Taalverloedering

[Reynaert]

Mark Almighty schreef op 20-06-2005 @ 15:18 :
Ik vraag het me af. Ik heb op de univ papers gezien vol met woordjes als 'egt' en 'tog'. Op de univ!!

Univ?

[MickeyV]

Reynaert schreef op 20-06-2005 @ 15:41 :
Univ?

Ik weet vrij zeker dat jij gelijk hebt, met jouw zin van die vogeltjes, de oudste geschreven bron van nederlands. Maar ik weet ook niet de exacte gegevens daaromtrent. Jij moet het toch weten als aspirant-neerlandicus.

[MickeyV]

nare man schreef op 19-06-2005 @ 16:51 :
In dit geval is sprake van verloedering omdat de verandering 'onnatuurlijk' is - het tempo ligt te hoog en de verschuiving, beter gezegd de verkrachting, geschiedt niet vanwege een verandering in definities die verband houdt met maatschappelijke ontwikkelingen, maar vanwege het feit dat de jeugd van tegenwoordig zich deels bewust afzet tegen taalregels en deels omdat die generatie gemiddeld zeer laaggeschoold is.

De pot verwijt de ketel, nare man?

[MickeyV]

juno schreef op 19-06-2005 @ 23:47 :
Mickey gebruikt een dusdanig ingewikklelde constructie van hoofd- en bijzinnen dat het bijna een puzzel wordt, dat geef ik toe. Volgens mij doet hij het expres, en alleen op het forum, want normaal merk je niets aan hem.

Dat was vroeger.

Hoe dan ook, zie de eerste post van reinaert, over wat taalverandering inhoudt. Dat bepaalde lieden wat minder taalvaardig zijn dan anderen, brengt nog geen taalverandering met zich, simpelweg doordat ze gecorrigeerd worden door hun medetaalgebruikers. Wanneer dat niet meer gebeurt, dus wanneer de meerderheid vd taalgebruikers de taal"fouten" overneemt, is er sprake van verandering. Dat is nooit verloedering, eenvoudigweg doordta taal niet dan onder behoud van haar functionaliteit verandert. En of iemand in staat is lange zinnen te lezen, hangt noch met taalvaardigheid noch met taalverandering samen, maar met korte termijn geheugehn.

[Mark Almighty]

Reynaert schreef op 20-06-2005 @ 15:41 :
Univ?

Universiteit.

[MickeyV]

Mark Almighty schreef op 20-06-2005 @ 14:49 :
'Egt' en 'tog' zijn voorbeelden van taalverloedering. Als je er iets van zegt, komen ze met: 'ja je weet tog wat ik ermeej bedoel hoowr'.

Wat is daar verloedering aan? Dat is ook een probleem, de vaagheid van het begrip, dat, zoals reinaert al zei, niet wetenschappelijk is. Men merkt simpelweg datgene als verloederd aan, wat niet beantwoordt aan de eigen gevoelens voor talige esthetica. Want wat is eigenlijk het inherente probleem van de schrijfwijze "egt, tog", die maakt, dat je, objectief, kunt spreken van verloederde constructies? Is het eigenlijk niet gek, dat wij voor een en dezelfde klank, twee verschillende letter/lettercombinaties hebben, nl. g en ch? De eerste is veel efficienter. Kost minder geld!

[MickeyV]

Mark Almighty schreef op 20-06-2005 @ 16:08 :
Universiteit.

Ook taalverloedering, mark.

[Mark Almighty]

MickeyV schreef op 20-06-2005 @ 16:11 :
Wat is daar verloedering aan? Dat is ook een probleem, de vaagheid van het begrip, dat, zoals reinaert al zei, niet wetenschappelijk is. Men merkt simpelweg datgene als verloederd aan, wat niet beantwoordt aan de eigen gevoels voor talige esthetica. Want wat is eigenlijk het inherente probleem van de schrijfwijze "egt, tog", die maakt, dat je, objectief, kunt spreken van verloederde constructies? Is het eigenlijk niet gek, dat wij voor een en dezelfde klank, twee verschillende letter/lettercombinaties hebben, nl. g en ch? De eerste is veel efficienter. Kost minder geld!

De verloedering is simpel aan te merken.

De correcte spelwijze, zoals gehanteerd in 'het groene boekje', is: 'echt' en 'toch'.
De spelwijze op dit forum is vaak: 'egt' en 'tog'.
Als je mensen daarop wijst, zeggen ze: 'Ik weet wel dat het anders moet, maar je snapt me zo tog ook wel'.
Dat geeft aan dat ze wél weten hoe het hoort, maar vanuit een laksheid en luiheid weigeren het ook zo te doen.
Dat is verloedering.

Ik zag vandaag 'zei' in plaats van 'zij' (men bedoelde een meisje) en 'jouw' in plaats van 'jou'. Van 19-jarigen vind ik dat triest.

[MickeyV]

Waarom heeft het groene boekje gelijk?

[Mark Almighty]

MickeyV schreef op 20-06-2005 @ 16:19 :
Waarom heeft het groene boekje gelijk?

Ja, als we zó gaan beginnen...

Reynaert schreef op 20-06-2005 @ 14:20 :
Ik heb geleerd dat de oudste zin ongeveer zo ging "Alle vogels hebben nestjes gebouwd, en wat doen wij?" Ik weet de precieze vertaling niet meer evenals de precieze zin, maar dat zal ik later nog wel opzoeken. Wat is jouw bron?

Waarschijnlijk is dit zijn bron.

[Nietzman]

zuster schreef op 20-06-2005 @ 16:31 :
Waarschijnlijk is dit zijn bron.

Inderdaad.

[Loezzel]

MickeyV schreef op 20-06-2005 @ 16:11 :
Wat is daar verloedering aan? Dat is ook een probleem, de vaagheid van het begrip, dat, zoals reinaert al zei, niet wetenschappelijk is. Men merkt simpelweg datgene als verloederd aan, wat niet beantwoordt aan de eigen gevoelens voor talige esthetica. Want wat is eigenlijk het inherente probleem van de schrijfwijze "egt, tog", die maakt, dat je, objectief, kunt spreken van verloederde constructies? Is het eigenlijk niet gek, dat wij voor een en dezelfde klank, twee verschillende letter/lettercombinaties hebben, nl. g en ch? De eerste is veel efficienter. Kost minder geld!

Ik denk dat het daarmee begint... de taalverloedering.
De Breezerjeugd kan niet eens fatsoenlijk schrijven, en als ze dat lang genoeg volhouden, zullen ze strakjes ook niet meer fatsoenlijk kunnen spreken.
Wat al eerder genoemd wordt: moeilijke woorden worden vermeden, misschien na een tijd wel vergeten en dan spreek je van taalverloedering.
Ik ben nu wel weer erg drastisch in mijn gedachten, maar ik denk dat het hier wel op neer zal komen als de Nederlandse spelling zo moeilijk blijft voor zoveel mensen in Nederland.

[Mark Almighty]

Loezzel schreef op 20-06-2005 @ 16:41 :

Wat al eerder genoemd wordt: moeilijke woorden worden vermeden, misschien na een tijd wel vergeten en dan spreek je van taalverloedering.

Er waren dit jaar bij het LAKS honderden klachten binnengekomen van leerlingen uit 5 HAVO die vonden dat ze hun examen onmogelijk konden maken, omdat ze niet wisten wat het woordje 'sedert' betekent! 5 HAVO; 18-19 jaar; weet niet wat 'sedert' betekent!

[Loezzel]

Mark Almighty schreef op 20-06-2005 @ 16:44 :
Er waren dit jaar bij het LAKS honderden klachten binnengekomen van leerlingen uit 5 HAVO die vonden dat ze hun examen onmogelijk konden maken, omdat ze niet wisten wat het woordje 'sedert' betekent! 5 HAVO; 18-19 jaar; weet niet wat 'sedert' betekent!

Precies! Ik kan me daar zo gigantisch aan ergeren!
"Algemene ontwikkeling" mensen... dat is al minstens de helft van een grote woordenschat... Wat zeg ik? Grote? Een normale woordenschat...!

Mark Almighty schreef op 20-06-2005 @ 16:44 :
Er waren dit jaar bij het LAKS honderden klachten binnengekomen van leerlingen uit 5 HAVO die vonden dat ze hun examen onmogelijk konden maken, omdat ze niet wisten wat het woordje 'sedert' betekent! 5 HAVO; 18-19 jaar; weet niet wat 'sedert' betekent!

[Vice]

Loezzel schreef op 20-06-2005 @ 16:53 :
Precies! Ik kan me daar zo gigantisch aan ergeren!
"Algemene ontwikkeling" mensen... dat is al minstens de helft van een grote woordenschat... Wat zeg ik? Grote? Een normale woordenschat...!

Je moet eerst van het woord gehoord hebben, wil je überhaupt de betekenis weten.

MickeyV schreef op 20-06-2005 @ 16:01 :
Ik weet vrij zeker dat jij gelijk hebt, met jouw zin van die vogeltjes, de oudste geschreven bron van nederlands. Maar ik weet ook niet de exacte gegevens daaromtrent. Jij moet het toch weten als aspirant-neerlandicus.

"hebban olla vogalas
nestas hagunnan hinase hic andu thu"

Maar het schijnt dat men in de wetenschap twijfelt of dit wel Nederlands is, en niet een variant van het Engels.

[Reynaert]

MickeyV schreef op 20-06-2005 @ 16:01 :
Ik weet vrij zeker dat jij gelijk hebt, met jouw zin van die vogeltjes, de oudste geschreven bron van nederlands. Maar ik weet ook niet de exacte gegevens daaromtrent. Jij moet het toch weten als aspirant-neerlandicus.

Ik heb er geen literatuur over gelezen, het is uitsluitend een keer tussen neus en lippen door tijdens een college historische taalkunde aan bod gekomen. Vandaar dat ik het mij niet precies meer kan herinneren.

Snees schreef op 20-06-2005 @ 17:53 :
"hebban olla vogalas
nestas hagunnan hinase hic andu thu"

Maar het schijnt dat men in de wetenschap twijfelt of dit wel Nederlands is, en niet een variant van het Engels.

Dat is het inderdaad. Ik weet wel dat het een penoefening was van een monnik die een bepaald geschrift in het Latijn ging schrijven. Hij deed het dus uitsluitend om de inkt te testen. Voor zover ik weet is het géén variant van het Engels, hoewel het daar wel wat van weg heeft, omdat het dichter bij het Middelnederlands ligt. Maar het fijne weet ik er ook nog niet van.

Waar ik het gelezen heb, weet ik niet meer, maar toen ik die zin over die vogels en die nestjes hier las, dacht ik direct bij mezelf: recentelijk is gebleken dat het eigenlijk Engels is.

Mark Almighty schreef op 20-06-2005 @ 14:49 :
Op dit forum zie ik het ook steeds vaker. Gister zag ik nog een meisje van 18 schrijven: 'deze meisje'. Ga maar eens kijken op L&R. Niemand weet daar nog dat je 'echt' en 'toch' met ch schrijft in plaats van met de g. 'Egt' en 'tog' zijn voorbeelden van taalverloedering.

Nee, het lijkt me eerder dat dat iemand is die nog niet helemaal de puberteit ontgroeid is en probeert een idee van identiteit te creëren door een systeem als de taal naar haar 'eigen' hand te zetten, en ook al zijn er schrikbarend veel van dit soort figuren; ik kan me niet voorstellen dat ze erg veel invloed hebben op de taal an sich. Ze 'verloederen' of veranderen de taal niet, ze hanteren alleen een eigen, gehandicapte versie ervan en zullen er vanzelf achterkomen dat deze handicap meer nadelen dan voordelen heeft, wanneer taal voor hen een beslissende factor wordt (sollicitatiebrief, vergadering, aanvraag voor vergunningen, correspondentie met het één of ander, enz.)

Mark Almighty schreef op 20-06-2005 @ 16:22 :
Ja, als we zó gaan beginnen...

Maar het is wel interessant. Stel dat iedereen te 'laks' zou zijn om 'echt' te schrijven (ik geloof niet dat het laks is, omdat de meeste wel weten dat het 'echt' is en er moeite voor doen om 'egt' te schrijven), zouden we dan nog taalregels moeten aanhangen die niemand meer onderschrijft? Het lijkt me in dat geval beter om het Groene Boekje, in al haar veronderstelde onaanraakbaarheid aan te passen zodat het inderdaad weer een woordenlijst van de Nederlandse taal is, en niet een rigide en doods recept van ingrediënten waarvan men nooit en te nimmer mag uitwijken.

Mark Almighty schreef op 20-06-2005 @ 16:44 :
Er waren dit jaar bij het LAKS honderden klachten binnengekomen van leerlingen uit 5 HAVO die vonden dat ze hun examen onmogelijk konden maken, omdat ze niet wisten wat het woordje 'sedert' betekent! 5 HAVO; 18-19 jaar; weet niet wat 'sedert' betekent!

Erg jammer, maar geen taalverloedering. Nieuwe woorden ontstaan en oude woorden sterven. Sedert is voor een groot deel vervangen voor 'sinds' en dat is een beweging die je niet tegenhoud. Ik ben ook geen voorstander van de 1,6 normering, maar het uitsterven van archaïsche vormen bombarderen tot 'taalverloedering' is onzin. Ik dat geval zouden we allemaal eindeloos verloederd zijn en moeten we de Tweespraack van de Nederduytsche Letterkunst uit 1584 nog eens goed uit ons hoofd leren, compleet met mislukte naamvallen.

Snees schreef op 20-06-2005 @ 17:53 :
Maar het schijnt dat men in de wetenschap twijfelt of dit wel Nederlands is, en niet een variant van het Engels.

Ik denk dat er in die tijd bizar weinig verschil was tussen Nederlands en Engels, of weinig Nederlands en Engels in het algemeen. Nu erover twisten tot welke taal het behoort is onzin. Retrospectief geclaim wat je eerder in de opkomst van het nationalisme in de negentiende eeuw zou verwachten.

LUH-3417

[naam onbekend]

T_ID schreef op 20-06-2005 @ 15:39 :
Ik ken het idee, in de Zernicasporthallen, RuG, een bordje "zwarte zolen is verboden"

Ik herinner me het bordje bij de lift in mijn oude middelbare school: 'het is door leerlingen verboden gebruik te maken van de lift.'

Ik kan me dus niet herinneren dat ik of mijn klasgenoten destijds, toen wij daar nog leerlingen waren, mensen hebben verboden om die lift te gebruiken Verder hadden de leraren blijkbaar weinig respect voor hun leerlingen, wat die gebruikten ondanks dat verbod toch regelmatig de lift.

[Mark Almighty]

LUH-3417 schreef op 20-06-2005 @ 19:10 :
Nee, het lijkt me eerder dat dat iemand is die nog niet helemaal de puberteit ontgroeid is en probeert een idee van identiteit te creëren door een systeem als de taal naar haar 'eigen' hand te zetten, en ook al zijn er schrikbarend veel van dit soort figuren; ik kan me niet voorstellen dat ze erg veel invloed hebben op de taal an sich. Ze 'verloederen' of veranderen de taal niet, ze hanteren alleen een eigen, gehandicapte versie ervan en zullen er vanzelf achterkomen dat deze handicap meer nadelen dan voordelen heeft, wanneer taal voor hen een beslissende factor wordt (sollicitatiebrief, vergadering, aanvraag voor vergunningen, correspondentie met het één of ander, enz.)

Toch zou ik het voorbeeld an sich als 'taalverloedering' willen omschrijven. Of men dat later gaat corrigeren, betwijfel ik ergens wel. Als mensen op een forum al zulke fouten gaan maken, 'omdat ze dat gewend zijn van msn', hoe moet dat dan later als ze bijv. een sollicitatiebrief moeten schrijven? Maar ook al zullen ze het later goed doen, op dít moment vervuilen ze de taal. Is 'taalvervuiling' dan een betere naam volgens jou?

Maar het is wel interessant. Stel dat iedereen te 'laks' zou zijn om 'echt' te schrijven (ik geloof niet dat het laks is, omdat de meeste wel weten dat het 'echt' is en er moeite voor doen om 'egt' te schrijven), zouden we dan nog taalregels moeten aanhangen die niemand meer onderschrijft? Het lijkt me in dat geval beter om het Groene Boekje, in al haar veronderstelde onaanraakbaarheid aan te passen zodat het inderdaad weer een woordenlijst van de Nederlandse taal is, en niet een rigide en doods recept van ingrediënten waarvan men nooit en te nimmer mag uitwijken.

Maar we gaan toch ook niet zomaar de verkeersregels en het Wetboek van Strafrecht aanpassen aan de grillen van Jan en alleman? Je zou bezig blíjven, dat is echt ondoenlijk. En iedereen wil toch weer wat anders. Daarom hebben we regels en door de jaren heen kunnen die geleidelijk aan stukje bij beetje gewijzigd worden. Maar om nou 1-2-3 alles overhoop te gooien, gaat me wat te ver.

Erg jammer, maar geen taalverloedering. Nieuwe woorden ontstaan en oude woorden sterven. Sedert is voor een groot deel vervangen voor 'sinds' en dat is een beweging die je niet tegenhoud. Ik ben ook geen voorstander van de 1,6 normering, maar het uitsterven van archaïsche vormen bombarderen tot 'taalverloedering' is onzin. Ik dat geval zouden we allemaal eindeloos verloederd zijn en moeten we de Tweespraack van de Nederduytsche Letterkunst uit 1584 nog eens goed uit ons hoofd leren, compleet met mislukte naamvallen.

Kom op! Als je als 18-jarige havo-eindexamenkandidaat het woordje 'sedert' niet kent, hoor je daar niet thuis, maar dan moet je maar namens de gemeentereiniging in het plantsoen gaan schoffelen. Je hebt in die 5 jaar onderwijs genoeg gelezen en geleerd om dat woord te kennen.

I could not care a less

[Mark Almighty]

makelville schreef op 20-06-2005 @ 19:23 :
I could not care a less

Da's dus taalverloedering, maar dan in het Engels.

[naam onbekend]

Mark Almighty schreef op 20-06-2005 @ 19:25 :
Da's dus taalverloedering, maar dan in het Engels.

Dat vind ik ook taalverloedering, als mensen Engelse woorden of zinnen gebruiken als er een perfecte Nederlandse uitdrukking voor is. Zeg dan: 'het zal mij aan mijn reet roesten'.

[Mark Almighty]

naam onbekend schreef op 20-06-2005 @ 19:30 :
Dat vind ik ook taalverloedering, als mensen Engelse woorden of zinnen gebruiken als er een perfecte Nederlandse uitdrukking voor is. Zeg dan: 'het zal mij aan mijn reet roesten'.

Mja, af en toe Engels gebruiken vind ik minder erg dan Nederlands verkrachten, though.

Mark Almighty schreef op 20-06-2005 @ 19:18 :
Toch zou ik het voorbeeld an sich als 'taalverloedering' willen omschrijven. Of men dat later gaat corrigeren, betwijfel ik ergens wel. Als mensen op een forum al zulke fouten gaan maken, 'omdat ze dat gewend zijn van msn', hoe moet dat dan later als ze bijv. een sollicitatiebrief moeten schrijven? Maar ook al zullen ze het later goed doen, op dít moment vervuilen ze de taal. Is 'taalvervuiling' dan een betere naam volgens jou?

'An sich' is inderdaad een moeilijke. Je hebt het over corrigeren en daardoor laat je merken dat je het duidelijk als fout ziet. Zelf had ik er nog niet zo over gedacht, waarschijnlijk omdat ik het overgenomen heb van een docent op de universiteit. De context waarin ik dus aan gebruik ervan gewend raakte, had voor mij niet echt te connotatie van verloedering of ‘fout’. Het wordt op de site van Onze Taal overigens niet vermeld, dus kennelijk is het inderdaad geen officieel Nederlands.
Zelf zie ik het toch niet echt als fout, maar eerder als een aangename afwisseling. Ik vind 'op zich' zelf minder mooi en wanneer je probeert interessant te doen, vind ik 'an sich' daartoe geschikter. Het doet mij denken aan Duitse geleerden die Sigmund heten en bedenkelijk in hun baard krabbelen. Maar dat is natuurlijk heel persoonlijk en dat is precies het probleem. Ik vind het mooi staan, en jij vind het lelijk. Daarom zie ik het als verrijking en jij als verloedering. De neutrale term zou zijn 'verandering'.

De enige moeilijkheid in deze kwestie is dat jij de huidige regels als steun hebt, en ik heb die dus niet. Jouw esthetiek is ondersteund door (en komt waarschijnlijk voort uit) het ‘voorgeschreven’ taalgebruik. Mijn verweer daar tegen kan alleen maar zijn ‘in plaats van voorschrijvend zie ik woordenboeken en consorten als beschrijvingen van de taal zoals die op dit moment als de beste balans tussen karakter, efficiëntie en actueel gezien wordt. Beschrijvingen die vervolgens dus aangepast kunnen worden’.
Ik weet niet of 'an sich' het redden zal, maar misschien komt het ooit naast überhaupt in de woordenboeken (een Google-zoek (nog zo'n verloedering) op 'überhaupt' geeft www.uberhaupt.nl als eerste resultaat). Zie je überhaupt als verandering, verrijking of verloedering?

Maar we gaan toch ook niet zomaar de verkeersregels en het Wetboek van Strafrecht aanpassen aan de grillen van Jan en alleman? Je zou bezig blíjven, dat is echt ondoenlijk. En iedereen wil toch weer wat anders. Daarom hebben we regels en door de jaren heen kunnen die geleidelijk aan stukje bij beetje gewijzigd worden. Maar om nou 1-2-3 alles overhoop te gooien, gaat me wat te ver.

Nee, maar je moet toegeven dat het wetboek van strafrecht iets anders is dan taalregels. Het wetboek bemiddelt de omgang tussen mensen en de taalboeken alleen de communicatie. Wetten zijn geen organisch geheel die door het constante gebruik vanzelf aangepast worden aan het heden, terwijl dit met taal wel zo is (hoewel ik hierbij de kanttekening moet plaatsen dat ik enerzijds weinig van strafrecht weet en anderzijds wel iets weet van ene Judith Butler die meende dat de wet met iedere toepassing ervan ‘aangehaald’ werd en daarmee feitelijk ook 'herschreven', wat een vergelijkbare beweging is als in de taal. Maar dit doet er even niet toe.) Bovendien is ‘bezig blíjven’ een noodgedwongen criterium van een levende taal, denk ik.

Het ligt ook aan de opvatting van taal. Is taal iets dat door mensen ontworpen is en wat dus ook door mensen onderworpen is, of is de taal een groter systeem dat al bestaat op het moment dat wij geboren worden en waar wij ons, zonder enige keuze, in moeten voegen om mee te kunnen draaien? Ik ben meer iemand van de laatste optie, en misschien daarom ook zie ik taal als een organisme dat toch wel veranderend, onze connotaties van verrijking of verloedering ten spijt.

Kom op! Als je als 18-jarige havo-eindexamenkandidaat het woordje 'sedert' niet kent, hoor je daar niet thuis, maar dan moet je maar namens de gemeentereiniging in het plantsoen gaan schoffelen. Je hebt in die 5 jaar onderwijs genoeg gelezen en geleerd om dat woord te kennen.

Althans, je had genoeg moeten lezen. Uittreksels op scholieren.com zullen je natuurlijk niet leren wat 'sedert' betekent.
Maar vocabulaire staat natuurlijk niet in een één-op-één relatie met intelligentie. Het zou hooguit in relatie kunnen staan met belezenheid, wat vervolgens weer aan algemene kennis gekoppeld kan zijn. Desalniettemin vind ik het persoonlijk ook jammer dat veel havo-kandidaten dit woord kennelijk niet kennen, maar taalbeheersing is nu eenmaal geen grote factor meer in ons onderwijs en, zoals ik al zei, 'sedert' is een archaïsche vorm en 'sinds' doet het even goed voor de meeste mensen.

LUH-3417 - Zo, en nu een pint.

[Mark Almighty]

Lol, wij hebben even langs elkaar heen lopen lullen. Ik bedoelde niet dat ik 'an sich' als taalverloedering zie. Absoluut niet. Ik bedoelde dat ik het voorbeeld 'egt' of 'tog' als taalverloedering zie. Lees m'n zin nog maar eens. Je zult het zien. Het voorbeeld ('egt' of 'tog') an sich... is taalverloedering.

En die pint; daar ben ik het mee eens!

Mark Almighty schreef op 20-06-2005 @ 19:31 :
Mja, af en toe Engels gebruiken vind ik minder erg dan Nederlands verkrachten, though.

Is dat niet de facto hetzelfde? Het gaat in beide gevallen om het negeren van de eigen taal door die te vervangen door woorden uit een andere taal of door zelfbedachte woordjes of zelfbedachte spelling. De enige situatie waarin ik gebruik van Engelse woorden aanvaardbaar vind is de situatie waarin er geen Nederlands synoniem voor is, vaak in de wetenschappelijke literatuur.

nare man schreef op 20-06-2005 @ 22:22 :
Is dat niet de facto hetzelfde? Het gaat in beide gevallen om het negeren van de eigen taal door die te vervangen door woorden uit een andere taal of door zelfbedachte woordjes of zelfbedachte spelling. De enige situatie waarin ik gebruik van Engelse woorden aanvaardbaar vind is de situatie waarin er geen Nederlands synoniem voor is, vaak in de wetenschappelijke literatuur.

Dat geldt natuurlijk net zo goed voor het gebruik van de woordcombinatie 'de facto.'

FuSe schreef op 20-06-2005 @ 22:24 :
Dat geldt natuurlijk net zo goed voor het gebruik van de woordcombinatie 'de facto.'

He, ja.

[Mark Almighty]

nare man schreef op 20-06-2005 @ 22:22 :
Is dat niet de facto hetzelfde? Het gaat in beide gevallen om het negeren van de eigen taal door die te vervangen door woorden uit een andere taal of door zelfbedachte woordjes of zelfbedachte spelling. De enige situatie waarin ik gebruik van Engelse woorden aanvaardbaar vind is de situatie waarin er geen Nederlands synoniem voor is, vaak in de wetenschappelijke literatuur.

Nou ja, ik zie ver-engelsing niet direct als verloedering. Bepaalde dingen zijn nou eenmaal in het Engels beter uit te drukken dan in het Nederlands. En gebruiken we met z'n allen niet heel vaak 'omg', 'lol' en zo meer, wat toch ook duidelijk Engelse afkortingen zijn?

[T_ID]

Het is pas verloedering als iemand de Nederlandse woorden voor die uitdrukkingen niet meer weet.

[Blood Fire Rage]

Ik vind het mooi. Jullie voeren de discussie waarschijnlijk net zo hevig als de Romeinen dat 2000 jaar geleden deden (alleen deden zij het in bad ).

Ik probeer altijd de leesbaarheid van mijn teksten optimaal te houden. Dat houd voor mij in dat ik probeer correct te spellen (lukt niet altijd), netjes leestekens plaats en mijn tekst in korte overzichtelijke alinea's verdeel.

En wat er uit mijn mond komt verschilt natuurlijk van persoon tot persoon

[MickeyV]

Blood Fire Rage schreef op 21-06-2005 @ 02:53 :
Ik vind het mooi. Jullie voeren de discussie waarschijnlijk net zo hevig als de Romeinen dat 2000 jaar geleden deden (alleen deden zij het in bad ).

Hear hear. Het Italiaans is natuurlijk niets dan een door en door vereenvoudigd, verarmd, gedegeneerd en geperverteerd, kortom leeggeroofd en verloederd Latijn. Gelukkig hebben Caesar en Cicero die ontwikkeling, de afbraak van het door hen zo zorgvuldig vervolmaakte "gouden Latijn", niet hoeven mee te maken.

[Zaina]

[Loezzel]

Vice schreef op 20-06-2005 @ 17:40 :
Je moet eerst van het woord gehoord hebben, wil je überhaupt de betekenis weten.

Daarom zei ik ook dat alles draait om algemene ontwikkeling
Wanneer jouw algemene ontwikkeling goed is, heb je ook zeker wel "ooit" eens van het woord "sedert" gehoord

[=zwart wit=]

taalverloedering bestaat. voor elke 'taal' die opkomt, verdwijnt er weer 1. ik denk dat altijd wel zal blijven.
de beschaafde taal veranderd. ik vind overigens dat iedereen gewoon beschaafd kan spreken. wat je in je vrije tijd doet, moet je zelf weten, maar wat taalontwikkeling en taalkennis is niet voor iedereen overbodig. dat moet er dus in gestampt worden.

degene die zeuren over beschaafd nederlands met spelfouten, kunnen zich beter ergens anders aan gaan ergeren. verder schaar ik mij bij degene die foute taal niet kunnen waarderen, tenslotte is 'egt' dan wel korter dan 'echt' maar het staat zo gezegd wat dom, en 'n beetje kansloos.

[Linn_daa]

Kruimel schreef op 19-06-2005 @ 14:46 :
Ik kan het filmpje niet openen, maar naar mijn mening bestaat taalverloedering wel. Neem spelling en grammatica. Daar zijn bepaalde regels voor vastgelegd. Iedereen kan makkelijk opzoeken wat die regels zijn en ze overal toepassen. Maar dan zijn er mensen die (moedwillig of niet) deze regeltjes aan hun laars lappen. Erg? Op zich niet, maar taal heeft een functie, namelijk om anderen iets duidelijk te maken. En die functie wordt hier en daar nog weleens aangetast.

Taal is inderdaad om iemand wat duidelijk te maken. Maar wat zou ook IEMAND het maar BOMMEN dat je op msn. een beetje aangetast typt laat maar zegge =P.. zolang je op school, in je NL schrift maar de spelling KENT. En als je praat tjááh.. boeiend zolang ze je maar kunnen begrijpen.. of niet soms.. en trouwens dialecten bestaan al zóóó lang .. heel Nederland kan niet precies hetzelfde praten. Onmogelijk. laat mensen doen wat ze willen. wat n gezeik

[Mark Almighty]

Linn_daa schreef op 21-06-2005 @ 16:12 :
Taal is inderdaad om iemand wat duidelijk te maken. Maar wat zou ook IEMAND het maar BOMMEN dat je op msn. een beetje aangetast typt laat maar zegge =P.. zolang je op school, in je NL schrift maar de spelling KENT. En als je praat tjááh.. boeiend zolang ze je maar kunnen begrijpen.. of niet soms.. en trouwens dialecten bestaan al zóóó lang .. heel Nederland kan niet precies hetzelfde praten. Onmogelijk. laat mensen doen wat ze willen. wat n gezeik

Het boeit ook niemand dat je op msn in msn-taal praat. Doe ik zelf ook. Maar op een forum is het gewoon irritant.

Linn_daa schreef op 21-06-2005 @ 16:12 :
Taal is inderdaad om iemand wat duidelijk te maken. Maar wat zou ook IEMAND het maar BOMMEN dat je op msn. een beetje aangetast typt laat maar zegge =P.. zolang je op school, in je NL schrift maar de spelling KENT. En als je praat tjááh.. boeiend zolang ze je maar kunnen begrijpen.. of niet soms.. en trouwens dialecten bestaan al zóóó lang .. heel Nederland kan niet precies hetzelfde praten. Onmogelijk. laat mensen doen wat ze willen. wat n gezeik

Als je slordig spreekt staat het al helemááál laagbegaafd.

[Slobber]

Ik vind dat we bij het vertalen van Engelse/buitenlandse woorden wel een puntje kunnen zuigen aan de Zuid-Afrikanen:

Computer: Rekenaar
Lolly: Likstok
Lift: Heisbakkie
Snackbar: Happiebar
Langlaufen: (ook in het Nederlands) Trotten
Douche: Stortbad

Ook in Vlaanderen worden likstok en stortbad (sporadisch) gebruikt.


Nog even een tip voor als je niet in Breezertaal wilt worden aangesproken: schroef het niveau van je eigen Nederlands tot in het elitaire op, net zolang dat zij er geen hout meer van snappen. Verzin desnoods duur klinkende woorden en maak er zinnen mee als: "Van dit koeterwaals krijg ik last van neurale antrofieatie." of "Weet jij wat het toppunt van deli-epibratie is? Een idyllische HTS'er die zijn doctoraal cum laude heeft afgerond! Haha! Snap je hem?"
Smeekbedes zullen u ten deel vallen.

[Dinalfos]

Mark Almighty schreef op 21-06-2005 @ 16:13 :
Het boeit ook niemand dat je op msn in msn-taal praat. Doe ik zelf ook. Maar op een forum is het gewoon irritant.

Waarom zouden intelligente mensen op MSN wel opeens dat soort taal gebruiken?

[Slobber]

MickeyV schreef op 20-06-2005 @ 16:19 :
Waarom heeft het groene boekje gelijk?

Uit: Encyclopedie van misvattingen, Hans van Maanen, 2002.

de misvatting is: 'De Woordenlijst geeft de wettelijk verplichte spelling'

Bij het Spellingbesluit van 19 juni 1996 (Staatsblad 394) horen twee bijlagen: een leidraad en een woordenlijst met ongeveer zestienduizendwoorden. Die twee bijlagen geven de officiële spelling.
De Woordenlijst Nederlandse taal van 1995, beter bekend als het Groene Boekje, geeft de lijst ook, plus nog eens bijna honderdduizend woorden. Die extra woorden vallen echter niet onder het Spellingbesluit en hebben geen officiële status.
In de lijst bij het Staatsblad staan ettelijke zetfouten (packpact, sadosadomasochisme) en strijdigheden (Hüttenkäse met hoofdletter, schnitzel zonder) terwijl het Groene Boekje niet alle woorden helemaal correct uit die lijst heeft overgenomen
(after-pil in plaats van afterpil, T-bonesteak in plaats van t-bonesteak, blackjack in plaats van black jack).
De spellingregels zoals die in de leidraad bij het Spellingbesluit staan, hebben alleen een wettelijke status voorzover ze gaan over 'het voornaamwoordelijk gebruik, het gebruik van tweede-naamvalsvormen, alsmede de spelling van bastaardwoorden en tussenklanken in samenstellingen'. Alle andere in de leidraad genoemde regels zijn volgens de Nota van Toelichtingen bij het Spellingbesluit slechts bedoeld als 'niet-bindende voorschriften', die als 'aanwijzingen en handreikingen voor de praktijk moeten worden beschouwd'.
Met andere woorden, de vervanging van pannekoek door pannenkoek is wettelijk goedgekeurd, maar over het gebruik van hoofdletters, afbreekstreepjes, het aaneenschrijven van woorden en het gebruik van apostrofs doet de wet nog steeds geen uitspraak (C. Timmers: Onze taal, jg. 68 (1999), p. 12)


Alle in de Encyclopedie der Misvattingen gedane uitspraken zijn gebaseerd op uitspraken en/of schriften van autoriteiten op dit vakgebied.

[Mark Almighty]

Dinalfos schreef op 21-06-2005 @ 22:27 :
Waarom zouden intelligente mensen op MSN wel opeens dat soort taal gebruiken?

Ik bedoel ook niet zó: HaaI mah DuShI **~~I luF Youw**

(dat was héél slecht breezers)

maar zo:

'w8 ff, brb' ofzo. Gewoon omdat dat sneller is.

[Donny must die]

Mark Almighty schreef op 21-06-2005 @ 22:47 :


'w8 ff, brb' ofzo. Gewoon omdat dat sneller is.

Wacht even, ben zo terug.

Dat is toch niet al teveel moeite om even uit te typen?

[Mark Almighty]

Nanahara schreef op 21-06-2005 @ 23:00 :
Wacht even, ben zo terug.

Dat is toch niet al teveel moeite om even uit te typen?

Op msn wel. Msn is een vluchtig en snel medium. De ruimte in één bericht is ook beperkt. Daarom ga je niet alles netjes uittypen. 'Inderdaad' wordt 'idd', 'wacht' wordt 'w8' enz. Maar dat is geen taalverloedering. Dat zijn de wetten van het medium.

En bovendien verdomd handig als je een glas omgooit, je kat dreigt overreden te worden, de telefoon gaat terwijl je vriendin probeert te slapen, je computer besluit je muziek te vervangen door eindeloze piep- en kraakherrie, het zacht begint te stortregenen terwijl je was buitenhangt en je de postbode naar de postbus ziet lopen en je je herinnert dat je die verjaardagskaart nog moest versturen.

Tegelijk.

LUH-3417

[Vice]

Nanahara schreef op 21-06-2005 @ 23:00 :
Wacht even, ben zo terug.

Dat is toch niet al teveel moeite om even uit te typen?

Ik als msn-n00b zou het ook gewoon volledig typen.