het is onzin dat referenda er voor zou hebben gezorgd dat in Zwitserland tot begin jaren '90 geen vrouwenstemrecht gold. In Europa kwam de eis voor vrouwenstemrecht tussen de WOI en WOII. Zwitserland was in beide oorlogen niet betrokken.

Oorlogen hebben er niets mee te maken, domheid en conservatisme daarentegen wel.

En domme conservatieve massa's zijn nu precies het publiek waar voor gedacht moet worden in plaats van hen zelf te laten denken: dat doen ze namelijk niet, aangezien anders het verleden niet langer het heden is, stel je voor.

[PGWR]

T_ID schreef op 05-06-2005 @ 18:54 :
Oorlogen hebben er niets mee te maken, domheid en conservatisme daarentegen wel.

En domme conservatieve massa's zijn nu precies het publiek waar voor gedacht moet worden in plaats van hen zelf te laten denken: dat doen ze namelijk niet, aangezien anders het verleden niet langer het heden is, stel je voor.

Verdiep je eens meer in het conservatisme.

[Levitating Nun]

Burke-stichting!

muhahaha!

Ohja, de intellectuelen ter rechterzijde

[Rollo Tomasi]

PGWR schreef op 05-06-2005 @ 17:18 :
Het is onzin dat referenda er voor zou hebben gezorgd dat in Zwitserland tot begin jaren '90 geen vrouwenstemrecht gold.

Men heeft anders diverse malen tegen het vrouwenkiesrecht gestemd in referenda.

PGWR schreef op 05-06-2005 @ 17:18 :
In Europa kwam de eis voor vrouwenstemrecht tussen de WOI en WOII. Zwitserland was in beide oorlogen niet betrokken.

Er waren wel meer landen niet betrokken bij die oorlogen die desondanks het vrouwenstemrecht invoerden lang voordat Zwitserland dat deed.

[Draakje83]

Kan zijn dat "Appenzell Innerrhoden" het Urk van Zwitserland is.

Urk was trouwens dit jaar wel de vrijgevigste gemeente van Nederland. Als we allemaal zo Urk zitten te dissen, wil ik ook wat goeds zeggen.

[Levitating Nun]

Nou als we nog een clusterbom over hebben, mag-ie van mij op Urk

[Mark Almighty]

Levitating Nun schreef op 06-06-2005 @ 16:14 :
Nou als we nog een clusterbom over hebben, mag-ie van mij op Urk

Maar wat doen we dan met Staphorst, nr 3 in de 'nee'-top 3 en de gemeente waar het vloeken nu officieël verboden is en beboet kan worden?

[McCaine]

Draakje83 schreef op 05-06-2005 @ 21:50 :
Kan zijn dat "Appenzell Innerrhoden" het Urk van Zwitserland is.

Dat is inderdaad het geval. Het is een zeer klein kanton, bestaande uit een aantal dorpen van onafhankelijke, zeer Katholieke boeren. Zoals het meeste van Zwitserland eigenlijk

(Appenzell Ausser-Rhoden is de zeer Calvinistische versie van hetzelfde)

[Levitating Nun]

Mark Almighty schreef op 06-06-2005 @ 21:57 :
Maar wat doen we dan met Staphorst, nr 3 in de 'nee'-top 3 en de gemeente waar het vloeken nu officieël verboden is en beboet kan worden?

Staphorst is nog te redden.