Taalverloedering

[MTpower]

FuSe schreef op 21-06-2005 @ 16:48 :
Als je slordig spreekt staat het al helemááál laagbegaafd.

Niemand spreekt perfect ABN. Iedereen in Nederland heeft een bepaald soort van accent (Rotterdams, Amsterdams, soms een heus dialect...).
Ik vind dit niet slordig, ik vind dialect juist leuk

[Slobber]

MTpower schreef op 22-06-2005 @ 03:34 :
Niemand spreekt perfect ABN. Iedereen in Nederland heeft een bepaald soort van accent (Rotterdams, Amsterdams, soms een heus dialect...).
Ik vind dit niet slordig, ik vind dialect juist leuk

En ik stoor me eraan als iemand in hypercorrectie spreekt, zoals bijvoorbeeld bij voortdragingen bij koninklijke begravenissen.

[=zwart wit=]

MTpower schreef op 22-06-2005 @ 03:34 :
Niemand spreekt perfect ABN. Iedereen in Nederland heeft een bepaald soort van accent (Rotterdams, Amsterdams, soms een heus dialect...).
Ik vind dit niet slordig, ik vind dialect juist leuk

als jij rotterdams en amsterdams geen eigen taal noemt. dat zijn juist de voorbeelden van absolute niet-abn sprekers. ik praat voor mijn idee ook redelijk algemeen beschaafd nederlands, dacht ik.

[MickeyV]

Slobber schreef op 21-06-2005 @ 22:35 :
Uit: Encyclopedie van misvattingen, Hans van Maanen, 2002.

de misvatting is: 'De Woordenlijst geeft de wettelijk verplichte spelling'

knip


Alle in de Encyclopedie der Misvattingen gedane uitspraken zijn gebaseerd op uitspraken en/of schriften van autoriteiten op dit vakgebied.

Alleraardigst. Welke spellingsregels wel en niet wettelijk gesanctioneerd zijn is echter niet van betekenis, hooguit voor bestuursorganen. Interessante parallel aan de Nederlandse spellingsregels biedt de Duitse rechtschreibreform van 1997, die ook bepaald geen warm onthaal kreeg. Vanaf, ik geloof, 2002 was zij bindend (de tussenperiode was voor gewenning), maar zij bindt uiteraard niemand anders dan ambtelijke instellingen. Gedanken sind frei, zegt men, maar die Sprache natuurlijk evenzeer.

[Reynaert]

Mark Almighty schreef op 21-06-2005 @ 23:03 :
Op msn wel. Msn is een vluchtig en snel medium. De ruimte in één bericht is ook beperkt. Daarom ga je niet alles netjes uittypen. 'Inderdaad' wordt 'idd', 'wacht' wordt 'w8' enz. Maar dat is geen taalverloedering. Dat zijn de wetten van het medium.

Ik tik alles nochtans voluit.

[Mark Almighty]

Reynaert schreef op 22-06-2005 @ 13:28 :
Ik tik alles nochtans voluit.

Ook in het geval dat LUH-3417 hier neerzette?

[juno]

Slobber schreef op 22-06-2005 @ 09:16 :
En ik stoor me eraan als iemand in hypercorrectie spreekt, zoals bijvoorbeeld bij voortdragingen bij koninklijke begravenissen.

Hij hypercorrigeert of maakt zich schuldig aan hypercorrectie, maar hij spreekt er niet in. En al helemaal niet als hij iets aan VOOR(zonder t)dragen is...

Dat is nou taalverloedering. Uitdrukkingen verhaspelen en geen idee hebben waar een bepaald woord uit voortkomt (met t) of wil zeggen. Je draagt iets voor, dus is het voordragen.

Iets komt overigens voor, dus is het voorkomen. Maar het komt ergens vandaan, dus uit voort.

[AsianDF]

MickeyV schreef op 20-06-2005 @ 16:11 :
Wat is daar verloedering aan? Dat is ook een probleem, de vaagheid van het begrip, dat, zoals reinaert al zei, niet wetenschappelijk is. Men merkt simpelweg datgene als verloederd aan, wat niet beantwoordt aan de eigen gevoelens voor talige esthetica. Want wat is eigenlijk het inherente probleem van de schrijfwijze "egt, tog", die maakt, dat je, objectief, kunt spreken van verloederde constructies? Is het eigenlijk niet gek, dat wij voor een en dezelfde klank, twee verschillende letter/lettercombinaties hebben, nl. g en ch? De eerste is veel efficienter. Kost minder geld!

Als je dat al gaat toestaan, waar ligt dan de grens? Je kunt uit zinnen ook hele woorden weghalen en de boodschap toch over laten komen. 'Ik slim'
Efficient en kost minder geld.

[AsianDF]

Zoiets als het groene boekje is ok. Er moet gewoon een richtlijn zijn waar we ons allemaal aan moeten houden anders is het einde zoek.

[naam onbekend]

juno schreef op 22-06-2005 @ 19:09 :
Hij hypercorrigeert of maakt zich schuldig aan hypercorrectie, maar hij spreekt er niet in. En al helemaal niet als hij iets aan VOOR(zonder t)dragen is...

Dat is nou taalverloedering. Uitdrukkingen verhaspelen en geen idee hebben waar een bepaald woord uit voortkomt (met t) of wil zeggen. Je draagt iets voor, dus is het voordragen.

Iets komt overigens voor, dus is het voorkomen. Maar het komt ergens vandaan, dus uit voort.

Ja, daar kan ik me ook heel erg aan irriteren Dat mensen zich dat niet beseffen he

[juno]

JAAAARGH! ..Je doet het expres kreng dat je er bent!

[Mark Almighty]

AsianDF schreef op 22-06-2005 @ 19:14 :
Als je dat al gaat toestaan, waar ligt dan de grens? Je kunt uit zinnen ook hele woorden weghalen en de boodschap toch over laten komen. 'Ik slim'
Efficient en kost minder geld.

Wat dat betreft zijn allochtonen dus heel efficiënt.

[Dave Rhubarb]

WITTGENSTEIN, dat is eigenlijk wel het antwoord op de stelling.

Ik kan niet kiezen uit voor of tegen, de stelling klopt wat mij betreft niet echt. Taal is namelijk een te vaag begrip. De nederlandse taal zoals die in het woorden boek staat is namelijk per definitie al anders dan spreektaal. Beide talen bestaan jammer genoeg wel uit 90% onzin, en 10% waarheid. Wat dat betreft verloederd de 'taal' idd. Dat staat verder los van ontwikkeling ( ' waar mensen zijn is ontwikkeling- vind ik overigens echt de slechste vergelijking van deze week). Dat taal verloederd heeft niets te maken met wat fundamenteel ontwikkeling is. Mensen spreken gewoon in onzin, en dat is verloedering- dit vind echter al plaats sinds dag 1. Elk verzonnen woord, of een woord wat niet terugslaat op een waarneming die fundamenteel te verifieeren is is verloederd.


Mijn typo's zijn btw een overtreffende strap van dit.



.

[MTpower]

=zwart wit= schreef op 22-06-2005 @ 09:51 :
als jij rotterdams en amsterdams geen eigen taal noemt. dat zijn juist de voorbeelden van absolute niet-abn sprekers.

Dat zei ik ook, dat dus eigenlijk niemand perfect abn spreekt.
Ik gaf als voorbeeld van accenten/dialecten Amsterdams en Rotterdams. Mensen daar hebben gewoon een aparte manier van spreken, helemaal niets mis mee in mijn ogen.
Het gaat er meer om dat in zakelijke brieven e.d. correcte spelling gebruikt word ()
In de spreektaal vind ik het wat anders, dat is vaak wat vlug, mensen denken niet na voordat ze iets zeggen... gelukkig ook maar, dat zou behoorlijk irritant zijn.

-Hey, alles goe dan?
...stilte...
*Met mij is het redelijk goed gesteld kan ik u meedelen

Wie gaat er in hemelsnaam zo een gesprek voeren?
Forummen en chatten is ook meer in de richting van de spreektaal.
Het is vaak wat vlug getypt, daar kunnen natuurlijk wat fouten in staan, niets mis mee ook. Zolang het allemaal maar correct is wanneer het officieel word ()
Ik vind dan ook dat er geen sprake is van verloedering (omdat bij officiele gelegenheden WEL correct woordgebruik EN correcte grammatica wordt toegepast), het is slechts gemakzucht

[MickeyV]

AsianDF schreef op 22-06-2005 @ 19:14 :
Als je dat al gaat toestaan, waar ligt dan de grens? Je kunt uit zinnen ook hele woorden weghalen en de boodschap toch over laten komen. 'Ik slim'
Efficient en kost minder geld.

Ik slim, dat vind ik een prachtig voorbeeld. Er is namelijk legio talen (of: zijn legio?), waaronder niet de geringste (jawel, het Latijn is er een van), die het koppelwerkwoord "zijn" vaak weglaten. Er gelden bepaalde voorwaarden, die hier niet van belang zijn, maar het komt erop neer dat je in de meeste gevallen "zijn" kunt weglaten. Denk aan Cicero's IUS SUMMA SCIENTIA, waarin EST weggelaten wordt. Letterlijk dus: het recht de hoogste wetenschap. Of je het met hem eens bent is vers 2.

De taal, dus eigenlijk de mens, is lui en gemakszuchtig, en wil dus voor het bereiken van bepaalde (communicatieve) doelen, zo min mogelijk moeite verrichten. Talige ontwikkeling stevent af op de grootst mogelijke vereenvoudiging die de functionaliteit onaangetast laat. Onder een dergelijke ontwikkeling kan het Nederlands nog heel wat verandering ondergaan (het heeft al de naamvallen en de aanvoegende wijs verloren), die sommigen zonder twijfel als verloedering willen aanmerken. Maar kijk naar het Engels, een schoolvoorbeeld van versimpeling (een der oorzaken van de populariteit en geschiktheid als lingua franca van deze taal). Verbuiging van het bijv. nw., geslacht van zelfst. nw., vervoeging van ww.: al deze zaken kent het Nederlands nog ten minste in resten, het Engels niet tot nauwelijks. Aangezien deze elementen in het Nederlands functioneel niet of heel licht belast zijn, kunnen ze heel wel op de agenda voor verdwijning staan. Verloedering? En het Engels dan?

Wat de denken van het gezeur over de -t, ongetwijfeld de grootste terrorist uit het alfabet. We zeggen "hij wordt", en behonen hem, die het in z'n hoofd haalt, "hij word" te schrijven. Deze -t is niet functioneel (de informatie wordt genoegzaam door "hij" uitgedrukt) en, belangrijker, niet-hoorbaar (itt tot bv. "hij loopt", ook een niet functionele -t, maar je hoort hem nog, dus je schrijft hem). Nu is er best een zinvol argument om toch die -t te schrijven, nl. om de verbale paradigmata (de rijtjes) consistent te houden. Maar waarom schrijven we dan niet ook "hij ontbijtt"? Weg paradigmatische zuiverheid. Kennelijk is er geen dwingende logica in het systeem vh Nl die voorschrijft, dat een onhoorbare -t omwille van de systematische zuiverheid toch geschreven wordt. Tegelijk veroorzaakt deze regel verwarring, wat tot gevallen, die je hypercorrectheid zou kunnen noemen, leidt als de eerder aangehaalde "hij werdt", "Jantje heeft besteedt". Het laatste is aan de realiteit ontleend.

[MickeyV]

naam onbekend schreef op 22-06-2005 @ 19:16 :
Ja, daar kan ik me ook heel erg aan irriteren Dat mensen zich dat niet beseffen he

Het aardige is dat mensen vaak wel weten WAT ze fout vinden (geen BETER ALS, maar BETER DAN, geen ALS ZIJNDE, maar hetzij ALS, hetzij ZIJNDE, etc), maar niet weten WAAROM het dan zo fout is. De enige reden is natuurlijk, dat ze het zelf anders hebben geleerd, en, in hun mateloze bescheidenheid, ervan uitgaan, dat HUN taal de juiste is.

Het is denk ik wel goed om te weten, dat zoiets als ABN geen concreet bestaan leidt. De enige talen die er bestaan, zijn de individuele varianten, opgeslagen in de hersenen.

[Mark Almighty]

MickeyV schreef op 23-06-2005 @ 11:03 :
Ik slim, dat vind ik een prachtig voorbeeld. Er is namelijk legio talen (of: zijn legio?), waaronder niet de geringste (jawel, het Latijn is er een van), die het koppelwerkwoord "zijn" vaak weglaten. Er gelden bepaalde voorwaarden, die hier niet van belang zijn, maar het komt erop neer dat je in de meeste gevallen "zijn" kunt weglaten. Denk aan Cicero's IUS SUMMA SCIENTIA, waarin EST weggelaten wordt. Letterlijk dus: het recht de hoogste wetenschap. Of je het met hem eens bent is vers 2.

De taal, dus eigenlijk de mens, is lui en gemakszuchtig, en wil dus voor het bereiken van bepaalde (communicatieve) doelen, zo min mogelijk moeite verrichten. Talige ontwikkeling stevent af op de grootst mogelijke vereenvoudiging die de functionaliteit onaangetast laat. Onder een dergelijke ontwikkeling kan het Nederlands nog heel wat verandering ondergaan (het heeft al de naamvallen en de aanvoegende wijs verloren), die sommigen zonder twijfel als verloedering willen aanmerken. Maar kijk naar het Engels, een schoolvoorbeeld van versimpeling (een der oorzaken van de populariteit en geschiktheid als lingua franca van deze taal). Verbuiging van het bijv. nw., geslacht van zelfst. nw., vervoeging van ww.: al deze zaken kent het Nederlands nog ten minste in resten, het Engels niet tot nauwelijks. Aangezien deze elementen in het Nederlands functioneel niet of heel licht belast zijn, kunnen ze heel wel op de agenda voor verdwijning staan. Verloedering? En het Engels dan?

Hmmm... dat steeds maar vereenvoudigen van taal, totdat er uiteindelijk nauwelijks nog iets overblijft, doet me denken aan Newspeak. Moeten we die kant op?

[MickeyV]

Mark Almighty schreef op 23-06-2005 @ 11:10 :
Hmmm... dat steeds maar vereenvoudigen van taal, totdat er uiteindelijk nauwelijks nog iets overblijft, doet me denken aan Newspeak. Moeten we die kant op?

De tijd zal het uitwijzen. Ken je het Zuid Afrikaans? Meer die kant op, me dunkt.

Maar, voor de goede orde, het Nederlands dat NU als ABN geldt, en ten opzichte waarvan jij veranderingen als verloedering wilt zien, zal voor velen in het/den verleden ZELF het resultaat zijn geweest van verloedering ten opzichte van een oudere variant van het Nederlands, of moet ik zeggen, des Nederlands. Waar is toch de tweede naamval heen!

[Gimme more beer]

Momenteel is de zogenaamde taalverloedering te wijden aan slecht onderwijs of stoer gedrag. Taal verandert, agree, maar het zeggen van "hun hebben" of "ik ben beter als jou", is gewoon triest. Het zeggen van "ik ben beter dan jij" is al een inkorting van een zin, als je dan jij dan ook nog eens gaat vervangen door als jou, is de samenhang helemaal ver te zoeken. En wij maar roepen dat allochtone Nederlanders de taal slecht kennen, vind je het gek?

[Reynaert]

Gimme more beer schreef op 23-06-2005 @ 11:44 :Momenteel is de zogenaamde taalverloedering te wijden aan slecht onderwijs of stoer gedrag. Taal verandert, agree, maar het zeggen van "hun hebben" of "ik ben beter als jou", is gewoon triest. Het zeggen van "ik ben beter dan jij" is al een inkorting van een zin, als je dan jij dan ook nog eens gaat vervangen door als jou, is de samenhang helemaal ver te zoeken. En wij maar roepen dat allochtone Nederlanders de taal slecht kennen, vind je het gek?

Wijten?

[MickeyV]

Dat was denk ik gewoon een slordigheidje, reynaert.

Maar, gimme, wat is er zo fout aan "hun hebben". Zeker, binnen het systeem van het Nederlands waarbinnen jij en ik onze zinnen construeren, geldt, dat er voor dit pers. vnw. grofweg het volgende paradigma is:

1e naamv.: zij
3e naamv.: hun
4e naamv.: hen

waarbij hen bovendien als voorzetselvoorwerp dient ("van hen, over hen", etc.).

Tegelijk kun je aan andere pers. vnw. zien, dat het uitdrukken van de functionele verschillen van naamwoorden (onderwerp, lijdend voorwerp, etc.) door de verschillende vormen van naamvallen, niet noodzakelijk is voor het goed functioneren van taal. Denk aan "u" en "jullie".

1e naamv.: u/jullie
3e naamv.: u/jullie
4e naamv.: u/jullie

Enig onderscheid naar de vorm is hier afwezig. Bedenk: dit geldt voor naamwoorden in het algemeen. Slechts bepaalde groepen van pers. vnw. onderscheiden nog naamvallen. De rest niet. Paradigma van een willekeurig zelfst. nwm.:

1e naamv.: toren
3e naamv.: toren
4e naamv.: toren

Het is dus helemaal niet zo gek, dat ook bij het paradigma van "zij" (3e pers. mvd.) een tendens tot vormenverlies -als uitdrukking van de algemene tendens tot vereenvoudiging onder behoud van functionaliteit- bestaat, waarbij als enige resterende vorm "hun" overblijft. Dat is niet dom, dat is geen verloedering.

Heel wat anders is, of het, op een persoonlijk vlak, jammer is, dat taal vereenvoudigt.

[Dave Rhubarb]

Is dit volgens jullie echt waar het om gaat nu?

[martijn1985]

Mark Almighty schreef op 23-06-2005 @ 11:10 :
Hmmm... dat steeds maar vereenvoudigen van taal, totdat er uiteindelijk nauwelijks nog iets overblijft, doet me denken aan Newspeak. Moeten we die kant op?

de vergelijking met Newspeak gaat hier niet op, newspeak was er op gericht om mensen zo min mogelijk te laten nadenken, en daarom werden er steeds meer woorden geschrapt. Dat is natuurlijk niet aan de orde. Als je het wil vergelijken, vergelijk het dan met Esperanto; een taal die volledig kunstmatig is, en bestaat uit slechts 16 regels. Alles aan die taal is regelmatig.

[Mark Almighty]

Mickey, niet muiken. Die ellenlange post is nergens voor nodig. 'Hun hebben' is gewoon fout. Het is 'zij hebben'. Punt.

[MickeyV]

Mark Almighty schreef op 23-06-2005 @ 14:16 :
Mickey, niet muiken. Die ellenlange post is nergens voor nodig. 'Hun hebben' is gewoon fout. Het is 'zij hebben'. Punt.

Zo had ik het nog niet bekeken.

[MickeyV]

Dave Rhubarb schreef op 23-06-2005 @ 13:05 :
Is dit volgens jullie echt waar het om gaat nu?

Nee, uiteraard niet. Waar het om gaat is dat een ambitieuze 18-jarige knul tot het inzicht is gekomen dat mensen voor 90 % onzin uitkramen, welke these hij bevestigd ziet in deze topic. Vandaaruit komt men natuurlijk al licht tot de echte kern, de werkelijke essentie van zaken. Maar men kan niet altijd fundamenteel bezig zijn.

MickeyV schreef op 23-06-2005 @ 15:43 :
Nee, uiteraard niet. Waar het om gaat is dat een ambitieuze 18-jarige knul tot het inzicht is gekomen dat mensen voor 90 % onzin uitkramen, welke these hij bevestigd ziet in deze topic. Vandaaruit komt men natuurlijk al licht tot de echte kern, de werkelijke essentie van zaken. Maar men kan niet altijd fundamenteel bezig zijn.

[Dave Rhubarb]

Ik hoop dat je met je 4 jaar voorsprong nu een grapje maakt.

En waarom zou dat niet kunnen?

[MickeyV]

Dave Rhubarb schreef op 23-06-2005 @ 17:38 :
Ik hoop dat je met je 4 jaar voorsprong nu een grapje maakt.

En waarom zou dat niet kunnen?

Beslist maakte ik een grapje. Vond je het ongepast?

[Dave Rhubarb]

MickeyV schreef op 23-06-2005 @ 20:50 :
Beslist maakte ik een grapje. Vond je het ongepast?

nee hoor, maar ik weet verder niet echt wat ik ermee aan moet.
Kan je nog antwoord geven op m'n vraag?

[ikkeleerlinge]

Porcelain schreef op 19-06-2005 @ 14:33 :
De taal verandert. De jeugd kan de Max Havelaar niet meer lezen en een Limburger kan een Amsterdammer niet meer verstaan.
Discussiepunt: moet ons jeugdigen geleerd worden algemeen beschaafd nederlands te praten? Moeten de verloedering van de taal worden tegengegaan? Ìs het eigenlijk wel verloedering of gewoon verandering?

De stelling: Taalverloedering bestaat niet
?

oh, shut up...

[MickeyV]

Glory Days schreef op 23-06-2005 @ 20:52 :
Als je een mooie vrijgezelle vrouw was geweest was dit het punt waarop zou vragen of je met me zou willen trouwen.

Dan zou ik waarschijnlijk ja hebben gezegd.

[MickeyV]

Dave Rhubarb schreef op 23-06-2005 @ 21:51 :
nee hoor, maar ik weet verder niet echt wat ik ermee aan moet.
Kan je nog antwoord geven op m'n vraag?

Dat weet ik niet. Zou je zelf een aanzet kunnen geven?

[Slobber]

Mark Almighty schreef op 23-06-2005 @ 14:16 :
Mickey, niet muiken. Die ellenlange post is nergens voor nodig. 'Hun hebben' is gewoon fout. Het is 'zij hebben'. Punt.

Achum!

Uit: De Encyclopedie van Misvattingen:

'Groter als' mag niet

Er zijn mensen die het schuim op de mond krijgen als iemand in een gesprek argeloos 'groter als' zegt. Daar wordt een regel overtreden!
Volgens alle moderne taalboeken is 'als' na een vergrotende trap niet fout. J. Renkema noemt het in de veelgehanteerde Schrijfwijzer (Den Haag 2002) een "oude schoolregel", en hij vindt het "heel merkwaardig" dat het schrijven van groter als "als zware fout wordt aangerekend". C. G. L. Apeldoorn zegt in Twijfelgevallen Nederlands (Utrecht, 1983): "Dat is niet fout, maar "Hij is ouder dan mijn broer" is meer verzorgd Nederlands." En P.J. van der Horst in Taal en tekst van A tot Z (Zutphen 1988): "Men gebruikt hiet dikwijls als . Dit wordt niet meer fout gevonden, maar dan heeft de voorkeur." De Algemene Nederlandse spraakkunst van W. Haeseryn e.a. (Groningen 1997) constateert slechts: "Het voegwoord als is in deze functie niet voor alle taalgebruikers aanvaardbaar.


En verder:

Denk ook aan 'hen' en 'hun'

Het onderscheid tussen hen en hun is een zeventiende-eeuwse uitvinding, uit de tijd dat de taalgeleerden probeerden het Latijn te imiteren: hun bij de derde naamval (meewerkend voorwerp) en hen bij de vierde naamval (lijdend voorwerp en na een voorzetsel)
Het onderscheid werd overigens niet bedacht door P. C. Hooft, zoals vaak wordt aangenomen, maar door Christiaen van Heule in zijn Nederduytsche grammatica ofte spraec-konst uit 1625. Misschien is het nog wat ouder, maar in ieder geval nam Hooft het idee van Van Heule over: hij wilde het zelfs uitbreiden tot hum en hem , dus dat is hum te veel tegenover ik zal hem uitnodigen (J. van der Horst en F. Marschall: Korte geschiedenis van de Nederlandse taal , Den Haag 2000).
Hier zijn taalkenners nog eenstemmiger: allemaal noemen zij het onderscheid 'kunstmatig'.

[Mark Almighty]

En toch is 'als' een vergelijking en 'dan' een overtreffing.

[T_ID]

Nog zo´n leuke, ik ga nu al een paar jaar naar een "stemburo" bij alle verkiezingen. Laat ik nu altijd naar stembureaus gezocht hebben.

[REIE]

Slobber schreef op 24-06-2005 @ 15:53
Het onderscheid tussen hen en hun is een zeventiende-eeuwse uitvinding, uit de tijd dat de taalgeleerden probeerden het Latijn te imiteren: hun bij de derde naamval (meewerkend voorwerp) en hen bij de vierde naamval (lijdend voorwerp en na een voorzetsel)[/B]

"Translatio, imitatio, aemulatio" is ook zooo 17de eeuw
Het kan handig zijn zulk letterlijk onderscheid te creeeren om de woorden hun naamval te herkennen, maar dat is meer voor lange zinnen. Kenmerkend voor het Nederlands is juist dat men aan de plaats van het woord in de zin kan zien of het hier om het onderwerp, leidend voorwerp ed gaat. Naamvallen gebruiken is een trucje om zo kort mogelijke zinnen te maken, zo complex mogelijke informatie in één zin te rammen en om zo meer welsprekend te klinken.

Vandaag in de Volkskrant een verslag van het Meertens-onderzoek naar dialecten in Nederland. Ziet Piet nou een foto van (hem/zichzelf/hemzelf/zijn eigen/zich/zen/zijn zelve...) in de kast staan?

[Mark Almighty]

Snees schreef op 25-06-2005 @ 12:06 :
Vandaag in de Volkskrant een verslag van het Meertens-onderzoek naar dialecten in Nederland. Ziet Piet nou een foto van (hem/zichzelf/hemzelf/zijn eigen/zich/zen/zijn zelve...) in de kast staan?

Zichzelf.

[spitsmuis1985]

Volgens mij is het gebruik van 'dan' i.p.v. 'als' het resultaat geweest van vroegere geleerden die zich wilden onderscheiden van het volk. Vroeger was 'als' een correcte manier voor het maken van een vergelijking. Dit zie je bijv. ook nog terug in de Duitse taal: er ist größer als mein Bruder. In feite is 'dan' dus een zeer kunstmatige toevoeging aan het ABN.

[Mark Almighty]

spitsmuis1985 schreef op 26-06-2005 @ 13:35 :
Volgens mij is het gebruik van 'dan' i.p.v. 'als' het resultaat geweest van vroegere geleerden die zich wilden onderscheiden van het volk. Vroeger was 'als' een correcte manier voor het maken van een vergelijking. Dit zie je bijv. ook nog terug in de Duitse taal: er ist größer als mein Bruder. In feite is 'dan' dus een zeer kunstmatige toevoeging aan het ABN.

Dit is gewoon giswerk.

[REIE]

spitsmuis1985 schreef op 26-06-2005 @ 13:35 :
Volgens mij is het gebruik van 'dan' i.p.v. 'als' het resultaat geweest van vroegere geleerden die zich wilden onderscheiden van het volk. Vroeger was 'als' een correcte manier voor het maken van een vergelijking. Dit zie je bijv. ook nog terug in de Duitse taal: er ist größer als mein Bruder. In feite is 'dan' dus een zeer kunstmatige toevoeging aan het ABN.

In het Engels zien we nochtans: "He is bigger than my brother" en "He is as big as my brother." In het Duits heeft vervult het woord "wie" onze als. Punt is dat er onderscheid in zowel in beide bovengenoemde talen een verschillend woord is om een verschil en een gelijkenis aan te duiden, terwijl veel Nederlanders in beide gevallen "als" gebruiken. Natuurlijk zijn er dan Vlamingen die het precies andersom doen, maar Vlamingen zijn dan ook een stel provincialen.

[spitsmuis1985]

Een citaat (bron):

Wat is de historie van groter dan/als? In de Middeleeuwen was groter dan de gebruikelijke vorm. In de 16de en 17de eeuw wordt groter als gebruikelijker, maar groter dan komt ook nog voor. In de 17de eeuw kozen gezaghebbende taalgebruikers voor groter dan. Hoewel groter als vaker voorkwam, kreeg groter dan het stempel ''goedgekeurd'', en dat heeft het voor velen nog steeds.

Het lijkt er inderdaad op dat Nederlands tussen het Engels en het Duits inzit; de woorden 'als' en 'dan' komen resp. over met het Duitse 'als' en het Engelse 'than' (dit lijkt me toch vrij aannemelijk). Blijkbaar is het de 'gezaghebbende taalgebruikers' goed gelukt om het gebruik van 'dan' op te leggen.

@Mark Almighty: Als je iemand van giswerk beschuldigt is het wel zo overtuigend om een argument aan te halen.

PS: Al met al besef ik dat dit niet meer zo ingaat op het thema taalverloedering.

[Mark Almighty]

spitsmuis1985 schreef op 26-06-2005 @ 16:17 :
Een citaat (bron):


Het lijkt er inderdaad op dat Nederlands tussen het Engels en het Duits inzit; de woorden 'als' en 'dan' komen resp. over met het Duitse 'als' en het Engelse 'than' (dit lijkt me toch vrij aannemelijk). Blijkbaar is het de 'gezaghebbende taalgebruikers' goed gelukt om het gebruik van 'dan' op te leggen.

@Mark Almighty: Als je iemand van giswerk beschuldigt is het wel zo overtuigend om een argument aan te halen.

PS: Al met al besef ik dat dit niet meer zo ingaat op het thema taalverloedering.

Als je niet was begonnen met 'volgens mij' en meteen de bron had geplaatst, had ik het ook geen giswerk genoemd. Blijft het feit dat het woordje 'dan' om een overtreffing aan te duiden helemaal geen overbodige toevoeging aan de taal is. We moeten immers een vergelijking van een overtreffing kunnen onderscheiden. Twee verschillende woorden is daar de beste methode voor.