Voor de gelovige onder ons - Pagina 2

naamloozzz · **09-06-2005, 00:16**

Citaat:

Lucky Luciano schreef op 08-06-2005 @ 23:40 :
Bedankt voor deze uiterst constructieve bijdrage

hehehe sorry moest ff uit

Love & Peace · **09-06-2005, 01:32**

Citaat:

Mephostophilis schreef op 08-06-2005 @ 17:27 :
We zijn er allang uit, maar blijkbaar kan ik het niet overtuigend genoeg brengen. Laat ik het nog eens proberen.

Ga terug naar de situatie vóór het scheppen van de aarde. Neem aan: god is alwetend.

Dan geldt dat god al weet dat hij de aarde gaat scheppen. Hij is immers alwetend.

Op een bepaald moment schept god de aarde. God wil de aarde scheppen, anders zou hij dat niet doen. God schept ook de mens. Dat wil god, anders zou god dat niet doen. God weet al welke mensen er geboren gaan worden en wat ze gaan doen. Echter, het feit dat die mensen komen is de wil van god. God heeft dus tijdens de creatie van de mensheid vastgelegd wat de mensen gaan doen.

Conclusie: als god alwetend is, is alles wat wij doen gods wil en kan er geen vrije wil bestaan.

Heb ik het goedbegrepen dat je nu eigenlijk zegt dat de mens geen vrije wil heeft, wanneer god alles van te voren weet, omdat hij het niet zou moeten kunnen weten, en je het alleen kan weten wanneer je als god zijnde zelf bepaald wat de mensen (zullen) doen?

Bloedpropje · **09-06-2005, 02:09**

Citaat:

Love & Peace schreef op 08-06-2005 @ 19:56 :
Ze bedoelt de familie waarin je wordt geboren.

&

Citaat:

naamloozzz schreef op 08-06-2005 @ 21:04 :
ik bedoelde daarmee je uiterlijk etc... dat jij blauwe ogen heb, komt niet door jou..of je ouders, jij heb je ouders niet gekozen? snap je ong. wat ik bedoel? dat heb je alware al gekregen... en je geeft je antwoord al zelf, jij bepaalt wat je wilt worden, een moslim of een atheist en dit is nou de 2 de geval

Volgens mij komt het niet helemaal over wat ik bedoelde te zeggen. Dus nog een poging:

Bekijk het leven van mijn toekomstige kinderen. Ik kies in welke familie mijn kinderen worden geboren, sterker nog, ik kies of mijn kinderen uberhaupt worden geboren. Afhankelijk van wat voor soort vrouw ik uitkies kan ik ook invloed uitoefenen op bijvoorbeeld huidskleur en andere fysieke eigenschappen.

Zoals ik het zie is de enige manier waarop allah invloed uit kan oefenen op wie, waar en wie niet wordt geboren in deze wereld is door invloed uit te oefenen op al ons gedrag. Maar jij zegt dat er een scheiding zit, dat allah een deel bepaalt en wij een deel, maar alles staat in verband, hoe kunnen we allebei een deel bepalen?

**09-06-2005, 10:44**

Citaat:

Lucky Luciano schreef op 08-06-2005 @ 22:41 :
Vanuit God gezien is er geen vrije wil omdat hij alle beslissingen al weet, vanuit de mens is er wel vrije wil omdat hij de keuze nog moet maken.

Nee, want zijn keuze staat al vast. Of hij dat zelf al weet of niet doet er niet toe.

**09-06-2005, 10:59**

Citaat:

FuSe schreef op 09-06-2005 @ 10:44 :
Nee, want zijn keuze staat al vast. Of hij dat zelf al weet of niet doet er niet toe.

Hij kiest niet, hij is op de hoogte van de keuzes die gemaakt worden

**09-06-2005, 11:20**

Citaat:

Lucky Luciano schreef op 08-06-2005 @ 23:03 :
of de quantumfysica moet nog verder worden onderzocht en leiden tot de string theory.

Nee hoor, stringtheorie is nl. een aanvulling op de quantumtheorie en geen verwerping ervan.

Citaat:

Maar voor een alwetend wezen staan in principe alle gebeurtenissen vast enkel om het gegeven dat hij al op de hoogte is van wat er gaat gebeuren.

Dan is er dus determinisme en kan er om de redenen die ik uiteen heb gezet geen zonde (omdat ons bestaan en dus alles wat wij doen gods wil is) of vrije wil (op de manier waarop ik het gedefinieerd heb) bestaan.

**09-06-2005, 11:21**

Citaat:

Love & Peace schreef op 09-06-2005 @ 01:32 :
Heb ik het goedbegrepen dat je nu eigenlijk zegt dat de mens geen vrije wil heeft, wanneer god alles van te voren weet, omdat hij het niet zou moeten kunnen weten, en je het alleen kan weten wanneer je als god zijnde zelf bepaald wat de mensen (zullen) doen?

Nee, dat heb je niet goed begrepen.

**09-06-2005, 11:34**

Citaat:

Mephostophilis schreef op 09-06-2005 @ 11:20 :
Nee hoor, stringtheorie is nl. een aanvulling op de quantumtheorie en geen verwerping ervan.

Maar in dat geval is het determinisme niet meer tegenstrijdig met de quantumtheorie.

Citaat:

Dan is er dus determinisme en kan er om de redenen die ik uiteen heb gezet geen zonde (omdat ons bestaan en dus alles wat wij doen gods wil is) of vrije wil (op de manier waarop ik het gedefinieerd heb) bestaan.

Nee op hoogte zijn van alle gebeurtenissen =/= het vastleggen van alle gebeurtenissen naar eigen wil.

Keuze tussen A en B
Keuze voor A
Keuzeuitkomst was reeds bekent bij een alwetend wezen

**09-06-2005, 11:42**

Citaat:

Lucky Luciano schreef op 09-06-2005 @ 11:34 :
Maar in dat geval is het determinisme niet meer tegenstrijdig met de quantumtheorie.

Uhm, jawel.

Citaat:

Nee op hoogte zijn van alle gebeurtenissen =/= het vastleggen van alle gebeurtenissen naar eigen wil.

Keuze tussen A en B
Keuze voor A
Keuzeuitkomst was reeds bekent bij een alwetend wezen

Je denkt niet ver genoeg terug. Ga terug naar vóór de aarde!

Geen aarde.
God wil de aarde maken.
God maakt aarde en legt alle mensenlevens vast. (maar is eigenlijk altijd al voorbestemd)
God wou de aarde maken, dus god wou ook alle mensenlevens maken en wou dus ook alle acties die mensen later gaan doen en ook vastgelegd moesten worden (er is immers determinisme).
Alles wat wij doen is gods wil.
God kan zelf zijn eigen beslissingen niet meer terugdraaien.
God kan niet almachtig zijn.

**09-06-2005, 11:44**

Citaat:

Mephostophilis schreef op 09-06-2005 @ 11:42 :
[B]Uhm, jawel.Je denkt niet ver genoeg terug. Ga terug naar vóór de aarde!

Geen aarde.
God wil de aarde maken.
God maakt aarde en legt alle mensenlevens vast. (maar is eigenlijk altijd al voorbestemd)
God wou de aarde maken, dus god wou ook alle mensenlevens maken en wou dus ook alle acties die mensen later gaan doen en ook vastgelegd moesten worden (er is immers determinisme).
Alles wat wij doen is gods wil.
God kan zelf zijn eigen beslissingen niet meer terugdraaien.
God kan niet almachtig zijn.

almachtigheid=/=alwetendheid

**09-06-2005, 11:50**

Citaat:

Lucky Luciano schreef op 09-06-2005 @ 11:44 :
almachtigheid=/=alwetendheid

Ja klopt, maar niet-almachtigheid is wel een directe consequentie van alwetendheid.

**09-06-2005, 11:54**

Citaat:

Mephostophilis schreef op 09-06-2005 @ 11:50 :
Ja klopt, maar niet-almachtigheid is wel een directe consequentie van alwetendheid.

ja maar dat heeft verder vrij weinig te maken met vrije wil en alwetendheid, want God is niet almachtig.

**09-06-2005, 13:48**

Citaat:

Lucky Luciano schreef op 09-06-2005 @ 11:54 :
ja maar dat heeft verder vrij weinig te maken met vrije wil en alwetendheid, want God is niet almachtig.

Ja, prima, maar ben je het met de rest van de post wel eens?

Love & Peace · **09-06-2005, 14:09**

Citaat:

Mephostophilis schreef op 09-06-2005 @ 11:42 :
[B]Uhm, jawel.Je denkt niet ver genoeg terug. Ga terug naar vóór de aarde!

God kan zelf zijn eigen beslissingen niet meer terugdraaien.
God kan niet almachtig zijn.

Dat klopt niet.

Als god zijn beslissingen zou willen terug draaien, zou hij al sowieso niet alwetend zijn, aangezien hij dan een fout heeft gemaakt, en die wil verbeteren.

Beslissingen terugdraaien is voor wezens die fouten maken, om hun fouten recht te zetten. En dus een overbodige luxe voor god.

*Edit tenzij god van te voren heeft gepland om eerder genomen beslissing op een later stadium weer te veranderen. ( om de situatie bijvoorbeeld als les te laten gelden voor de mens)

**09-06-2005, 15:07**

Citaat:

Love & Peace schreef op 09-06-2005 @ 14:09 :
Dat klopt niet.

Als god zijn beslissingen zou willen terug draaien, zou hij al sowieso niet alwetend zijn, aangezien hij dan een fout heeft gemaakt, en die wil verbeteren.

Beslissingen terugdraaien is voor wezens die fouten maken, om hun fouten recht te zetten. En dus een overbodige luxe voor god.

Het gaat er natuurlijk niet om of de hypothetische god het wil, maar of hij het kan.

Citaat:

*Edit tenzij god van te voren heeft gepland om eerder genomen beslissing op een later stadium weer te veranderen. ( om de situatie bijvoorbeeld als les te laten gelden voor de mens)

Dat kan natuurlijk niet, want alle beslissingen van god liggen sowieso al 'altijd al' vast indien hij alwetend is (als god niet weet wat hij later gaat doen is hij immers niet alwetend).

naamloozzz · **09-06-2005, 15:18**

Mijn opa heeft blauwe ogen, maar mijn vader niet

Je uiterlijk is al gegeven, ik ben geboren met bruine ogen, zwart haar, ik heb niet gekozen, ik wil zwarte haar of bruine ogen??? Dat heb ik al gekregen...

Maar ik kan wel kiezen... simpel weg: of ik wil studeren of niet.. pfff leg ik het nou op zo'n ingewikkelde manier uit??

**09-06-2005, 15:19**

Citaat:

naamloozzz schreef op 09-06-2005 @ 15:18 :
Mijn opa heeft blauwe ogen, maar mijn vader niet

Je uiterlijk is al gegeven, ik ben geboren met bruine ogen, zwart haar, ik heb niet gekozen, ik wil zwarte haar of bruine ogen??? Dat heb ik al gekregen...

Maar ik kan wel kiezen... simpel weg: of ik wil studeren of niet.. pfff leg ik het nou op zo'n ingewikkelde manier uit??

Je snapt er niets van. Lees mijn posts.

naamloozzz · **09-06-2005, 15:27**

Citaat:

Mephostophilis schreef op 09-06-2005 @ 15:19 :
Je snapt er niets van. Lees mijn posts.

wat snap ik niet

**09-06-2005, 15:29**

Citaat:

Mephostophilis schreef op 09-06-2005 @ 13:48 :
Ja, prima, maar ben je het met de rest van de post wel eens?

nee, verder snap ik je redernatie ook niet, er is helemaal geen determinisme. En daarnaast waarom zou God alle acties van de mensen willen vastleggen?

Love & Peace · **09-06-2005, 16:10**

Citaat:

Mephostophilis schreef op 09-06-2005 @ 15:07 :
Het gaat er natuurlijk niet om of de hypothetische god het wil, maar of hij het kan.

ja, dan hangt het er vanaf wanneer iemand almachtig is. Of het betekend dat je alles kan wat je hartje begeert, of dat je alles in de letterlijke zin kan, dus ook zulke nutteloze dingen.

Citaat:

Dat kan natuurlijk niet, want alle beslissingen van god liggen sowieso al 'altijd al' vast indien hij alwetend is (als god niet weet wat hij later gaat doen is hij immers niet alwetend).

Je hebt gelijk.

Ik bedoelde dat hij bijvoorbeeld de mens kan schapen, met het idee dat die een vrije wil hebben, om vervolgens de vloedgolf te laten plaatsvinden. Maar beide acties zijn dan van te voren gepland, alhoewel het erop lijkt dat god niet alwetend is, en later heeft moeten ingrijpen.

Love & Peace · **09-06-2005, 16:13**

Citaat:

Lucky Luciano schreef op 09-06-2005 @ 15:29 :
En daarnaast waarom zou God alle acties van de mensen willen vastleggen?

De reden boeit niet, het is gewoon een gegeven dat god alles van te voren weet. ( tenminste in de Islam)

En daar vanuit gaand is het volgens mephostophilis' zijn logica zo dat god niet kan besluiten later ergens in te grijpen, en daardoor niet almachtig is.

**09-06-2005, 16:20**

Citaat:

Lucky Luciano schreef op 09-06-2005 @ 15:29 :
nee, verder snap ik je redernatie ook niet, er is helemaal geen determinisme. En daarnaast waarom zou God alle acties van de mensen willen vastleggen?

Als er geen determinisme is, is god ook niet alwetend. Immers, als er meerdere mogelijkheden zijn voor de toekomst, weet god niet welke mogelijkheid het wordt. Als god het wel weet, is er maar één mogelijkheid voor de toekomst en is er dus wel determinisme.

Als god alwetend is, moet hij de acties van mensen vastleggen. Als hij dat namelijk niet doet, kunnen mensen iets doen dat hij vooraf niet weet, waardoor hij niet voldoet aan de eis van alwetendheid.

one. · **09-06-2005, 17:14**

Citaat:

Narcotic schreef op 08-06-2005 @ 13:29 :
Dus je ziet jezelf als een robot?

Als er een God bestaat die alles bestuurt, ben ik een robot ja, dat is toch wat de Bijbel/Koran etc. zeggen. Als in "Wij zijn slechts zijn dienaren".

ValliantWarrior · **09-06-2005, 17:42**

Citaat:

SnakeZ schreef op 09-06-2005 @ 17:14 :
Als er een God bestaat die alles bestuurt, ben ik een robot ja, dat is toch wat de Bijbel/Koran etc. zeggen. Als in "Wij zijn slechts zijn dienaren".

Daar bega je een foutje. God heeft de mens een vrije wil gegeven, zodat de mens geen robotje is.
God heeft alle touwtjes in handen, maar jij mag en kan eigen beslissingen nemen.

Hernuel Fan · **09-06-2005, 18:48**

Citaat:

nare man schreef op 08-06-2005 @ 12:18 :
Het idee is nu juist dat God de mens een vrije wil heeft gegeven, bij wijze van test. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat God die vrije wil zelf al vantevoren heeft ingevuld en bepaald. Dan zou het immers geen vrije wil meer zijn.

Het leidt ons dus slechts tot twee mogelijke conclusies: of God bepaalt alles behalve de eigen wil, waarmee er dus wel degelijk zoiets bestaat als intrinsiek slechte mensen (als een wil vrij is, is de bezitter van die wil ook vrij om hem aan de duivel te onderwerpen).

Of God bepaalt letterlijk alles, in welk geval er geen vrije wil is, het leven dus van A tot Z georkestreerd is en God ook alle oorlogen op zijn geweten heeft, in welk geval hij een zak hooi is.

Wat je zegt over die vrije wil is wel waar. Maar God heeft wel invloed op onze wil. Als dat niet zo zou zijn zouden we namelijk automatisch onwijs tegen God kiezen omdat de duivel dan alle invloed op ons heeft. (sinds de zondeval) Dus Hij heeft invloed (soms door andere mensen heen) op mensen zodat ze hem gaan volgen, (dat dat niet bij iedereen gebeurt dat heet volgens de ger gemmers uitverkiezing, een leer waar ik geen hol van snap, mss iets voor een ander topic) En als mensen hem al volgen is de wil niet meer slecht omdat God dan in je woont en je dan Gods wil pobeert te en wil doen. Doordat je dan gestorven bent en met Christus opgestaan leef jou oude zondige ik/wil dus niet meer maar leef jij in je nieuwe lichaam met nieuwe wil met Christus.

Volgt iedereen het nog?

**09-06-2005, 18:51**

Citaat:

Hernuel Fan schreef op 09-06-2005 @ 18:48 :
Wat je zegt over die vrije wil is wel waar. Maar God heeft wel invloed op onze wil. Als dat niet zo zou zijn zouden we namelijk automatisch onwijs tegen God kiezen omdat de duivel dan alle invloed op ons heeft. (sinds de zondeval) Dus Hij heeft invloed (soms door andere mensen heen) op mensen zodat ze hem gaan volgen, (dat dat niet bij iedereen gebeurt dat heet volgens de ger gemmers uitverkiezing, een leer waar ik geen hol van snap, mss iets voor een ander topic) En als mensen hem al volgen is de wil niet meer slecht omdat God dan in je woont en je dan Gods wil pobeert te en wil doen. Doordat je dan gestorven bent en met Christus opgestaan leef jou oude zondige ik/wil dus niet meer maar leef jij in je nieuwe lichaam met nieuwe wil met Christus.

Volgt iedereen het nog?

Aha, jij vindt dus dat god niet alwetend is?

one. · **09-06-2005, 18:51**

Citaat:

ValliantWarrior schreef op 09-06-2005 @ 17:42 :
Daar bega je een foutje. God heeft de mens een vrije wil gegeven, zodat de mens geen robotje is.
God heeft alle touwtjes in handen, maar jij mag en kan eigen beslissingen nemen.

Citaat:

Hernuel Fan schreef op 09-06-2005 @ 18:48 :
Wat je zegt over die vrije wil is wel waar. Maar God heeft wel invloed op onze wil. Als dat niet zo zou zijn zouden we namelijk automatisch onwijs tegen God kiezen omdat de duivel dan alle invloed op ons heeft. (sinds de zondeval) Dus Hij heeft invloed (soms door andere mensen heen) op mensen zodat ze hem gaan volgen, (dat dat niet bij iedereen gebeurt dat heet volgens de ger gemmers uitverkiezing, een leer waar ik geen hol van snap, mss iets voor een ander topic) En als mensen hem al volgen is de wil niet meer slecht omdat God dan in je woont en je dan Gods wil pobeert te en wil doen. Doordat je dan gestorven bent en met Christus opgestaan leef jou oude zondige ik/wil dus niet meer maar leef jij in je nieuwe lichaam met nieuwe wil met Christus.

Volgt iedereen het nog?

Jullie beweren beide iets anders, ook al zijn jullie beide christen..

ValliantWarrior · **09-06-2005, 18:58**

Citaat:

SnakeZ schreef op 09-06-2005 @ 18:51 :
Jullie beweren beide iets anders, ook al zijn jullie beide christen..

Ik zie ff niet wat ik anders beweer

. Alleen zou ik "Maar God heeft wel invloed op onze wil" vervangen door invloed op onze leven.

ValliantWarrior · **09-06-2005, 19:04**

Citaat:

Mephostophilis schreef op 09-06-2005 @ 18:51 :
Aha, jij vindt dus dat god niet alwetend is?

Gaan we weer

,

Citaat:

Mat 19:26 Jezus keek hen aan en antwoordde hun: ‘Bij mensen is dat onmogelijk, maar bij God is alles mogelijk.’

Mar 10:27 Jezus keek hen aan en zei: ‘Bij mensen is dat onmogelijk, maar niet bij God, want bij God is alles mogelijk.’

Luc 1:37 want voor God is niets onmogelijk.’

Luc 18"27 Jezus zei: ‘Wat bij de mensen onmogelijk is, is mogelijk bij God.’

**09-06-2005, 20:32**

Citaat:

ValliantWarrior schreef op 09-06-2005 @ 19:04 :
Gaan we weer ,

Oh, ok. Na deze extreem overtuigende redenatie denk ik dat ik maar onmiddelijk christen word.

Love & Peace · **09-06-2005, 20:53**

Citaat:

Mephostophilis schreef op 09-06-2005 @ 16:20 :
Als er geen determinisme is, is god ook niet alwetend. Immers, als er meerdere mogelijkheden zijn voor de toekomst, weet god niet welke mogelijkheid het wordt. Als god het wel weet, is er maar één mogelijkheid voor de toekomst en is er dus wel determinisme.

Ja maar je gaat er vanuit dat god over dezelfde hersens/informatie-inwinmanieren als de mens heeft, maar hoe weet je dat?

Zelfs bepaalde mensen kunnen de toekomst voorspellen, (wat jij ongetwijfeld ook niet zal geloven

). Wellicht is er een manier waarop god van te voren weet wat de mensen zullen kiezen, omdat hij, de creerder van tijd misschien in de toekomst kan kijken?
En dat is maar een voorbeeldje.

**09-06-2005, 21:28**

Citaat:

Love & Peace schreef op 09-06-2005 @ 20:53 :
Ja maar je gaat er vanuit dat god over dezelfde hersens/informatie-inwinmanieren als de mens heeft, maar hoe weet je dat?

Nee, daar ga ik helemaal niet vanuit.

Citaat:

elfs bepaalde mensen kunnen de toekomst voorspellen, (wat jij ongetwijfeld ook niet zal geloven ). Wellicht is er een manier waarop god van te voren weet wat de mensen zullen kiezen, omdat hij, de creerder van tijd misschien in de toekomst kan kijken?
En dat is maar een voorbeeldje.

God kan ook best alwetend zijn, maar dat heeft een aantal consequenties:

- Zonde kan niet bestaan.
- Alles wat wij doen is gods wil. (tenzij god de aarde en mensen niet wilde schapen, wat niet erg logisch is)
- De quantumfysica is fout.
- Een magische kracht verstoort onze waarnemingen.

Hernuel Fan · **09-06-2005, 22:27**

Citaat:

Mephostophilis schreef op 09-06-2005 @ 18:51 :
Aha, jij vindt dus dat god niet alwetend is?

eeh, hoe trek jij die conclusie

Hernuel Fan · **09-06-2005, 22:28**

Citaat:

SnakeZ schreef op 09-06-2005 @ 18:51 :
Jullie beweren beide iets anders, ook al zijn jullie beide christen..

wat beweer ik anders dan?

**10-06-2005, 09:44**

Citaat:

Love & Peace schreef op 09-06-2005 @ 16:13 :
De reden boeit niet, het is gewoon een gegeven dat god alles van te voren weet. ( tenminste in de Islam)

En daar vanuit gaand is het volgens mephostophilis' zijn logica zo dat god niet kan besluiten later ergens in te grijpen, en daardoor niet almachtig is.

Ja, maar het gaat om alwetend

**10-06-2005, 09:46**

Citaat:

Mephostophilis schreef op 09-06-2005 @ 16:20 :
Als er geen determinisme is, is god ook niet alwetend. Immers, als er meerdere mogelijkheden zijn voor de toekomst, weet god niet welke mogelijkheid het wordt. Als god het wel weet, is er maar één mogelijkheid voor de toekomst en is er dus wel determinisme.

Het probleem zit hem denk ik in de definitie van alwetendheid. Neem nu een elektron, God is in staan om de plaats en de snelheid daarvan te gelijk te weten. Toch staat deze niet vast en heeft deze willekeur, alleen God is al op de hoogte van de uitkomst.

**10-06-2005, 10:33**

Wij geven God de titel almachtig, maar het woord in zichzelf is in gebreke, want er bestaat geen woord voor de macht wat God bezit. Het woord in zijn begrip is fout, want hoe kan je iets almachtig noemen, als je het niet kan bewijzen? Hoe kunnen wij weten wat precies almachtig is?

(Ik leg het misschien wat raar uit, maar misschien dat iemand me begrijpt.)

God is alwetend. Maar wie zegt dat dat betekend dat er maar één weg is naar de toekomst? Zoals iedereen weet zijn er keuzes in het leven. Zoals 'wat ga ik studeren?' ect. Ik begin te geloven dat niet alles in één pad is vastgelegt, maar in meerdere. En God kan alle wegen des tijd zien, en wat er zou gebeuren. Doordat de mens vrije wil heeft gekregen, zijn er oneindig veel mogelijkheden. God is dus alwetend, want in alle mogelijkheden weet Hij wat er gebeurt. Maar dat wil niet zeggen dat we geen vrije wil hebben. En je weet, met kennis komt macht, en kan God ons zó beïnvloeden dat hij de toekomst kan bepalen. Bijvoorbeeld de komst van Jezus. Dus in principe geloof ik niet echt in het lot.

Misschien dat ik nu een beetje warrig overkom, of dat er niks van klopt. Maar zo zie ik het ongeveer.

**10-06-2005, 12:02**

Citaat:

Lucky Luciano schreef op 10-06-2005 @ 09:46 :
Het probleem zit hem denk ik in de definitie van alwetendheid. Neem nu een elektron, God is in staan om de plaats en de snelheid daarvan te gelijk te weten. Toch staat deze niet vast en heeft deze willekeur, alleen God is al op de hoogte van de uitkomst.

Ja, dit is de visie die o.a. Einstein ook had. Deze visie is echter niet consistent met onze waarnemingen! Dit is in de jaren '60 aangetoond door de natuurkundige Bell. Sindsdien wordt determinisme dan ook verworpen door de meeste fysici. Het bewijs is heel elegant, maar erg overtuigend.

**10-06-2005, 12:04**

Citaat:

Dr. Zoidberg schreef op 10-06-2005 @ 10:33 :
Wij geven God de titel almachtig, maar het woord in zichzelf is in gebreke, want er bestaat geen woord voor de macht wat God bezit. Het woord in zijn begrip is fout, want hoe kan je iets almachtig noemen, als je het niet kan bewijzen? Hoe kunnen wij weten wat precies almachtig is?

(Ik leg het misschien wat raar uit, maar misschien dat iemand me begrijpt.)

God is alwetend. Maar wie zegt dat dat betekend dat er maar één weg is naar de toekomst? Zoals iedereen weet zijn er keuzes in het leven. Zoals 'wat ga ik studeren?' ect. Ik begin te geloven dat niet alles in één pad is vastgelegt, maar in meerdere. En God kan alle wegen des tijd zien, en wat er zou gebeuren. Doordat de mens vrije wil heeft gekregen, zijn er oneindig veel mogelijkheden. God is dus alwetend, want in alle mogelijkheden weet Hij wat er gebeurt. Maar dat wil niet zeggen dat we geen vrije wil hebben. En je weet, met kennis komt macht, en kan God ons zó beïnvloeden dat hij de toekomst kan bepalen. Bijvoorbeeld de komst van Jezus. Dus in principe geloof ik niet echt in het lot.

Misschien dat ik nu een beetje warrig overkom, of dat er niks van klopt. Maar zo zie ik het ongeveer.

Maar dan weet de hypothetische god toch niet wélke mogelijkheid het zal worden en is hij dus niet alwetend?

**10-06-2005, 12:06**

Citaat:

Mephostophilis schreef op 10-06-2005 @ 12:02 :
Ja, dit is de visie die o.a. Einstein ook had. Deze visie is echter niet consistent met onze waarnemingen! Dit is in de jaren '60 aangetoond door de natuurkundige Bell. Sindsdien wordt determinisme dan ook verworpen door de meeste fysici. Het bewijs is heel elegant, maar erg overtuigend.

Waarop basseer jij dan dat onze waarnemingen niet gebrekkig zijn en die van God niet correct?

**10-06-2005, 12:08**

Citaat:

Lucky Luciano schreef op 10-06-2005 @ 12:06 :
Waarop basseer jij dan dat onze waarnemingen niet gebrekkig zijn en die van God niet correct?

Een paar posts hierboven schreef ik:

Citaat:

- Een magische kracht verstoort onze waarnemingen.

Het is natuurlijk niet uit te sluiten dat dit niet zo is, maar dan kan alles wel een illusie zijn. Een niet erg constructieve houding.

**10-06-2005, 12:10**

Citaat:

Mephostophilis schreef op 10-06-2005 @ 12:04 :
Maar dan weet de hypothetische god toch niet wélke mogelijkheid het zal worden en is hij dus niet alwetend?

Maar dat bedoel ik nou, misschien hebben wij de verkeerde definitie van alwetend. Misschien bestaat alwetendheid niet in de vorm zoals wij denken.

**10-06-2005, 12:19**

Citaat:

Dr. Zoidberg schreef op 10-06-2005 @ 12:10 :
Maar dat bedoel ik nou, misschien hebben wij de verkeerde definitie van alwetend. Misschien bestaat alwetendheid niet in de vorm zoals wij denken.

Ja, dat kan natuurlijk. Een hypothetische god kan vanalles zijn. Het punt is alleen dat zodra je zoiets definieert als alwetendheid dat een aantal consequenties heeft die een aantal gelovigen (zoals enkele fundamentalisten op dit forum) niet begrijpen.

Love & Peace · **10-06-2005, 12:51**

Citaat:

Mephostophilis schreef op 09-06-2005 @ 21:28 :
God kan ook best alwetend zijn, maar dat heeft een aantal consequenties:

- Zonde kan niet bestaan.
- Alles wat wij doen is gods wil. (tenzij god de aarde en mensen niet wilde schapen, wat niet erg logisch is)
- De quantumfysica is fout.
- Een magische kracht verstoort onze waarnemingen.

Jij gaat er vanuit dat god alleen alles van te voren kan weten, als er determinisme is (en dus mensen geen vrije wil hebben).

Maar daar ben ik het niet mee eens. Want ik neem niet zomaar aan dat god alleen de toekomst kan "berekenen". En bijvoorbeeld ook een kijkje kan nemen in de toekomst, aangezien hij de maker van tijd is.

**10-06-2005, 13:08**

Citaat:

Mephostophilis schreef op 10-06-2005 @ 12:19 :
Ja, dat kan natuurlijk. Een hypothetische god kan vanalles zijn. Het punt is alleen dat zodra je zoiets definieert als alwetendheid dat een aantal consequenties heeft die een aantal gelovigen (zoals enkele fundamentalisten op dit forum) niet begrijpen.

En dan komen terug op "niemand die het echt weet".

**10-06-2005, 14:20**

Citaat:

Love & Peace schreef op 10-06-2005 @ 12:51 :
Jij gaat er vanuit dat god alleen alles van te voren kan weten, als er determinisme is (en dus mensen geen vrije wil hebben).

Maar daar ben ik het niet mee eens. Want ik neem niet zomaar aan dat god alleen de toekomst kan "berekenen". En bijvoorbeeld ook een kijkje kan nemen in de toekomst, aangezien hij de maker van tijd is.

Ja, als god nog méér kan verandert dat toch niets?

**10-06-2005, 14:40**

Citaat:

Mephostophilis schreef op 10-06-2005 @ 12:08 :
Een paar posts hierboven schreef ik:

Het is natuurlijk niet uit te sluiten dat dit niet zo is, maar dan kan alles wel een illusie zijn. Een niet erg constructieve houding.

De waarneming kunnen ook verstoort worden door onjuiste/gebrekkige meetappartuur en te weinig kennis.

**10-06-2005, 15:01**

Citaat:

Lucky Luciano schreef op 10-06-2005 @ 14:40 :
De waarneming kunnen ook verstoort worden door onjuiste/gebrekkige meetappartuur en te weinig kennis.

Dan weet jij niet genoeg van onzekerheidsanalyse.

Verder is de hele quantumfysica onjuist als er determinisme is. Kom jij met een alternatieve theorie die wel deterministisch is?

Hernuel Fan · **10-06-2005, 15:03**

jongens jongens, het boeit niet of God almachtig kan zijn of niet, dat hoeft men niet te bewijzen. Je moet het als christen alleen geloven.

**10-06-2005, 15:08**

Citaat:

Hernuel Fan schreef op 10-06-2005 @ 15:03 :
jongens jongens, het boeit niet of God almachtig kan zijn of niet, dat hoeft men niet te bewijzen. Je moet het als christen alleen geloven.

Dus mogen we geen gedachtenexperimenten doen en filosoferen over de consequenties? Kom nou, zeg.

Soortgelijke topics
Forum	Topic	Reacties	Laatste bericht
Levensbeschouwing & Filosofie	Homoseksualiteit en de bijbel (vrij) letterlijk nemen Verwijderd	129	11-04-2007 15:20
Levensbeschouwing & Filosofie	Vraag voor de gelovigen onder ons Joyfulness	51	19-11-2005 22:40
Levensbeschouwing & Filosofie	dit moet je lezen, gelovigen Prophecy	69	27-08-2005 23:45
Levensbeschouwing & Filosofie	Met iemand mee naar de kerk gaan. Fantôme	51	14-11-2004 15:33
Levensbeschouwing & Filosofie	vanuit een geloofsovertuigen tegen/voor een basisinkomen?!! Fantôme	1	27-02-2003 13:52
Psychologie	ik kan beter dood zijn dolores_temp	9	16-04-2002 21:17

09-06-2005, 15:18
naamloozzz	Mijn opa heeft blauwe ogen, maar mijn vader niet Je uiterlijk is al gegeven, ik ben geboren met bruine ogen, zwart haar, ik heb niet gekozen, ik wil zwarte haar of bruine ogen??? Dat heb ik al gekregen... Maar ik kan wel kiezen... simpel weg: of ik wil studeren of niet.. pfff leg ik het nou op zo'n ingewikkelde manier uit??

10-06-2005, 15:03
Hernuel Fan	jongens jongens, het boeit niet of God almachtig kan zijn of niet, dat hoeft men niet te bewijzen. Je moet het als christen alleen geloven. __________________ Tomatensoep! Daar houdt moeder zo van. Floddertje deed de soep in de pan. 't Is een beetje klonterig, zei ze. Ik neem even de mixer.

Advertentie